Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)
Решил поддержать единообразие заголовков
Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:
4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?
Решил прокомментировать:-))
За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.
История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение. И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.
Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить. А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на
1. Безусловно удачные. 2. Вероятно удачные. 3. Вероятно неудачные. 4. Безусловно неудачные.
После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов: 1. Было ли такое решение типичным для всех в то время? 2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время? 3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?
Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.
Выписка из письма А. М. Безобразова А. М. Абазе 11 июля 1904 г.
Я не вижу теперь другого выхода из положения, созданного Тетерькой, как морская победа, отрезывающая все японские силы от их главной базы в самой Японии. Для этого нужно двинуть решительно все наши морские силы на Дальний Восток. Четыре броненосца из Черного моря следует взять для усиления всего того, что из Балтики мы можем послать вполне годных боевых судов. Если бы тебе удалось уговорит генерал-адмирала сделать этот гениальный подвиг, то этот блестящий конец покроет все начальные недочеты. Этим мы спасем на суше сто тысяч жизней наших славных солдатиков.
Интересный фрагмент из книги Фирле об операциях немецкого флота на Балтике в 1914 г. Любопытно звучит в приложении к оценке русских адмиралов времён РЯВ
Интересный фрагмент из книги Фирле об операциях немецкого флота на Балтике в 1914 г. Любопытно звучит в приложении к оценке русских адмиралов времён РЯВ
ЕМНИП они раньше РЯВ негативно оценивали русских по этому параметру. Мол Практическая эскадра не дает им необходимого опыиа в вождении соединений кораблей.
Отправлено: 07.12.10 19:00. Заголовок: Лейтенант Эдуард фон..
Лейтенант Эдуард фон Берендс:
цитата:
Из времени, проведенного в составе судов 2-й эскадры, я вынес самые лучшие воспоминания, самые лучшие чувства, как к адмиралу, так и к другим судам эскадры, чувство солидарности, единения, взаимной помощи в которых нам, привыкшим к розни и мелкому до мелочей соперничеству кораблей у себя дома, можно только было удивляться и стараться подражать.
цитата:
В этом отношении газетные репортеры напоминают известную басню об осле, пришедшем тоже лягнуть умирающего льва. Забывают при этом и то, что штаты отпуска боевого запаса не были рассчитаны на нынешнюю теорию — «Засыпать снарядами», бой велся на своих дистанциях, (принятых после Японо-Китайской войны только потому, что так дрались японцы и победили: следовательно, это хорошо; но забывают, упускают из виду, что японцы имели крейсера против китайских броненосцев и сближались, потому, что чувствовали себя слабее: слабый сближает дистанцию, ему это выгоднее); теперь, когда бой ведется на 50 — 60 кабельтовов, опять учителя — японцы, которым слепо вся Европа стала подражать: победители — значит все у них хорошо, все верно, все надо огулом перенять — (когда попадания меньше, бой затягивается на несколько часов, как при Цусиме, наш боевой запас надо было удвоить, утроить, а не только что сокращать стрельбами), 1 — 2 лишних снаряда на человека больше не пришлось бы, не дали бы никакой пользы, что знает всякий ружейный стрелок, а в итоге до тысячи снарядов сбережено для боя, чего бы не было, если бы порт готовился к войне, имел бы запасы 2 полного комплекта, а не 20%, отпущенные на эскадру и оправдание, что заводы бастовали. Не будь этого, не было бы обвинения адмиралу: — «Эскадра не стреляла», а как она стреляла у того же адмирала на смотру в Ревеле, при свидании ИМПЕРАТОРОВ, когда имя его и русская стрельба прогремели на весь свет, когда ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР поцеловал его и зачислил его в свою свиту; только бы было, чем стрелять, это успели позабыть все, но не те, которые шли за ним спокойно и смело, не оглядываясь назад, за десятки тысяч миль навстречу Цусиме: «Князь Суворов», «Бородино», «Император Александр ІІI», «Ослябя», «Дмитрий Донской», «Наварин» — дрались стойко до конца и погибли все, потому что адмирал за долгий переход сумел вдохнуть в них бодрость, упорство, силу. Как гордились суда, получившие похвалу адмирала за быструю погрузку угля, за удачную эволюцию. Как он умел дисциплинировать без строгости, одним влиянием, обаянием своей личности, как держал в порядке даже приходившие к эскадре пароходы-угольщики: «Он, брат, никому спуску не даст, одно слово орел, право слово, орел» — вот фраза, слышанная мною у пристани в Носси-бе (разговаривали артельщики в ожидании шлюпок) — по поводу угольщика-англичанина, не желавшего перейти к борту броненосца и сделавшего это чрез полчаса, когда адмирал его предварил, что по истечении часа, если не подойдет к назначенному ему кораблю, он, адмирал, откроет по угольщику огонь: задолго до срока англичанин уже тянулся на свое новое место.
