On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
В связи с полной деградацией посетителей Свинарник закрывается... Увы...

АвторСообщение



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)


Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 222 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]





Сообщение: 11702
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 16:14. Заголовок: Друг Профа пишет: фи..


Друг Профа пишет:
 цитата:
фицеру-долбоебу бесполезно доказывать, что он долбоеб. Его просто надо постоянно ебать и это может спасти корабль и флот от чрезвычайного происшествия, но не все


Покровский - рассказ Офицера можно....
@Офицера можно лишить очередного воинского звания или должности, или
обещанной награды, чтоб он лучше служил.
Или можно не лишать его этого звания, а просто задержать его на
время, на какой - то срок - лучше на неопределенный, - чтоб он все время
чувствовал.
Офицера можно не отпускать в академию или на офицерские курсы; или
отпустить его, но в последний день, и он туда опоздает, - и все это для
того, чтобы он ощутил, чтоб он понял, чтоб дошло до него, что не все так
просто.
Можно запретить ему сход на берег, если, конечно, это корабельный
офицер, или объявить ему лично оргпериод, чтоб он организовался; или
спускать его такими порциями, чтоб понял он, наконец, что ему нужно
лучше себя вести в повседневной жизни.
А можно отослать его в командировку или туда, где ему будут меньше
платить, где он лишится северных надбавок; а еще ему можно продлить на
второй срок службу в плавсоставе или продлить ее ему на третий срок, или
на четвертый; или можно все время отправлять его в море, на полигон, на
боевое дежурство, в тартарары - или еще куда - нибудь, а квартиру ему не
давать, - и жена его, в конце концов, уедет из гарнизона, потому что кто
же ей продлит разрешение на въезд - муж-то очень далеко.
Или можно дать ему квартиру - "Берите, видите, как о вас заботятся",
- но не сразу, а лет через пять - восемь - пятнадцать - восемнадцать, -
пусть немного еще послужит, проявит себя.
А еще можно объявить ему, мерзавцу, взыскание - выговор, или строгий
выговор, или там "предупреждение о неполном служебном соответствии" -
объявить и посмотреть, как он реагирует.
Можно сделать так, что он никуда не переведется после своих десяти
"безупречных лет" и будет вечно гнить, сдавая "на допуск к
самостоятельному управлению".
Можно контролировать каждый его шаг. и на корабле, и в быту; можно
устраивать ему внезапные "проверки" какого-нибудь "наличия" - или
комиссии, учения, предъявления, тревоги.
Можно не дать ему какую-нибудь "характеристику" или "рекомендации" -
или дать, но такую, что он очень долго будет отплевываться
Можно лишить его премии, "четырнадцатого оклада", полностью или
частично.
Можно не отпускать его в отпуск - или отпустить, но тогда, когда
никто из нормальных в отпуск не ходит, или отпустить его по всем
приказам, а отпускной билет его у него же за что-нибудь отобрать и
положить его в сейф, а самому уехать куда-нибудь на неделю - пусть
побегает.
Или заставить его во время отпуска ходить на службу и проверять его
там ежедневно и докладывать о нем ежечасно.
И в конце-то концов, можно посадить его, сукина сына, на цепь! То
есть я хотел сказать - на гауптвахту, и с нее отпускать только в море!
только в море!
Или можно уволить его в запас, когда он этого не хочет, или,
наоборот, не увольнять его, когда он сам того всеми силами души желает,
пусть понервничает, пусть у него пена изо рта пойдет.
Или можно нарезать ему пенсию меньше той, на которую он рассчитывал,
или рассчитать ему при увольнении неправильно выслугу лет - пусть
пострадает; или рассчитать его за день до полного месяца или до полного
года, чтоб ему на полную выслугу не хватило одного дня.
И вообще, с офицером можно сделать столько! Столько с ним можно
сделать! Столько с ним можно совершить, что грудь моя от восторга
переполняется, и от этого восторга я просто немею.
@

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 499
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 16:28. Заголовок: Друг Профа Друг Проф..


