Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 11.11.10 10:51. Заголовок: vs18 пишет: Полагае..

vs18 пишет:

цитата:

Полагаете, у него до 2.30 не было не только уверенности, но даже ощущения, что японцы победят?

увы, в своем отчете кэптен этот вопрос не осветил

 Отправлено: 11.11.10 11:07. Заголовок: Тролль пишет: увы, ..

Тролль пишет:

цитата:

увы, в своем отчете кэптен этот вопрос не осветил

Имеет смысл обратиться к более ранним отчетам уважаемого наблюдателя.

 Отправлено: 11.11.10 11:11. Заголовок: vs18 пишет: Имеет с..

vs18 пишет:

цитата:

Имеет смысл обратиться к более ранним отчетам уважаемого наблюдателя

подождать надобно - промт скотина тормозит

 Отправлено: 11.11.10 11:22. Заголовок: Тролль пишет: промт..

Тролль пишет:

цитата:

промт скотина

А Вы ему Attache Reports целиком скормили?

 Отправлено: 11.11.10 11:31. Заголовок: vs18 пишет: А Вы ем..

vs18 пишет:

цитата:

А Вы ему Attache Reports целиком скормили?

нет у меня его целиком

 Отправлено: 11.11.10 11:33. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А при наличии "освобождённого" ком.флота этот ком.флота и его штаб вполне могли заняться разработками идей, "от нечего делать".

Это так, но зато на эскадре терялась бы жесткость единоначалия. То, за что ЗПР боролся и смог воплотить. Вполне возможно, что ком.флотом и нач.эскадры мешали бы друг другу.
Так что, есть и плюсы, и минусы.

realswat пишет:

цитата:

NMD считает, что Рожественский, выбрав отворот по внутреннему радиусу, показал себя вменяемым тактиком. Но я тут не совсем согласен, хотя и обычно защищаю Рожественского. Движение по внутреннему радиусу в данном случае было скорее инстинктивным, не основанным на расчётах и пр. А как может быть идея развита до боя, в принципе, описано тут:

Разница в мотивах и основаниях принятия тактического решения невелика. Важен результат.
Мне тоже кажется, что решение о последовательных отворотах принималось "на месте". Но это и логично: планировать рисунок боя заранее - не всегда продуктивно, т.к. есть еще и противник:-).

 Отправлено: 11.11.10 11:45. Заголовок: Тролль пишет: нет у..

Тролль пишет:

цитата:

нет у меня его целиком

Так она есть в продаже.

 Отправлено: 11.11.10 12:08. Заголовок: vs18 пишет: Так она..

vs18 пишет:

цитата:

Так она есть в продаже.

в пределах досягаемости - так, чтоб подержать в руках, ни разу не встречал. Ссылки на продажу в сети видел не раз, пару раз порывался даже заказать в Италии и Штатах, но оба раза передумывал.

 Отправлено: 11.11.10 12:21. Заголовок: vs18 пишет: Вне вся..

vs18 пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, авторитетные флотоводцы, обладающие немалым практическим опытом командования эскадрами.

Там ещё Министр Иностранных Дел граф Ламздорф был

 Отправлено: 11.11.10 12:25. Заголовок: NMD пишет: По видим..

NMD пишет:

цитата:

По видимому -- да. Опять "терпение боя" а-ля Витгефт.

А вот тут как раз не совсем согласен - в смысле "терпения". Те немногие решения, которые принимал Рожественский, были направлены именно что на ведение боя - он то пытается сократить дистанцию, то отварачивает, в том числе и потому, что "Микаса недостаточно подставлен огню 1 отряда".

На самом деле чуть ли не единственный случай за войну, когда наш командующий пытался именно вести бой, а не терпеть. Было ли это оправдано - когда он сам признавал за японцами преимущество в боевом опыте? Я не уверен.

 Отправлено: 11.11.10 12:29. Заголовок: vs18 пишет: Как я п..

vs18 пишет:

цитата:

Как я понимаю, эти двое и есть те "все, которым была ясна судьба Порт-Артура в августе"?

Дык там всем всё было предельно ясно. Вот военный министр Сахаров утверждал, что до весны 1905 г. наступления не будет, а буквально через месяц началось сражение на р. Шахе, наша последняя попытка деблокировать Порт-Артур или как минимум ослабить дваление.

Далее идёт подмена "Судьба Порт-Артура = судьба 1 ТОЭ". Алексеев продолжал упорно требовать прорыва. Сам же он в путанной записке в августе 1904 г. тоже не исключал соединения 1 и 2 ТОЭ, требовал быстрейшего выхода на театр последней и т.д.

 Отправлено: 11.11.10 12:31. Заголовок: VK пишет: Это так, ..

VK пишет:

цитата:

Это так, но зато на эскадре терялась бы жесткость единоначалия.

Почему? Вот во Владивостоке всё было нормально - Скрыдлов приказывает Безобразову, Безобразов Иессену, Иессен идёт в море.

VK пишет:

цитата:

Но это и логично: планировать рисунок боя заранее - не всегда продуктивно, т.к. есть еще и противник:-).

