Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 23.12.10 01:15. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

я вот назвал, так меня забанили сразу... конечно не царь, но в Японии не был. Съезжу, посмотрю - может вправду с хвостами...

Давайте, потом отчётик выложите здесь.
А то я скольких здесь не видел - что мужчины, что женщины - нету хвостов и всё тут. Загадко



NMD
NMD пишет:

цитата:

Давай, родимый, заодно сиськи тамошние проверь

Там сейчас много русских барышень - так что могут выйти ошибки



vs18
vs18 пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Точности формулировок Вас не учили? Нет

Вот и напрасно.

vs18 пишет:

цитата:

Написанное после этой фразы, очевидно, читать не имеет смысла

Так и запишем - по существу вопроса ответить нечего.

 Отправлено: 23.12.10 01:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Там сейчас много русских барышень - так что могут выйти ошибки

Я надеюсь наш светоч морали и нравственности ужрётся не настолько, чтобы не отличить русскую барышню от японской. Или имеются в виду те барышни, которые на поверку совсем и не барышни, а как бы наоборот? Тогда, Ололо Батюшке

 Отправлено: 23.12.10 05:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

до начальника МГШ если я не ошибаюсь?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

(и кстати МГШ?).

Не-а. Он ГМШ командовал. МГШ был образован позднее.

 Отправлено: 23.12.10 05:49. Заголовок: Друг Профа пишет: П..

Друг Профа пишет:

цитата:

Пушкин хороший поэт, но как человек говно.

Нет-нет-нет! Пушкин - наше ВСЁ!!!

 Отправлено: 23.12.10 05:50. Заголовок: Друг Профа пишет: Н..

Друг Профа пишет:

цитата:

Наверняка одни ангелы во флотских мундирах.

Эх-х! Тим не слышит...

 Отправлено: 23.12.10 05:54. Заголовок: Друг Профа пишет: У..

Друг Профа пишет:

цитата:

Усомнишься в Рудневе - предашь Родину.

А як же ж. Зараз потащат в комиссию при президенте Медведёве по защите исторического официоза.

 Отправлено: 23.12.10 10:27. Заголовок: NMD пишет: хотя сра..

NMD пишет:

цитата:

хотя сравнить реально можно только инструкции по маневрированию и артиллерии

Насколько можно судить, едва ли не самые подробные инструкции были даны миноносцам.
Что касается тактических взглядов - надо бы найти приказы, расписывающие планы двусторонних маневров 1 и 8 февраля. Да сунулся я тут в РГБ, а там, оказывается, книжку с приказами по 2 ТОЭ ... потеряли, в общем.

 Отправлено: 23.12.10 10:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

то я скольких здесь не видел - что мужчины, что женщины - нету хвостов и всё тут. Загадко

Шо, мужиков без штанов прямо видели?

 Отправлено: 23.12.10 13:18. Заголовок: Друг Друга Профа Дру..

NMD
NMD пишет:

цитата:

Или имеются в виду те барышни, которые на поверку совсем и не барышни, а как бы наоборот? Тогда, Ололо Батюшке

Вот именно



Друг Друга Профа
Друг Друга Профа пишет:

цитата:

Не-а. Он ГМШ командовал. МГШ был образован позднее

Виноват
Впрочем, по статусу то же самое, так что...

Друг Друга Профа пишет:

цитата:

Друг Профа пишет: цитата: Усомнишься в Рудневе - предашь Родину. А як же ж. Зараз потащат в комиссию при президенте Медведёве по защите исторического официоза

А ведь потащат.



realswat
realswat пишет:

цитата:

Шо, мужиков без штанов прямо видели?

Как раз в штанах. А хвост, нормальной длины макаковский хвост, ну никак не поместится в штанах - для него пришлось бы дырку прорезать. А поскольку дырки-то не было...

 Отправлено: 23.12.10 13:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А хвост, нормальной длины макаковский хвост, ну никак не поместится в штанах - для него пришлось бы дырку прорезать.

А откуда Вы знаете?

 Отправлено: 23.12.10 14:06. Заголовок: realswat пишет: Нас..

realswat пишет:

цитата:

Насколько можно судить, едва ли не самые подробные инструкции были даны миноносцам.

По совокупному количеству бумаг, исписаных по этому поводу - возможно. Однако все это было настолько разбросано по пространству (бумаг), и по времени (их написания), что командиры миноносцев в итоге усвоили только спасательную функцию своих (боевых!) кораблей. Увы.

Хотя конечно кто то может посчитать что это сами командиры все поголовно такие долбо@бы попались...

 Отправлено: 23.12.10 14:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Однако все это было настолько разбросано по пространству

Насколько?

Cтерегущий пишет:

цитата:

Хотя конечно кто то может посчитать что это сами командиры все поголовно такие долбо@бы попались...

Считать ничего не буду

Показание Старшего Офицера крейсера Изумруд Капитана 2 ранга Паттон-Фантон-де-Веррайон.

цитата:

6) Согласно приказам Командующего 2-й эскадрой, крейсер исполнял обязанность репетичного корабля ІІ-го броненосного отряда (приказ № 100, 1905 г.). Во время похода и боя, идя на траверзе флагманского корабля, должен был охранять ІІ-й броненосный отряд от минных атак (приказ № 182, Камранг 1905 г.) и в случае нужды, оказать помощь броненосцам ІІ-го отряда (приказ № 159).

Показание Капитана I ранга Левицкого, бывшего Командиром крейсера Жемчуг.

цитата:

Крейсер «Жемчуг», на случай боя эскадры, имел своим назначением находиться при I-м отряде наших броненосцев, подходить к выходящим из строя судам этого отряда, принимать меры для оказания возможной помощи и отгонять неприятельские миноносцы, если бы таковые атаковали вышедший из строя корабль этого отряда.

Приказ №159 от 14 марта 1905 года.

цитата:

д) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов к нему немедленно направляется буксирный пароход "Русь", крейсер его колонны ("Жемчуг" или "Изумруд"), крейсер "Днепр" или "Рион" и если нужна охрана та пара миноносцев первого отделения, которая идет при колонне. 2) В бою, когда главные силы сражаются с неприятелем, а крейсерский отряд охраняет транспорты: а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для оказания помощи крейсер "Светлана", а будет его нет, то, следующий по порядку номеров крейсер разведочного отряда, легкий крейсер, состоящий при отряде броненосцев ("Жемчуг" или "Изумруд") и для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде, а также буксирный пароход "Русь".

Приказ №182 от 3 апреля 1905 г

цитата:

Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море. Назначение их – оберегать фланги линии броненосцев от минных атак.

Разница в том, что Жемчугу и Изумруду был дан ещё один приказ - о выполнении функций репетичных кораблей, а миноносцам другой - о снятии флагманов. Почему на Жемчуге и Изумруде всё-таки помнили о других функциях, а на миноносцах - нет, сказать ничего не могу.

 Отправлено: 23.12.10 15:02. Заголовок: realswat realswat пи..

realswat
realswat пишет:

цитата:

А откуда Вы знаете?

Что не поместится? Так это же очевидно.

 Отправлено: 23.12.10 15:20. Заголовок: realswat пишет: Пок..

realswat пишет:

цитата:

Показание Капитана I ранга Левицкого, бывшего Командиром крейсера Жемчуг.

Дополнение

цитата:

Назначение отражать атаки миноносцев на наши броненосцы крейсер имел согласно приказов Командующего эскадрой, но во время следования эскадры на Восток такого рода маневров не было ни разу исполнено ни днем ни ночью. Дневную примерную атаку миноносцев пришлось крейсеру однажды отражать во время пребывания эскадры у Мадагаскара, для чего «Жемчуг» выходил в море со «Светланой» и миноносцами.

 Отправлено: 23.12.10 16:47. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почему на Жемчуге и Изумруде всё-таки помнили о других функциях, а на миноносцах - нет, сказать ничего не могу.

Интересное наблюдение.
Может быть дело в том, что на миноносцах было маловато офицеров, и их командиры были чересчур заняты службой, в т.ч. вахты ходовые несли и т.д. Поэтому и сложновато им было выделить время для того чтобы столь глубоко вникнуть в "бухгалтерию" всего этого вороха бумаг приказов и циркуляров.
Командиры крейсеров в этом плане были в несколько более привелигированном положении.

Как версия?

 Отправлено: 23.12.10 21:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Как версия?

Да не особо.
Потому как вороха приказов не было. Никто не требовал от командиров миноносцев и крейсеров найти нужные приказы в 800-страничной книге за пару часов до боя. Времени для обсуждения хватало:

Показание Минного Офицера Мичмана Г. Ломана (Блестящий).

цитата:

На нашем миноносце военного совета с обсуждением плана возможной атаки перед боем не было, но разговоры в кают-компании бывали очень часто о том, что мы будем делать со своим миноносцем в бою и каким образом атаковать неприятеля при возможной с ним встрече.

Показание Лейтенанта Паскина 2. (Громкий)

цитата:

Насколько я помню, съездов командиров всех миноносцев не было; покойный командир «Громкого» часто видался и совещался с командиром «Грозного», причем у них было формальное условие атаковать неприятеля совместно; планы эти горячо обсуждались офицерами обоих миноносцев и было решено идти в атаку на «Миказу».

Время на то, чтобы ознакомиться с приказами за день, вероятно, тоже вполне можно было найти. Оперативной памяти на то, чтобы запомнить две строчки из "боевого" приказа, касающиеся постановки задач миноносцам, тоже должно было хватить. Соображение для того, чтобы отложить "боевые" приказы в отдельную папочку, не мешая их с текучкой по поводу квашеной капусты и пр. - тоже вроде не ломоносовское требуется.

Однако:

Показание Капитана 2 ранга Коломейцова.

цитата:

На случай боя миноносцы были расписаны подавать помощь флагманским судам, если понадобится флагманам перенести свой флаг. К «Суворову» назначался «Бедовый» и «Быстрый». К «Ослябе» — «Буйный»; к «Николаю I» — «Бравый»; к «Олегу» — «Блестящий», а прочие миноносцы должны были подавать помощь крейсерам и транспортам. Это и был последний приказ перед боем. Никаких других директив не было.

Как Вы любите говорить в таких случаях - загадка...

 Отправлено: 23.12.10 21:49. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что не поместится? Так это же очевидно.

Нет. Не очевидно.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/105806/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.12.10 14:19. Заголовок: realswat realswat п..

realswat
realswat пишет:

цитата:

Нет. Не очевидно

Ну, раз Вам не очевидно, то могу только сказать - отправляйтесь вместе с Батюшкой в турне в Японию - лично ощупывать японских барышень и мужчин на предмет наличия хвостов
Надеюсь, после выхода Вас из больницы, увидеть здесь Ваш отчёт о путешествии

 Отправлено: 24.12.10 15:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, раз Вам не очевидно, то могу только сказать - отправляйтесь вместе с Батюшкой в турне в Японию - лично ощупывать японских барышень и мужчин на предмет наличия хвостов

Ну вот, так бы сразу и сказали, каким образом Вам это стало очевидным. Поздравляю

 Отправлено: 27.12.10 11:19. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как Вы любите говорить в таких случаях - загадка...

Ну я во всяком случае хоть предложил версию, обьясняющую эту загадку. Раскритиковать то Вы ее раскритиковали, но ничего взамен не предложили. И это тоже наверное не вполне конструктивно?