Друг Профа
Друг Профа пишет:

 цитата:
Вопрос. А кем он командовал?
Наверняка одни ангелы во флотских мундирах


Ангелы? Во флотских мундирах?
"Два ангела в форме полевой жандармерии высаживают из автомобиля генерала Биглера, берут его за шиворот и отводят его наверх, на второй этаж.
- Ведите себя прилично, перед господом богом, - говорят они ему у дверей и вталкивают внутрь.
... ... ...
В помещение входят два ангела с ружьями через левое крыло. ... ... ...
Уста господа бога вещают:
- Бросьте его в сортир!"

Командовал он, гм... скажем мягко - не ангелами. Вот только он сам их и воспитал будучи на всяческих адмиральских должностях вплоть до начальника МГШ если я не ошибаюсь?

Друг Профа пишет:

 цитата:
Офицеру-долбоебу бесполезно доказывать, что он долбоеб. Его просто надо постоянно ебать и это может спасти корабль и флот от чрезвычайного происшествия


Нет не может - такого надо только выгонять.

Друг Профа пишет:

 цитата:
Сколько таких было у ЗПР?


А что ж он их не выгнал раньше?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 16:31. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Нет не может - такого надо только выгонять.


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А что ж он их не выгнал раньше?


Вот. Так что имеем то, что имеем.
Но лично ЗПР их не набирал. Самым умным оказался Кладо. Уважаю.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 501
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 16:42. Заголовок: Друг Профа Друг Проф..


Друг Профа
Друг Профа пишет:

 цитата:
Вот. Так что имеем то, что имеем


Нет конечно. Кое кого он мог, наверное, выгнать и в ходе службы - не с мичманов его назначили командующим эскадрой (и кстати МГШ?).

Друг Профа пишет:

 цитата:
Но лично ЗПР их не набирал


Ну, как минимум свой собственный штаб он набрал сам. Сравним результативность штаба (тактические наставления по эскадренному маневрированию и огню, методики, инструкции (например по радиосвязи), проверки боевой подготовки и т.п.) Рожественского и Того?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4008
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 16:43. Заголовок: Друг Профа пишет: С..


Друг Профа пишет:

 цитата:
Самым умным оказался Кладо. Уважаю.


вовремя "спрыгнул с поезда" ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4072
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 16:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
свой собственный штаб он набрал сам


После Макарова и Скрыдлова - было из кого выбирать?

Границы моего языка означают границы моего мира. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 502
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:24. Заголовок: vs18 vs18 пишет: Си..


vs18
vs18 пишет:

 цитата:
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
свой собственный штаб он набрал сам

После Макарова и Скрыдлова - было из кого выбирать?


Вы хотите сказать, что штаб Рожественского должен был состоять исключительно из адмиралов? И после адмиралов Макарова и Скрыдлова других подходящих адмиралов не было?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8083
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И после адмиралов Макарова и Скрыдлова других подходящих адмиралов не было?

Буквоедство. Макаров и Скрыдлов, проредили когорту кандидатов, в свои штабы.

Сан Саныч - "дать Заказчику предварительную оценку вероятности наличия и нахождения информации я как исследователь обязан" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 504
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:33. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..


Бирсерг
Бирсерг пишет:

 цитата:
Буквоедство


Вопорос-то не Вам. Или Вы в адвокатах у vs18?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8084
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вопорос-то не Вам. Или Вы в адвокатах у vs18?

Причем тут адвокаты Высказал свое мнение и понимание высказывания 18

Сан Саныч - "дать Заказчику предварительную оценку вероятности наличия и нахождения информации я как исследователь обязан" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4073
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что штаб Рожественского должен был состоять исключительно из адмиралов? И после адмиралов Макарова и Скрыдлова других подходящих адмиралов не было?


Владимир, адмиралы тут не при чем. Часть знающих и инициативных офицеров уехала на Восток с началом войны (а некоторые и до нее), часть - с Макаровым, оставшиеся - со Скрыдловым (у Безобразова тоже был свой штаб, да и у Наместника - тоже). Не из кого было выбирать (хотя Свербеева называют в показаниях одним из лучших штурманов флота на тот момент); не помню где точно, но жалобы Рожественского на эту тему мне попадались.

Границы моего языка означают границы моего мира. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 506
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:55. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..


Бирсерг
Бирсерг пишет:

 цитата:
Причем тут адвокаты Высказал свое мнение и понимание высказывания 18


Так воспитанные люди так и пишут: Я не vs18, но выскажу свое мнение...
Не знакомо?



vs18
vs18 пишет:

 цитата:
Владимир, адмиралы тут не при чем


Так тогда надо выражаться яснее. Например так: "После того как Макаров и Скрыдлов забрали всех способных офицеров флота - было из кого выбирать?"
Точности формулировок Вас не учили?

vs18 пишет:

 цитата:
Часть знающих и инициативных офицеров уехала на Восток с началом войны (а некоторые и до нее), часть - с Макаровым, оставшиеся - со Скрыдловым (у Безобразова тоже был свой штаб, да и у Наместника - тоже). Не из кого было выбирать (хотя Свербеева называют в показаниях одним из лучших штурманов флота на тот момент); не помню где точно, но жалобы Рожественского на эту тему мне попадались


Его жалобы всем по*уй. Флот пыжащийся на мировое величие и при этом не способный воспитать три десятка толковых штабных офицеров (десять Макарову; десять Скрыдлову - ой, а нафига они ему если у него флота-то нет?! вот уже десяток и съэкономили; десяток наместнику (с маленькой буквы ибо не имя собственное, а должность) -ой, а ему зачем?! вот ещё экономия - десять Рожественскому) - может сразу утопиться в базе или вообще не создаваться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 17:57. Заголовок: У Того был маленький..


У Того был маленький штабик и всего один Акияма, причем не в больших чинах. Но какой был шустрый.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1474
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 20:13. Заголовок: Друг Профа пишет: ..


Друг Профа пишет:

 цитата:
Камимура жрал водку и разговаривал сам с собой в каюте и с попугаем.


таки был алкоголизм среди японцев. Наконец-то выяснили, на третий год...
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Тот же Николай II-й изволил называть японцев "макаками".


я вот назвал, так меня забанили сразу... конечно не царь, но в Японии не был. Съезжу, посмотрю - может вправду с хвостами...


Флот - это структура и люди в этой структуре. А об этом мы до сих пор ничего не знаем. (c) Cyr Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8445
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 20:29. Заголовок: Лишенец пишет: в Яп..


Лишенец пишет:

 цитата:
в Японии не был. Съезжу, посмотрю - может вправду с хвостами...


Давай, родимый, заодно сиськи тамошние проверь

Слава фофудье! Доколе! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8446
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 20:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Сравним результативность штаба (тактические наставления по эскадренному маневрированию и огню, методики, инструкции (например по радиосвязи), проверки боевой подготовки и т.п.) Рожественского и Того?


Со штабом Того действительно сравнение не в пользу фигуранта (хотя сравнить реально можно только инструкции по маневрированию и артиллерии). Но можно сравнить со штабами Макарова-Скрыдлова-Алексеева, куда ушли лучшие.

Слава фофудье! Доколе! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4074
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 21:12. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так тогда надо выражаться яснее.


Учту на будущее.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Точности формулировок Вас не учили?


Нет.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Его жалобы всем по*уй.


Написанное после этой фразы, очевидно, читать не имеет смысла.

Границы моего языка означают границы моего мира. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8451
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 21:55. Заголовок: ser56 пишет: Офицер..


ser56 пишет:

 цитата:
Офицера можно....


Это сейчас можно.
При царизме господствовал благодушный настрой всепрощения. До конца РЯВ.

Слава фофудье! Доколе! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3473
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 22:12. Заголовок: NMD пишет: заодно с..


NMD пишет:

 цитата:
заодно сиськи тамошние проверь



Отгребет похлеще чем цесаревич Иппонский городовой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8454
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.10 22:27. Заголовок: Vanvis пишет: Отгре..


Vanvis пишет:

 цитата:
Отгребет похлеще чем цесаревич


Надо у Дядечки спросить за что больнее бьют в Японии -- поссать на какой-то там храм или проверить пару-тройку местных барышень на тему сисек.

Слава фофудье! Доколе! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 222 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет