Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 10.11.10 12:46. Заголовок: ser56 пишет: привед..

ser56 пишет:

цитата:

приведя ВОК - он бы возглавил флот из 2, 3 эскадр и ВОК...

Это уж слишком неординарное решение.
Он терял бы на достаточно долгое время всякую возможность управлять чем-либо, кроме одного крейсера. С определенным риском пойти на дно. С еще бОльшим риском не найти 95% остальных своих сил.

 Отправлено: 10.11.10 14:03. Заголовок: NMD пишет: Просто он..

NMD пишет:

цитата:

Просто он не мог не проиграть. Там даже Нельсон проиграл бы с треском. Вы ж "ознакомлены", должны понимать.

ну такое маневрирование в виду неприятеля, что устроил ЗПР вроде никто не делал
VK пишет:

цитата:

Он терял бы на достаточно долгое время всякую возможность управлять чем-либо, кроме одного крейсера.

вопрос выбора....

 Отправлено: 10.11.10 18:30. Заголовок: Тролль пишет: во 2 ..

Тролль пишет:

цитата:

во 2 ТЭ только как "плавсклад запчастей

Видел я где-то фразу про то, что там была минимастерская с кузницей для миноносцев. Но вот найти не могу, может, действительно спутал.

VK пишет:

цитата:

Выиграть кампанию это не помогло бы, конечно, но любое лыко было бы в строку.

Выиграть никак не помогло бы. А вот избежть погрома - могло бы, ибо даже сам ход Цусимского боя не указывает на неизбежность и запрограммированность исхода. Можно вспомнить как первые 20 минут Микаса, весьма горячие, так и долгое добивание уже потерявшей Суворова и Ослябя эскадры. И вполне могло быть по-другому, как мне кажется.

Тут вот всё ругается на тактический уровень Рожественского.

Между тем, у него же есть некоторые тактические соображения - в приказах с разбором учений, позже он высказывался в показаниях. А вот инструкции по ведению линейного боя не было. Ко всем его идеям можно отнести одну фразу старшего офицера Николая:

Основной идеи боя с неприятелем, кроме выраженной в одном из прежних приказов адмирала Рожественского, о бое в строе кильватера, сосредоточении огня на головном, или том, номер которого будет указан сигналом, в следовании движению своего головного, каким мог становиться каждый из последующих мателотов, после выбытия из строя передних, не было, но и эта идея на эскадре не разрабатывалась.

А почему не разрабатывалась? Отчасти потому, что Рожественский считал разработку невозможной, поскольку противник имел превосходство в скорости. Но и потому, что он просто был завален делами. Последний вывод я делаю как раз на том основании, что Рожественский таки давал в приказах те или иные указания по ведению эскадренного боя. А при наличии "освобождённого" ком.флота этот ком.флота и его штаб вполне могли заняться разработками идей, "от нечего делать".

Напр., ув. NMD считает, что Рожественский, выбрав отворот по внутреннему радиусу, показал себя вменяемым тактиком. Но я тут не совсем согласен, хотя и обычно защищаю Рожественского. Движение по внутреннему радиусу в данном случае было скорее инстинктивным, не основанным на расчётах и пр. А как может быть идея развита до боя, в принципе, описано тут:

A simple calculation shows that with a distance of 4,000 yards between columns, the outer having a speed of 15 knots and the inner 12 knots. If the inner keeps heading off and the outer keeps circling to retain the same distance and threaten to cross ahead, the diameter of the inner circle will be about 16 miles, under which conditions the inner fleet will certainly not be bunched to such an extent as to present an unduly favorable target.

It is not likely that one would have either the time or the inclination to use traverse tables and enter into computations after action had commenced; mental processes are less simple at such a time than when playing chess or studying the tactical game-board, but an instinctive and natural plan would be for the leader to keep the enemy's leader about abeam--with as little swerving as possible, of course, to help out the gun-pointers; if the enemy were to reduce speed you would insensibly tend to cap him, but in any event he could not cap you.

Всё, что нужно для такой разработки - отсутствие вороха посторонних проблем.

 Отправлено: 10.11.10 18:47. Заголовок: realswat пишет: Кас..

realswat пишет:

цитата:

Касательно же Рожественского - конечно, Вы ничего не желаете слышать и все ссылки на его приказы, рапорты, показания и пр. игнорите, как обычно цепляясь к одному тексту, что-то похожее на Ваши идеи подтверждающему - но ведь Вы должны быть в курсе касательно просьбы Рожественского наращивать запасы угля во Владике, в каковой он указывает, сколько угля ему понадобится на поход эскадры из Владивостока вокруг Кореи. Это как, тоже в топку?

