Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 22.12.10 13:44. Заголовок: NMD пишет: найдите..

NMD пишет:

цитата:

найдите случай, чтобы Того надо было кого-то подгонять или тормошить.

Были. Но вопрос решался почти мгновенно.
Кстати, любимые мои, в японской литературе (исторической, публицистической, пропагандистской и др.) вы не найдете подобного рода оценок Того. Критический (обоснованный) разбор его действий есть. Причем очень интересный, а вот таких воплей нету. Почему?
Потому что в Расее так принято. Либо командующий говно, либо гранаты не той системы. Японские командующие неоднократно и фатально ошибались, но есть нюанс - командующий это всегда командующий. Во всяком случае офицеры японского флота придерживались такой точки зрения даже тогда, когда проигрывали. Пинать ЗПР легко, служить трудно.

 Отправлено: 22.12.10 13:46. Заголовок: NMD пишет: Японский ..

NMD пишет:

цитата:

Японский флот одолел русскую эскадру.

тогда уж 2 русских...
NMD пишет:

цитата:

При правильной системе роль командующего минимальна

так систему надо создать... и даже в ней роль личности велика в войне - из-за фактора времени...

 Отправлено: 22.12.10 13:54. Заголовок: Друг Профа пишет: в..

Друг Профа пишет:

цитата:

в японской литературе (исторической, публицистической, пропагандистской и др.)

Увы нам. Мы ее не читали.

 Отправлено: 22.12.10 13:58. Заголовок: vs18 пишет: Увы нам..

vs18 пишет:

цитата:

Увы нам. Мы ее не читали.

Футиду с Окумией что ль не читал? Правда там о ВМВ и для пиндосов, но

 Отправлено: 22.12.10 14:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Фути..

Бирсерг пишет:

цитата:

Футиду с Окумией что ль не читал?

Бирсерг пишет:

цитата:

там о ВМВ и для пиндосов

Неинтересно.

 Отправлено: 22.12.10 14:13. Заголовок: ser56 пишет: мда, н..

ser56 пишет:

цитата:

мда, наверное я что-то не понял -

Не поняли.
Наводящий вопрос - о чём эта книга?

http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/index.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.12.10 14:14. Заголовок: vs18 пишет: Мы ее н..

vs18 пишет:

цитата:

Мы ее не читали.

А и не надо. Просто задумайтесь над:
Руднев всегда герой - Рожественский всегда негодяй.
Усомнишься в Рудневе - предашь Родину.
Оправдываешь Рожественского - ....
Вот поневоле и задумаешься, что объективными в России бывали только царствующие особы - Пушкин хороший поэт, но как человек говно.

 Отправлено: 22.12.10 14:15. Заголовок: Друг Профа пишет: П..

Друг Профа пишет:

цитата:

Причем очень интересный, а вот таких воплей нету.

Странно. А название "Великий адмирал [имярек]" - это не вопль?

 Отправлено: 22.12.10 14:18. Заголовок: realswat пишет: Не п..

realswat пишет:

цитата:

Не поняли. Наводящий вопрос - о чём эта книга?

не читал - выглядит любопытно - посмотрю - спасибо!

 Отправлено: 22.12.10 14:23. Заголовок: realswat пишет: Стр..

realswat пишет:

цитата:

Странно. А название "Великий адмирал [имярек]" - это не вопль?

Странно другое. Моя тупость. Вообще-то я имел ввиду приведенные выше вопли офицериков о гадком ЗПР. Но не смог об этом внятно сказать. Тупой. Вообще-то в Японии Того не называли великим, его при жизни именовали "мэйсё" - известный (заслуженный) адмирал (генерал). Акияма так назвали после смерти.

 Отправлено: 22.12.10 14:31. Заголовок: Друг Профа пишет: С..

Друг Профа пишет:

цитата:

Странно другое. Моя тупость. Вообще-то я имел ввиду приведенные выше вопли офицериков о гадком ЗПР.

Ну, понятно

А то я увидел это:

Друг Профа пишет:

цитата:

в японской литературе (исторической, публицистической, пропагандистской и др.) вы не найдете подобного рода оценок Того.

и думал, что речь таки о японской литературе. Тут и вспомнилась одна из цитировавшихся в "Десантной операции..." книг. Сейчас самой "Десантной операции..." под рукой нет, точно не скажу, но вроде как называлась она "Великий адмирал Симамура" или что-то вроде этого. Впрочем, не Того, да, а Вы писали про Того. И вообще имели в виду другое... Прошу прощения.

 Отправлено: 22.12.10 14:39. Заголовок: ser56 пишет: не чит..

ser56 пишет:

цитата:

не читал - выглядит любопытно - посмотрю - спасибо!

Ну опять не то...

Я как рахз имел в виду этого
Вот наши аннотаторы пишут про книгу:

Книга немецкого генерала Вальтера Швабедиссена (Walter Schwabedissen) представляет собой аналитическое исследование состояния и действий советской авиации в годы германо-советской войны.

А сам-то автор пишет

С учетом этих оговорок данную работу можно считать правдивым отражением мнений и оценок командного состава вооруженных сил Германии о русских ВВС в войне.