цитата:
Ни для кого не было тайной, что адмирал был болен, но также знали все на эскадре, что никакая болезнь не могла помешать адмиралу лично входить во все мелочи, детали снабжения эскадры на долгий путь до Тонкина. Комиссии по испытанию корня топиок (замена не хватавшей капусты для борща) чередовались с командировками транспортов в ближайшие места за покупкой муки; ежедневно приказы определяли до мелочей, кому, от кого и сколько принять или выдать муки, солонины, кому выпечь столько-то хлеба для миноносца такого-то; откуда дать пакли в машину тому и сдать лишнюю кислоту (серную и азотную) другому нуждающемуся судну. Из Порт-Саида, Суэца, Дар-эс-Салема, выписывались пробковые шлемы, белое платье и башмаки, мыло и сахар офицерам и команде; целые пароходы с заказами подходили к эскадре и обо всем, обо всем думал один, кого немцы с транспортов прозвали: «Euer eiserner admiral» и «ein wahrer Moltke», — высшая похвала в устах немца. При всем том адмирал, положительно не спавший, находил еще время вести деловую переписку с Петербургом, составлять диспозиции хода, задыхаясь в духоте под раскаленными плитами броненосца, обуреваемый запросами и заботами за всех и за все, мучимый жестокими болями от камней в печени, еще упрекается теперь в том, что «он редко посещал суда эскадры», точно в прогулках по рейду залог успеха. Адмирала не видели, но по его приказам, по его действиям, все чувствовали, что ему все известно, он все знает, все предусматривает и даже самая его таинственность окружала его ореолом — это был идол в глазах эскадры, за которым шли за тридевять земель, ни минуту не колеблясь. Его требовательность и строгость даже были оценены командою, видевшие ту спайку, ту стройность, в которую он привел нестройную орду транспортов, ходивших в строю не хуже линейных кораблей, в какой внушительный вид он привел самую эскадру, сильную духом, верой в своего адмирала, в его силу, опыт, наконец, в его счастливую звезду. Даже самый факт перехода в Индийском океане со всеми отличительными огнями был психически очень верен, хотя и осуждается с тактической стороны: команда именно так и истолковала — «идем, не хоронимся, никого не боимся, приходи хоть сейчас» — и это еще более подняло веру в свои силы, в свою даже, возможно, непобедимость. Недаром еще на Мадагаскаре пустили откуда-то слух, что у Японии осталось всего два броненосца, а затем, в Камранге, что за нами в 6 часах сзади, мимо Сингапура прошел с эскадрою Того, следя издали, и не смея напасть. Наконец, его отношение к чувству самолюбия нижних чинов ясно видно из приказа, в котором он жестоко выговаривает сестрам милосердия с парохода-госпиталя «Орел» за то, что они грызли конфеты, перемигивались с врачами и лежали на поручнях при свозе с «Орла» для предания морю тела покойника, умершего матроса. Велено сестрам носить платья строго по форме и во время служб и молитвы стоять рядами, а не толпой. Этот приказ произвел очень хорошее впечатление на команду, невзлюбившую госпитальные суда: «Он, брат, до всех доберется, никому спуску не даст». Всякий знал, что ни одна провинность ему не сойдет и за все будет взыскано, правда строго, но никогда зря, не делая, никому исключений, и эта-то строгость была причиной такой удивительной дружности, спайки, дисциплины в лучшем смысле слова, когда уже не страх, а чувство взаимного одолжения, выручки, дух товарищества заставляет помогать соседу, не дожидаясь сигнала или приказа адмирала. Никто не отнимет эту заслугу у адмирала Рожественского, честно исполнившего свой долг солдата до самого конца, поддерживая бодрость, дух в команде, когда ему лично лучше было известно, как мало шансов на его стороне. Его знаменитый сигнал 14 мая — «Не бросать снарядов», — вырванный из глубины сердца вопль, послужит вечным упреком порту, который не озаботился заготовить надлежащий запас хотя бы боевых припасов, которых нигде купить нельзя за границей, как можно было еще, с трудом, правда, запастись в походе провизией и одеждой для офицеров и команды. Кто видел эту титаническую работу адмирала, читал его приказы, телеграммы, сигналы, семафоры — тот никогда не забудет обаяния этой светлой личности, смелой, честной, бескорыстной, без лести, преданного сына своего ИМПЕРАТОРА и родины, идеального администратора и адмирала.
Из всех штабных чинов самой яркой личностью являлся старший флаг-офицер, артиллерист по специальности, лейтенант Свенторжецкий. Наряду со знанием своего дела и опытностью, он, этот мужчина средних лет, крепкого телосложения, круглолицый, черноусый, с головой, гладко обточенной нолевой машинкой, обладал еще твердым характером. Это чувствовалось ив его речи, резкой и обрывистой, иногда безапелляционной, когда он был уверен в своей правоте. Держался он скромно, но в то же время независимо и с достоинством. Таких офицеров, как Семенов и Леонтьев, он избегал и почти не разговаривал с ними. Непосредственный его начальник. - Клапье-де-Колонг - постепенно превращался в исполнителя его решений. Даже такой самодур, как Рожественский, не позволял себе распекать Свенторжецкого.
- Ну, а как адмирал чувствует себя? - спросил я, обращаясь к Устинову.