Гм, весьма забавно.
Я как раз ничего не желаю слышать КРОМЕ ссылок на приказы, рапорты, показания и пр.
А вот как раз Вы, в данном случае, уцепились к одному тексту, который на первый взгляд Ваши идеи подтверждает. Речь разумеется идет о тех самых запасах угля во Владике.
Но ведь Вы наверное и сами понимаете, что сильно при этом лукавите? Ведь Вам же прекрасно известно - КОГДА шла речь о подготовке запасов угля, а КОГДА шло обсуждение о прорыве с потерей нескольких судов, и о разьяснениях того, что так поступать не рекомендуется.
Между этими событиями прошло изрядно времени, что повлияло и на возрения командующего...

 Отправлено: 10.11.10 18:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А вот как раз Вы, в данном случае, уцепились к одному тексту, который на первый взгляд Ваши идеи подтверждает

Это не один текст - а ещё один текст. Были и другие цитаты из Рожественского, был и анализ всей последовательности его действий. Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять. Поздравляю, успешно - я вот так вот сразу и быстро задолбался .

Cтерегущий пишет:

цитата:

же прекрасно известно - КОГДА шла речь о подготовке запасов угля,

Известно. Эта телеграмма - в апреле 1905 г.

 Отправлено: 10.11.10 18:55. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это нынче, когда принято считать, что судьба Порт-Артура была в августе всем якобы ясна, в том числе Рожественскому. А по факту адмирал Бирилёв 15 октября (!!!) 1904 г. подаёт записку, в которой рассуждает о том, как 2 ТОЭ соединится с 1 ТОЭ.

Дополнение существенное.
Выходит что судьба Порт-Артура была в августе ясна всем, кроме Бирилева. И в адмиральской семье не без тугодумов.

 Отправлено: 10.11.10 19:00. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это не один текст - а ещё один текст.

Это именно один текст. Пока первый, и пока единственный говорящий о каких то планах Рожественского после прорыва во Владивосток. Во всяком случае ЕМНИП другие свидетельства подобного рода мне не известны.

realswat пишет:

цитата:

Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять. Поздравляю, успешно - я вот так вот сразу и быстро задолбался

Во как.
Я еще никуда не садился, а Вы уже успели задолбаться.
Чтож, это весьма и весьма предусмотрительно при Вашей позиции :-)

 Отправлено: 10.11.10 19:06. Заголовок: Cтерегущий пишет: Я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Я еще никуда не садился, а Вы уже успели задолбаться.

Не первый же год Вас знаю.
Вы ж как придёте, так сразу .

Cтерегущий пишет:

цитата:

Это именно один текст. Пока первый, и пока единственный говорящий о каких то планах Рожественского после прорыва во Владивосток.

Это один из текстов, указывающих на то, что Рожественский не "планировал" терять бородинцев, как утверждаете Вы. Постоянная смена темы - ещё один Ваш любимый приём, помню.

 Отправлено: 10.11.10 19:37. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это один из текстов, указывающих на то, что Рожественский не "планировал" терять бородинцев, как утверждаете Вы.

Даже из этого текста вроде бы ничего о таких планах, ровно как и об их отстутствии, не следует.
Но вот есть ли текст, из которого сие следует?
Текст, брат, текст!

realswat пишет:

цитата:

Постоянная смена темы - ещё один Ваш любимый приём, помню.

Вы явно меня с кем то путаете.
Но вот высказали это видимо для того чтобы сменить тему

 Отправлено: 10.11.10 19:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Текст, брат, текст!

realswat пишет:

цитата:

Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять.

 Отправлено: 10.11.10 20:06. Заголовок: realswat пишет: Сел..

realswat пишет:

цитата:

Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять.

Ок, для избежания столь откровенной попытки отмазаться, готов принять от Вас не повтор, а хотя бы ссылку на якобы ранее цитированный Вами соответствующий документ.
Или такого рода ссылки Вы также уже задолбались давать?

 Отправлено: 10.11.10 21:25. Заголовок: Cтерегущий пишет: с..

Cтерегущий пишет:

цитата:

судьба Порт-Артура была в августе ясна всем

Можно это утверждение как-то проиллюстрировать? Например, цитатами?

 Отправлено: 10.11.10 21:27. Заголовок: realswat пишет: Дви..

realswat пишет:

цитата:

Движение по внутреннему радиусу в данном случае было скорее инстинктивным

=
realswat пишет:

цитата:

an instinctive and natural plan would be for the leader to keep the enemy's leader about abeam--with as little swerving as possible

Не так ли?

 Отправлено: 10.11.10 21:42. Заголовок: ser56 пишет: ну так..

ser56 пишет:

цитата:

ну такое маневрирование в виду неприятеля, что устроил ЗПР вроде никто не делал

Вы считаете это существенным? А "кучу" -- фактом?