UPD

Иметь выработанную генеральную линию просто необходимо. У противника, конечно, может быть в запасе ход конём, но если реально задаться вопросом - что и как он будет делать, вариантов окажется не так уж много. Понятно, что могут быть нюансы, но всё же.

Вот, к примеру, Рожественский построил две колонны - казалось бы, для японцев такое предусмотреть нереально. И в деталях так и есть, но в инструкции, которая дошла к нам через ув. Корбетта и ув. NMD, в частности, сказано:

(а) 1-й отряд изберёт себе целью наиболее легко атакуемое крыло неприятеля и займёт позицию Т по отношению к нему (как показано ниже); все манёвры будут подчинены идее "нажимa" на головной неприятельский корабль. Отряд может изменять курс "все вдруг" по необходимости для сохранения палочки над Т по отношению к неприятелю. Нужно заметить, что обьектом нашей первой атаки не обязательно будут главные силы неприятеля - мы выберем ту часть их строя, которую легче и эффективнее атаковать. Если мы будем действовать таким образом, неприятель наверняка среагирует.


Вот так вот, при наличии "генеральной линии" - даже такие неординарные ситуации оказываются описаны. Правда, ув. А.В. в своё время говорил, что в переложении Корбетта не всё точно... но за неимением гербовой работаем с обычной.

 Отправлено: 11.11.10 13:07. Заголовок: realswat пишет: Там..

realswat пишет:

цитата:

Там ещё Министр Иностранных Дел граф Ламздорф был

И Военный Министр Сахаров. Но они, как я понял, по данному вопросу не высказывались и в споры морских чинов не вмешивались, разве нет?

 Отправлено: 11.11.10 13:22. Заголовок: vs18 пишет: И Военн..

vs18 пишет:

цитата:

И Военный Министр Сахаров. Но они, как я понял, по данному вопросу не высказывались и в споры морских чинов не вмешивались, разве нет?

Кто знает? Там, кстати, ещё один человек был, который и принимал решение по итогам совещания, но его почему-то не принято упоминать

 Отправлено: 11.11.10 13:38. Заголовок: realswat пишет: Кто..

realswat пишет:

цитата:

Кто знает?

Надо полагать - анонимный составитель Книги Шестой труда Исторической Комиссии по описанию действий флота в Русско-Японскую войну.

realswat пишет:

цитата:

решение по итогам совещания

Я правильно понимаю - протокол совещания не велся, а само решение в письменном виде не оформлялось?

 Отправлено: 11.11.10 13:45. Заголовок: vs18 пишет: протоко..

vs18 пишет:

цитата:

протокол совещания не велся, а само решение в письменном виде не оформлялось?

Похоже на то, только

vs18 пишет:

цитата:

составитель Книги Шестой

тем не менее, ссылается на некий отчёт об этом совещании. То есть какие-то письменные свидетельства были и, может, сохранились по сей день. В общем, нас спасут только архивы.

 Отправлено: 11.11.10 14:28. Заголовок: NMD пишет: Вы счита..

NMD пишет:

цитата:

Вы считаете это существенным? А "кучу" -- фактом?

Будет отрицать, что Ослябя сбрасывал ход и отворачивал?
realswat пишет:

цитата:

А почему не разрабатывалась? Отчасти потому, что Рожественский считал разработку невозможной, поскольку противник имел превосходство в скорости. Но и потому, что он просто был завален делами.

а это и говорит о том, что он было плохой командир -у хорошего бегают подчиненные, а не он сам...

 Отправлено: 11.11.10 14:39. Заголовок: ser56 пишет: -у хор..

ser56 пишет:

цитата:

-у хорошего бегают подчиненные

так и у него бегали.

 Отправлено: 11.11.10 14:51. Заголовок: ser56 пишет: Ослябя..

ser56 пишет:

цитата:

Ослябя сбрасывал ход и отворачивал

Я продолжаю считать, что вины Командующего эскадрой в этом не было.

 Отправлено: 11.11.10 15:48. Заголовок: vs18 пишет: анонимн..

vs18 пишет:

цитата:

анонимный составитель

Он не анонимный. См. предисловие.

vs18 пишет:

цитата:

Я продолжаю считать, что вины Командующего эскадрой в этом не было.

Там вообще сложный момент с сигналом "2 и 3 отряду вступить в кильватер 1-ому". Подавляющее большинство свидетелей говорят о времени сигнала около 13.30, то есть получается, что Ослябя должен был уже тогда поворачивать вправо. Хотя сам Рожественский ничего про это не говорит. Та же загадка, кстати, с сигналом "1".

Но нельзя не признать, что это незнакомое эскадре перестроение, безусловно, создало атмосферу непонимания и нервозности в начале боя. Тут, кстати, опять у Рожественского непоследовательность - ведь сам считает маневренную подготовку своей эскадры неважной, и сам же затеивает достаточно сложные манёвры. То хочет строить фронт, потом передумывает, строит две колонны... Само построение, кстати, не такое уж плохое (потрясающе, но М.А. Петров рекомендовал такое же построение для Эбергарда перед боем у м. Сарыч, с двумя колоннами разной длины, Евстафий и Златоуст в правой, Пантелеймон, Три Святителя и Ростислав в левой), но оно не знакомо личному составу, не знакомо оно и самом Рожественскому. Всё на коленке...