Чувствуете разницу?
То же и здесь - речь идёт о том, какие оценки давали ЗПР его подчинённые. А не о том, кем он был на самом деле - по оценкам этого не поймёшь, они как бы диаметрально противоположные. И по этим оценка можно только оценить отношение ЛС к ЗПР, не более того. И отношение это было неоднозначным.

 Отправлено: 22.12.10 15:05. Заголовок: realswat пишет: И от..

realswat пишет:

цитата:

И отношение это было неоднозначным.

так и фигура он не простая - человек волевой, администратор...

 Отправлено: 22.12.10 15:25. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"Великий адмирал Симамура"

Было такое. Не спорю. Но это название современной книги. А насчет оценок повторю. Было много обиженных тем же Того, это жизнь. Но никто себе не позволял в таком ключе говорить ни о Того, ни о других командующих. Он после сражения в Желтом море разогнал всех командиров отрядов истребителей - зажрались, перестали воевать. Люди получили Золотого коршуна за ПА и др. и тут пинком под зад на другие должности. Обидно? Конечно. Ни один, даже те кто стали потом адмиралами, ничего не сказали. Даже на секретных Исторических слушаниях по РЯВ. Камимура жрал водку и разговаривал сам с собой в каюте и с попугаем. Единственное на что пошли офицеры, так это отказ от стопки из адмиральских рук. Под предлогом службы. Камимура в прессе называли русским шпионом, все молчали, хотя было что сказать в струю, потому как драл он всех безбожно. Мемуары его однокашника вышли только в 70-е гг. Родственникам досталось, потому что они просто решили подзаработать. А однокашник всего-то написал, что Камимура курсантом нажирался как свинья и любил подраться, но всегда брал вину на себя и за себя и за других.
А вообще просто подумайте вот над такой историей.
Почему Ёнаи стал адмиралом. А вот почему. Заместитель Морского министра Фудзита и заместитель начальника МГШ Такахаси беспокоились о том, что у Ёнаи вышла задержка с получением очередного звания и его по плану должны были отправить в отставку. Парни порешали вопрос ради Японии и ее флота. Один вышел в отставку, другой в запас и освободили должность для Ёнаи. Потом оба в разное время вернулись на флот. Но сам факт.

 Отправлено: 22.12.10 15:26. Заголовок: Друг Профа Друг Проф..

Друг Профа
Друг Профа пишет:

цитата:

А и не надо. Просто задумайтесь над: Руднев всегда герой

В официозе - да. Но отдельные (к сожалению) сомнения в его героизме встречались и раньше.

Друг Профа пишет:

цитата:

Рожественский всегда негодяй

Не всегда. Даже Новиков-Прибой приводит высокую оценку Рожественского, хотя бы как военного администратора.

Друг Профа пишет:

цитата:

Усомнишься в Рудневе - предашь Родину

О, да.

Друг Профа пишет:

цитата:

Оправдываешь Рожественского - ....

Надо не оправдывать, а анализировать его действия. По военному.

Друг Профа пишет:

цитата:

Вот поневоле и задумаешься, что объективными в России бывали только царствующие особы

Далеко невсегда. Тот же Николай II-й изволил называть японцев "макаками". Объективно?

 Отправлено: 22.12.10 15:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тот же Николай II-й изволил называть японцев "макаками". Объективно?

И обезьяна с дерева падает. На его месте можно быть предвзятым, все-таки в Оцу его попытались убить.

 Отправлено: 22.12.10 15:33. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Даже Новиков-Прибой

Да уж. Тут не поспоришь. Классик.

 Отправлено: 22.12.10 15:38. Заголовок: Друг Профа пишет: А..

Друг Профа пишет:

цитата:

А вообще просто подумайте вот над такой историей.

Спасибо за историю. Подумаю.

 Отправлено: 22.12.10 15:59. Заголовок: Друг Профа Друг Проф..

Друг Профа
Друг Профа пишет:

цитата:

И обезьяна с дерева падает. На его месте можно быть предвзятым, все-таки в Оцу его попытались убить

Всё таки не убили. Тем более надо было к таким "доброжелателям" отнестись предвзято - в смысле не презрительно, а настороженно: "А что у них на уме? А что они могут?"

Друг Профа пишет:

цитата:

Да уж. Тут не поспоришь. Классик

Во-первых, я употребил оборот "даже". "Даже Новиков-Прибой"
Во-вторых, в оценке Рожественского, как командующего (специально оговариваюсь - не как флотоводца, это отдельно) он точен. Самодурский стиль командования - очень характерный и узнаваемый. Плавали - знаем.

 Отправлено: 22.12.10 16:09. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Самодурский стиль командования - очень характерный и узнаваемый.

Вопрос. А кем он командовал?
Наверняка одни ангелы во флотских мундирах.
Офицеру-долбоебу бесполезно доказывать, что он долбоеб. Его просто надо постоянно ебать и это может спасти корабль и флот от чрезвычайного происшествия, но не всегда. Сколько таких было у ЗПР?