 Отправлено: 11.11.10 01:05. Заголовок: NMD пишет: Не так л..

NMD пишет:

цитата:

Не так ли?

Ну, подловил:-))
Но решение-то именно что созрело уже в момент боя, и созрело поздно. А перед этим было решение прямо противоположное:

Вот как пишет сам Рожественский:

Первый выстрел «Суворова» был сделан с расстояния в 32 кабельтова, когда «Миказа» был менее одного румба, впереди левого траверза «Суворова». Следуя «Суворову» открыли огонь по головному неприятеля все суда нашего 1-го отряда, а затем начали стрелять и прочие по мере того, как неприятель выстраивался.
«Миказа» выдерживал, но отвечая, более минуты. После же первой его пушки принимали огонь последовательно все входившие ему в кильватер.
Японцы пристреливались минут около 10-ти: сначала попадали только осколки и брызги от разрывавшихся об воду снарядов, но уже в 2 часа неприятель стал непрерывно попадать, тогда как мы стреляли нехорошо.
Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов. Около 2 ч. 5 м. я приказал повернуть на 4 румба вправо. Приблизившись вследствие этого поворота к левому траверзу «Суворова», «Миказа» стал снова быстро выдвигаться вперед.

У Клапье-де-Колонга, правда, хронология другая:

2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда. Казалось, что неприятель сосредоточил огонь на «Суворов» и «Ослябя».

...

2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
Сообщили о подводной пробоине у левого подводного аппарата.

...

2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.

То есть отворачивали дважды, но между этими отворотами был поворот на противника. В той ситуации - мягко говоря, неоправданный манёвр.
А если бы идея "была разработана", то есть Рожественский, предвидя охват головы (а он говорит, что его предвидел), заранее бы приготовился к уходу по внутреннему радиусу, да ещё бы поприкидывал примерные варианты того, как и когда нужно поворачивать (а там в принципе могли быть конкретные и простые правила, типа "Микаса на 2 румба впереди траверза - отворачиваем на 4 румба от Микаса"), чтобы удерживать Микасу под огнём 1 отряда (а это его главная тактическая идея - единственная, чётко и однозначно понятая всеми на эскадре), могло ведь реально получится много лучше.

 Отправлено: 11.11.10 01:33. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но решение-то именно что созрело уже в момент боя, и созрело поздно.

По видимому -- да. Опять "терпение боя" а-ля Витгефт.

 Отправлено: 11.11.10 06:13. Заголовок: NMD пишет: судьба П..

NMD пишет:

цитата:

судьба Порт-Артура была в августе ясна всем ///////// Можно это утверждение как-то проиллюстрировать? Например, цитатами?

На это конечно можно было отделаться в стиле "задолбался повторить", тем более что сейчас это модно. Ну да не будем уподобляться...
А чтобы ознакомиться с иллюстрациями к утверждению, почитайте описание совещания 10 августа из 6-ой книги ВИК. Стр.11-15.
В частности:
"...со временем решения снарядить 2-ю эскадру для отправления на Дальний восток для совместных действий с 1-ой эскадрой с целью превосходными силами разбить японский флот, военная обстановка существенно изменилась: после боя 28 июля на 1-ю эскадру нельзя более расчитывать, вследствии чего Порт-Артур должен неминуемо пасть до прибытия 2-й эскадры, и 1-я эскадра погибнет, базы в Желтом море уже не будет, и 2-й эскадре прилется прорываться во Владивосток..."

Там же есть и другие подобные иллюстрации. Ознакомьтесь, сомнения отпадут.

 Отправлено: 11.11.10 10:19. Заголовок: Выдержка из отчета к..

Выдержка из отчета кэптена Пэкенхема:
Во время боя при Цусиме был на наблюдателем на борту «Асахи». К 2.30 возникло ощущение, что японцы победят. Так и вышло

 Отправлено: 11.11.10 10:33. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

почитайте

Весь параграф лень было набрать?

цитата:

...мнение Командующего эскадрой и Управляющего Морским Министерством оспаривалось другими морскими членами Совещания, на основании тех соображений, что, ...

Небезынтересно указать, кто именно были эти самые "другие морские члены Собрания", а были ими Е. И. В. Великий Князь Генерал-Адмирал Алексей Александрович и Е. И. В. Великий Князь Александр Михайлович. Вне всякого сомнения, авторитетные флотоводцы, обладающие немалым практическим опытом командования эскадрами.

Как я понимаю, эти двое и есть те "все, которым была ясна судьба Порт-Артура в августе"?

 Отправлено: 11.11.10 10:35. Заголовок: Тролль пишет: К 2.3..

Тролль пишет:

цитата:

К 2.30 возникло ощущение

Занятно. Полагаете, у него до 2.30 не было не только уверенности, но даже ощущения, что японцы победят?