Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 11.11.10 15:50. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он не анонимный. См. предисловие.

Ха, в 6 томе действительно нету.

 Отправлено: 11.11.10 16:14. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но нельзя не признать, что это незнакомое эскадре перестроение, безусловно, создало атмосферу непонимания и нервозности в начале боя.

Оно было знакомое. Производилось ранее в тот же день, когда 1-й и 2-й броненосный отряды вступали в голову 3-му и крейсерскому отрядам - после чего произошел "нечаянный" выстрел с "Орла" и т. д.

 Отправлено: 11.11.10 16:16. Заголовок: realswat пишет: См...

realswat пишет:

цитата:

См. предисловие

Именно после см. я и написал, что он - анонимный.

 Отправлено: 11.11.10 16:20. Заголовок: vs18 пишет: Оно был..

vs18 пишет:

цитата:

Оно было знакомое. Производилось ранее в тот же день, когда 1-й и 2-й броненосный отряды вступали в голову 3-му и крейсерскому отрядам - после чего произошел "нечаянный" выстрел с "Орла" и т. д.

Там была вполне понятна цель - перестроение из походного порядка в боевой. А вот второй раз цель уже оставалась непонятной.

 Отправлено: 11.11.10 16:21. Заголовок: vs18 пишет: Именно ..

vs18 пишет:

цитата:

Именно после см. я и написал, что он - анонимный.

А я привык, что там пишут автора и про то, как расшифровывается А.В. и О.В.Д., и не см.

 Отправлено: 11.11.10 16:29. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вот второй раз цель уже оставалась непонятной.

Маневр первого броненосного отряда с целью вступить в голову колонны остался непонятным?... Вроде свидетели его однозначно классифицируют... А чем еще он мог быть?

 Отправлено: 11.11.10 16:31. Заголовок: vs18 пишет: Маневр ..

vs18 пишет:

цитата:

Маневр первого броненосного отряда с целью вступить в голову колонны остался непонятным?... Вроде свидетели его однозначно классифицируют... А чем еще он мог быть?

Сам манёвр был понятным - непонятным было построение, предшествующее этому манёвру. И мысль "Что он там задумал?" вполне могла нервировать Бэра и пр.

 Отправлено: 11.11.10 17:20. Заголовок: vs18 пишет: продол..

vs18 пишет:

цитата:

продолжаю считать, что вины Командующего эскадрой в этом не было.

это ваша проблема - за маневры отвечает командующий...
realswat пишет:

цитата:

Само построение, кстати, не такое уж плохое

предбоевой у англов был из колон дивизий - но они тренировались...
realswat пишет:

цитата:

Но нельзя не признать, что это незнакомое эскадре перестроение, безусловно, создало атмосферу непонимания и нервозности в начале боя.

Именно! люди и так в напряге, а тут давай экспериментировать...
кстати - где Ваш орден?

 Отправлено: 11.11.10 17:24. Заголовок: ser56 пишет: кстати..

ser56 пишет:

цитата:

кстати - где Ваш орден?

Он у меня в душе.

 Отправлено: 11.11.10 17:27. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он у меня в душе.

а я думал в розовой простыне...

 Отправлено: 11.11.10 17:51. Заголовок: realswat пишет: Име..

realswat пишет:

цитата:

Иметь выработанную генеральную линию просто необходимо.

Да, как и различные варианты. Но тактика вряд ли должна быть делом ком.флотом. Скорее, штаба.

А я говорил о том, что при наличии ком.флотом на эскадре у него с ЗПР вполне могли быть непонимания и трения. В бою им пришлось бы сидеть в одной и той же боевой рубке (где и так было, как в трамвае в час пик. И вышли из строя они одновременно бы.
А "сидеть" на другом корабле ком.флоту тоже непродуктивно. В общем, в бою он лишний: лучше бы иметь еще как минимум одного "конрта" - заместителя + более разветвленный и дееспособный штаб. И лучше - на одном корабле. И совещания с этим штабом неплохо бы проводить.
Это всё - не в пользу ЗПР, который данной возможностью изрядно пренебрегал..

 Отправлено: 11.11.10 17:56. Заголовок: VK пишет: А я говор..

VK пишет:

цитата:

А я говорил о том, что при наличии ком.флотом на эскадре у него с ЗПР вполне могли быть непонимания и трения.

Могли, но главный был бы ком. флота.

VK пишет:

цитата:

А "сидеть" на другом корабле ком.флоту тоже непродуктивно.

По-моему, вполне продуктивно. Ком.флота - в моём понимании - должен был вести эскадру в бой на "главном" флагмане, а ком. эскадрой был бы на "замещающем". Задним числом не хочется, чтобы это был Ослябя, тем не менее реально было бы скорее всего так.

Не мешал же Ухтомский - между прочим, командующий отрядом броненосцев - Витгефту вести эскадру в бой. Всё было нормально.

VK пишет:

цитата:

Это всё - не в пользу ЗПР, который данной возможностью изрядно пренебрегал..

Вообще-то Рожественский советовался с офицерами штаба, и давал им соответствующие поручения.

 Отправлено: 11.11.10 21:57. Заголовок: ser56 пишет: предбо..

ser56 пишет:

цитата:

предбоевой у англов был из колон дивизий - но они тренировались...

А ещё они любили двумя колоннами поворачивать вовнутрь строя

 Отправлено: 11.11.10 22:00. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но нельзя не признать, что это незнакомое эскадре перестроение, безусловно, создало атмосферу непонимания и нервозности в начале боя.

Там триггером могло быть всё что угодно. Если не перестроение, то его отсутствие.

 Отправлено: 12.11.10 02:36. Заголовок: ser56 пишет: это ва..

ser56 пишет:

цитата:

это ваша проблема

"Это" не создает мне проблем.

Господа специалисты, позволю себе задать вопрос: чем следует считать Dotter used by Japanese, описываемый Джексоном в донесении за 6 мая 1905 года (запись за 26 апреля)? Это некий прототип баллистического вычислителя или что-то иное?

 Отправлено: 12.11.10 03:01. Заголовок: vs18 пишет: описыва..

vs18 пишет:

цитата:

описываемый Джексоном в донесении за 6 мая 1905 года

Хотелось бы взглянуть на само донесение. Насколько помню, в RN "доттером" называли изобретённый Перси Скоттом девайс аналогичный этому:
Уже после начала рус-ско-японской войны, в Порт-Артуре, офицер «Ретвизана» лейтенант К.Кетлинский сконструировал прибор для практическо-го обучения комендоров. Его идея заклю-чалась в том, что непосредственно перед орудием устанавливался щит, изобража-ющий цель, а к стволу орудия крепились электромагнит и шпилька, делающая укол в щите при замыкании контакта после прицеливания. К сожалению, этот прибор был изготовлен в единственном экзем-пляре и оказать серьезного влияния на уровень подготовки «ретвизановских» ар-тиллеристов не мог.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/07.htm<\/u><\/a>

Собственно, самое девайс<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.11.10 10:00. Заголовок: NMD пишет: Хотелось..

NMD пишет:

цитата:

Хотелось бы взглянуть на само донесение.

Оно большое... Постараюсь в свободное время, быстро не обещаю.

цитата:

Dotter used by Japanese. A dotter was seen in use to-day for thr first time. It was a double motion one and possibly a copy of that designed by Admiral Scott and tried in the "Excellent" about 1902, but as the details of that machine are not known, the following description of the Japanese type is given. In general outline it resembles the single motion dotter, but the uprights are spaced further apart. The target carrier is capable of horizontal movement inside a frame working vertically between the uprights, motion being imparted to this frame by by bicycle chains working in the usual manner. To a link of one of the bicycle chains is attached a flexible wire of small diameter, which passes over a roller on a movable frame and clamps to the target carrier, the end protruding from the clamp, passing round a purchase of two double rollers and having the slack taken up by means of a spring. As the bicycle chain moves the frame receives vertical motion, and at the same time either the wire or the spring drags the target carrier laterally along the frame. A second frame is also fitted to work vertically between the uprights and to carry a block capable of lateral movement along it. The muzzle attachment secures to this block.

Скрытый текст

Странно - я что же, единственный обладатель этой книги?...

 Отправлено: 12.11.10 11:18. Заголовок: NMD пишет: Насколь..

NMD пишет:

цитата:

Насколько помню, в RN "доттером" называли изобретённый Перси Скоттом девайс аналогичный этому:

За доттер сказано ещё тут:

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~pbtyc/50_years/Ch_05.html<\/u><\/a>

A description of the arrangement may be of interest. On a vertical board, opposite to the muzzle of the gun, was a metal frame which, by means of rollers and a handle, could be moved up and down at either a slow or a fast rate. On this frame was painted a bull's-eye, and beside it was a card with a line drawn upon it. On the face of the board, and moved either up or down by the muzzle of the gun, was a carrier containing a pencil. When the men under instruction pressed the trigger of the gun the pencil, actuated by an electrical contrivance, made a dot on the card, and the pencil at the same time moved a space to the right. If the gun was truly pointed at the bull's-eye at the moment of firing, the dot would be in line with the bull's-eye. If the gun was not truly pointed, the amount of error was indicated on the card.

At this machine the men were given constant practice, and in a very short time they were able to follow the target up and down with remarkable accuracy. In other words they had all learned to do what the one man had done intuitively.

 Отправлено: 12.11.10 12:14. Заголовок: realswat пишет: in ..

realswat пишет:

цитата:

in a very short time they were able to follow the target up and down with remarkable accuracy

Признаться не знал, что наведение осуществлялось таким образом...

 Отправлено: 12.11.10 12:29. Заголовок: vs18 пишет: Признат..

vs18 пишет:

цитата:

Признаться не знал, что наведение осуществлялось таким образом...

Если не ошибаюсь, это так называемое "непрерывное наведение". Новейшая фишка. Но это лучше ув. VK спросить.