- Натворил бед и теперь злится на весь мир. Только Семенов да Свенторжецкий более смело держатся с ним. А остальные штабные дрожат перед ним, словно в лихоманке. Хороший барин с лакеями обещается лучше, чем он со своими помощниками. Достается и командиру броненосца, и всем судовым офицерам, и команде. Стоит только появиться ему на палубе, как все матросы разбегаются и прячутся по разным закоулкам, словно от Змея-Горыныча. А уж про сигнальщиков нечего и говорить. К концу плавания, их, вероятно, всех придется отправить в психиатрическую больницу. Недавно одного из них так трахнул биноклем по голове, что снесли его в лазарет.
Отправлено: 21.12.10 22:24. Заголовок: Инициативы — не было..
цитата:
Инициативы — не было и быть не могло, потому что нас так воспитали, — опека, опека и опека, это государственный режим и, конечно, за 8 месяцев не переродить людей. Обо всяком пустяке адмирал думал сам, и не подумай он, никто бы не подумал, а больше полагались бы на авось.
цитата:
Очень обидно, что Командующий не бывал на судах, впрочем, могу судить только о миноносцах. Ни разу адмирал не был, зато всякий раз, когда миноносец был вблизи, он здоровался с командой, а во время одной погрузки угля, оставшись недовольным мной, команду благодарил за работу...
На Мадагаскаре вышло недоразумение с миноносцем «Бедовый», при разборе дела, адмирал еще раз выказал дружественное отношение. Ни громких слов, ни резких жестов от него не слыхал и нс видал. Объяснил это тем, что проявлял самостоятельность и даже, может быть, излишнюю.
Кстати, хочу ещё раз выразить vs18 своё огромное СПАСИБО, а то в топичной ветке на "цусиме" это делать нельзя, а плюсики... ну, может будут и плюсики...
Отправлено: 22.12.10 12:16. Заголовок: Показание Командира ..
Показание Командира Капитана 2 ранга Рихтер. (выше кое-что процитировал ув. NMD)
цитата:
Отношение Командующего? Много ходило анекдотов, рассказы не унимались о том, что кричал, позволял употреблять громкие слова....... много слыхал, но сам свидетелем не был подобных сцен. Ко мне адмирал, может быть, также относился недоверчиво, но всегда тихо, любезно, даже дружественно. По возвращении из Маюнги, когда являлся к адмиралу, был удивлен его откровенной речью по поводу событий. На Мадагаскаре вышло недоразумение с миноносцем «Бедовый», при разборе дела, адмирал еще раз выказал дружественное отношение. Ни громких слов, ни резких жестов от него не слыхал и не видал. Объяснил это тем, что проявлял самостоятельность и даже, может быть, излишнюю.
Показание Артиллерийского Офицера Лейтенанта фон-Берендс. (крейсер II ранга Рион)
цитата:
Как гордились суда, получившие похвалу адмирала за быструю погрузку угля, за удачную эволюцию. Как он умел дисциплинировать без строгости, одним влиянием, обаянием своей личности, как держал в порядке даже приходившие к эскадре пароходы-угольщики: «Он, брат, никому спуску не даст, одно слово орел, право слово, орел» — вот фраза, слышанная мною у пристани в Носси-бе (разговаривали артельщики в ожидании шлюпок) — по поводу угольщика-англичанина, не желавшего перейти к борту броненосца и сделавшего это чрез полчаса, когда адмирал его предварил, что по истечении часа, если не подойдет к назначенному ему кораблю, он, адмирал, откроет по угольщику огонь: задолго до срока англичанин уже тянулся на свое новое место.
цитата:
Всякий знал, что ни одна провинность ему не сойдет и за все будет взыскано, правда строго, но никогда зря, не делая, никому исключений, и эта-то строгость была причиной такой удивительной дружности, спайки, дисциплины в лучшем смысле слова, когда уже не страх, а чувство взаимного одолжения, выручки, дух товарищества заставляет помогать соседу, не дожидаясь сигнала или приказа адмирала. Никто не отнимет эту заслугу у адмирала Рожественского, честно исполнившего свой долг солдата до самого конца, поддерживая бодрость, дух в команде, когда ему лично лучше было известно, как мало шансов на его стороне.
цитата:
Кто видел эту титаническую работу адмирала, читал его приказы, телеграммы, сигналы, семафоры — тот никогда не забудет обаяния этой светлой личности, смелой, честной, бескорыстной, без лести, преданного сына своего ИМПЕРАТОРА и родины, идеального администратора и адмирала.
Отправлено: 22.12.10 12:45. Заголовок: realswat пишет: Кто ..
realswat пишет:
цитата:
Кто видел эту титаническую работу адмирала, читал его приказы, телеграммы, сигналы, семафоры — тот никогда не забудет обаяния этой светлой личности, смелой, честной, бескорыстной, без лести, преданного сына своего ИМПЕРАТОРА и родины, идеального администратора и адмирала.
мда, наверное я что-то не понял - это не Того был разбит при Цусиме? :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a>
популярно всё объяснит, скудоумок ты эдакий. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума