Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 09.11.10 17:23. Заголовок: realswat пишет: на о..

realswat пишет:

цитата:

на особом совещании 11 декабря 1904 г. вопрос о высылке ВОК поднимался и опять был решён отрицательно - на тот момент, как минимум. Типа, стоять и ждать прояснения обстановки и распоряжений.

спасибо - не знал... вообще этот вопрос очень интересен...

 Отправлено: 09.11.10 18:33. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почему только он в таком случае не повёл 2 ТОЭ, вот в чём вопрос.

Не по чину ком.флотом командовать одной из его эскадр. Иерархия. Неважно даже, если флот по сути состоит из одной эскадры с совсем небольшими отрядами. Или просто с подчиненными ему базами.

 Отправлено: 09.11.10 19:03. Заголовок: VK пишет: Не по чину..

VK пишет:

цитата:

Не по чину ком.флотом командовать одной из его эскадр.

приведя ВОК - он бы возглавил флот из 2, 3 эскадр и ВОК...

 Отправлено: 10.11.10 01:25. Заголовок: ser56 пишет: NMD h..

ser56 пишет:

цитата:

NMD

Хотя всё ещё есть надежда, что Вы, при осмыслении прочитанного, перевернули всё с ног на голову.
ser56 пишет:

цитата:

мнение, чтобы дождались Славы и пошли в 05 - разумно...чего ЗПР рвал тельник...

Боялся, что просрут все полимеры до прихода 2ТОЭ. И ведь как в воду глядел, гад...

 Отправлено: 10.11.10 09:33. Заголовок: NMD пишет: Хотя всё ..

NMD пишет:

цитата:

Хотя всё ещё есть надежда, что Вы, при осмыслении прочитанного, перевернули всё с ног на голов

надежда умирает последней
NMD пишет:

цитата:

Боялся, что просрут все полимеры до прихода 2ТОЭ. И ведь как в воду глядел, гад...

лучше бы он на БП эскадры глядел и поднимал свой тактический уровень

 Отправлено: 10.11.10 10:09. Заголовок: VK пишет: Не по чин..

VK пишет:

цитата:

Не по чину ком.флотом командовать одной из его эскадр.

Так я ж не говорил - командовать 2 ТОЭ. Я пишу - вести. Причём я думаю, что как раз таки нужно было на эскадре иметь и ком. флота со своим штабом, и ком. эскадрой со своим. Там вообще очень чётко прослеживается кадровая слабость ком.состава - и количественная, и качественная, просто исходя из опыта Рожественского и Фелькерзама (про Энквиста вообще лучше не упоминать).

При этом ком.флота решает стратегические и оперативные вопросы - типа маршрута эскадры "в целом", выбора цели операции (прорыв во Владивосток или маневренные базы), разработки всяких "Инструкций для похода и боя". И решает всякие политические вопросы с местными французскими адмиралами, ведёт пронзительную переписку с царём и т.п. А ком. эскадрой решает технические вопросы - типа разработки деталей маршрута перехода, планов стоянок в Дакарах и Танжерах, планов погрузки угля, планов учебных стрельб и т.п. А так получилось, что Рожественский просто завален работой.

ИМХО, всё достаточно чётко рисовалось бы в такой схеме и был более или менее понятен порядок подчинённости. А так, де-юре Рожественский должен был подчиняться Скрыдлову, тот, в свою очередь, Алексееву (перепутал вчера - ком.флота подчиняется непосредственно царю только в том случае, если нет главнокомандующего), Алексеев - царю. Де-факто всё шло мимо и Скрыдлова, и Алексеева. Во всяком случае, тот же маршрут перехода (часть вокруг Африки, часть через Суэц) утверждался в Царском Селе. То есть де-факто Рожественский вроде как напрямую подчинялся царю. Отчего именно последний писал ему про то, какая стоит перед ним цель на Дальнем Востоке. После того, как Скрыдлов перестал быть ком. флота, вообще система стала малопонятной...
Тот же ВОК Рожественский никак не мог вызвать или дать ему другие указания относительно содействия прорыву, ибо последний ему не подчинялся. И наоборот, тот, кому подчинялся ВОК (а, насколько можно разобраться в этих хитросплетениях, к апрелю 1905 г. это был Линевич), никак не влиял на решения Рожественского.

Будь на 2 ТОЭ командующий флотом, система была бы куда более понятной.


VK пишет:

цитата:

Иерархия.

Иерархия иерархией, но, думаю, тому же Скрыдлову было не совсем приятно, что он оказался полностью устранён от решений по 2 ТОЭ. В частности - Скрыдлов настаивал на включении в состав 2 ТОЭ Мономаха, Ермака, Океана в качестве второй мастерской, 20 эскадренных миноносцев, транспорта для миноносцев.

Далее, Того иерархия не мешала находиться на передовой у Порт-Артура, в известном случае отказавшись от командования 2 эскадрой Камимуры (там ведь была история с тихоокеанским рейдом ВОК, если не ошибаюсь - когда Ито прямо отменил приказания Того). Время, когда ком.флота сидит на берегу, ещё не пришло.

 Отправлено: 10.11.10 10:14. Заголовок: realswat пишет: 20 ..

realswat пишет:

цитата:

20 эскадренных миноносцев

Были ли они реально?

 Отправлено: 10.11.10 10:19. Заголовок: realswat пишет: Ито..

realswat пишет:

цитата:

Ито прямо отменил приказания Того

Насколько я помню, приказ Ито был получен раньше, то есть прямой отмены не было, но выполнял Камимура приказание Ито, сообщив об этом адм. Того. Корбетт об этом пишет, более нигде не попадалось.

 Отправлено: 10.11.10 10:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Были..

Бирсерг пишет:

цитата:

Были ли они реально?

C "соколами", насколько мне известно, были. Только те три "сокола", которые пошли с Добротворским, не потянули.
Скорее всего, другие были ещё хуже.

 Отправлено: 10.11.10 10:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Были..

Бирсерг пишет:

цитата:

Были ли они реально?

Имелись в виду "Соколы" и номерные, так что формально-то они были, а вот могли ли они дойти до театра - вопрос.

 Отправлено: 10.11.10 10:26. Заголовок: realswat пишет: тра..

realswat пишет:

цитата:

транспорта для миноносцев

первоначально "матками" являлись "Корея" и "Китай", а с Суды еще и "добровольцы"

 Отправлено: 10.11.10 10:29. Заголовок: ser56 пишет: надежд..

ser56 пишет:

цитата:

надежда умирает последней

Потому, что всех остальных она, сука, уже убила
ser56 пишет:

цитата:

лучше бы он на БП эскадры глядел

БП по факту оказалась лучше, чем у 1й эскадры.
ser56 пишет:

цитата:

и поднимал свой тактический уровень

С уровнем всё тоже оказалось ОК. Просто он не мог не проиграть. Там даже Нельсон проиграл бы с треском. Вы ж "ознакомлены", должны понимать.

 Отправлено: 10.11.10 10:31. Заголовок: Тролль пишет: перво..

Тролль пишет:

цитата:

первоначально "матками" являлись "Корея" и "Китай", а с Суды еще и "добровольцы"

Да и вторая - правда, рудиментарная - мастерская была, если не ошибаюсь, на Ангаре. Но сам факт "совещательности" голоса ком. флота в решении задачи, которую сам ком.флота считает ключевой, как мне кажется, выглядит странно.
И Алексеев мог слать только "рекомендательные" телеграммы. А в них, кстати, много важного (Алексеев, как адмирал, кстати, "на бумаге" выглядит вполне достойно)

 Отправлено: 10.11.10 10:35. Заголовок: ser56 пишет: поэтом..

ser56 пишет:

цитата:

поэтому мнение, чтобы дождались Славы и пошли в 05 - разумно...

Это нынче, когда принято считать, что судьба Порт-Артура была в августе всем якобы ясна, в том числе Рожественскому.
А по факту адмирал Бирилёв 15 октября (!!!) 1904 г. подаёт записку, в которой рассуждает о том, как 2 ТОЭ соединится с 1 ТОЭ.

А если включить послезнание - попытка послать эскадру весной 1905 г. почти наверняка бы провалилась в условиях начинающейся революции. Там как бы до событий, аналогичных событиям февраля-марта 1917 г. на БФ, не дошло. Во всяком случае, на отряде Небогатова уже тлело, а при большем объёме горючего материала...

 Отправлено: 10.11.10 10:38. Заголовок: NMD пишет: С уровне..

NMD пишет:

цитата:

С уровнем всё тоже оказалось ОК.

Ну, тут не уверен.
Только надо помнить - "повышение тактического уровня" Рожественского в тот момент было аналогично чему-то вроде написания докторской в доме, который через день затапливают соседи сверху, и раз в неделю пытаются спалить соседи-алкаши снизу. А во дворе всю ночь орут пьяные песни автомобильные сигнализации, а жена лежит в больнице. И до кучи ещё здоровье соискателя оставляет желать.

 Отправлено: 10.11.10 10:39. Заголовок: realswat пишет: мас..

realswat пишет:

цитата:

мастерская была, если не ошибаюсь, на Ангаре

с Небогатовым отпавили "Ксению", оставленную в апреле 1905 г. в Сайгоне, а "Ангару" только в феврале 1905 г. поставили на переоборудование под мастерскую в Гамбурге
realswat пишет:

цитата:

Алексеев мог слать только "рекомендательные" телеграммы. А в них, кстати, много важного

вот хотя-бы о посылке "Ермака":
в телеграмме от 12 августа 1904 г., генерал-адмиралу Великому Князю Алексею Александровичу Алексеев писал : «… нельзя упускать из вида, что свобода действий эскадры, имеющей базой Владивосток, должна быть обеспечена сильными ледоколами и не может находиться в зависимости от исправности одного парохода «Надежный»: почему присылка «Ермака» представляется крайне необходимою...».

 Отправлено: 10.11.10 10:41. Заголовок: Тролль пишет: Ангар..

Тролль пишет:

цитата:

Ангару

Тьфу, перпутал я, Анадырь

 Отправлено: 10.11.10 10:50. Заголовок: realswat пишет: Ана..

realswat пишет:

цитата:

Анадырь

во 2 ТЭ только как "плавсклад запчастей", а в транспорт-мастерскую ее пытались переоборудовать в 1917 г.

 Отправлено: 10.11.10 12:26. Заголовок: realswat пишет: как..

realswat пишет:

цитата:

как раз таки нужно было на эскадре иметь и ком. флота со своим штабом, и ком. эскадрой со своим. Там вообще очень чётко прослеживается кадровая слабость ком.состава - и количественная, и качественная, просто исходя из опыта Рожественского и Фелькерзама (про Энквиста вообще лучше не упоминать).

Так это здравые мысли здравого человека .

А вот морская (да и вся российская, и не только) бюрократия жила по другим законам. Ведь всего-то на ЗПР возложили пустяковую миссию: пройти почти вокруг света, прорваться, попутно лучше разбив супостата. А у командующих другие, куда как более важные задачи: как правильно и точно написать бумагу на Высочайшее Имя. Разве можно такое передоверить какому-нибудь штабисту? Вот и приходилось горбатиться в кабинетах, когда ЗПР и другие исполнители загорали себе под тропическим солнышком, как на курорте.

Отсюда дикое убожество (количественное, уж точно) в командных кадрах на местах. Действтельно, на большую эскадру у ЗПР не хватало флагманов. Ну, ничего - вот у Тинга заболела голова, и бой при Ялу проигрывал командир бр-ца
Обидно, конечно, сравниваться с китайцами, но уж что есть...

 Отправлено: 10.11.10 12:43. Заголовок: realswat пишет: де-..

realswat пишет:

цитата:

де-юре Рожественский должен был подчиняться Скрыдлову, тот, в свою очередь, Алексееву (перепутал вчера - ком.флота подчиняется непосредственно царю только в том случае, если нет главнокомандующего), Алексеев - царю. Де-факто всё шло мимо и Скрыдлова, и Алексеева. Во всяком случае, тот же маршрут перехода (часть вокруг Африки, часть через Суэц) утверждался в Царском Селе. То есть де-факто Рожественский вроде как напрямую подчинялся царю.

Это тоже вынужденное. Иначе Рожественский вообще был бы полностью предоставлен себе. А так хоть обеспечение похода удавалось.

realswat пишет:

цитата:

Тот же ВОК Рожественский никак не мог вызвать или дать ему другие указания относительно содействия прорыву, ибо последний ему не подчинялся.

Это совершенно оченвидно. Мог разве что через Н2

realswat пишет:

цитата:

Будь на 2 ТОЭ командующий флотом, система была бы куда более понятной.

Уже говорил: мысль совершенно здравая. Выиграть кампанию это не помогло бы, конечно, но любое лыко было бы в строку. Успех складывается в том числе и из таких "мелочей".

realswat пишет:

цитата:

Того иерархия не мешала находиться на передовой у Порт-Артура, в известном случае отказавшись от командования 2 эскадрой Камимуры (там ведь была история с тихоокеанским рейдом ВОК, если не ошибаюсь - когда Ито прямо отменил приказания Того). Время, когда ком.флота сидит на берегу, ещё не пришло.

Это сильнозависело от личности командующего. Как справедливо отмечено, Того много выигрывал в быстроте принятия решений на месте, но мог (в принципе) проиграть из-за помех в связи и т.п.
Командование ОФ в море - своеобразная японская традиция, но не обязон. И во 2МВ Ямамото скорее пытался командовать "в море", что не лучшим образом сказалось при Мидуэе. А Кога больше командовал с берега. Не гворим уже о Нимице, к примеру.