Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 29.11.10 08:54. Заголовок: VK пишет: спонтанно..

VK пишет:

цитата:

спонтанное горение пороха "по дорожке", от башни в погреб

А Вы там свечку держали?

 Отправлено: 29.11.10 08:56. Заголовок: abacus пишет: П.С. ..

abacus пишет:

цитата:

П.С. Спасибо за приглашение. Любопытное место.

Вот кого не ожидал здесь увидеть. abacus пишет:

цитата:

Кстати, напрасно. Книга, не книга, а статья, как минимум, получилась бы классная. "Это не стыдно опубликовать".

ИМХО слишком тянет в частности

 Отправлено: 29.11.10 08:59. Заголовок: vs18 пишет: "ма..

vs18 пишет:

цитата:

"маневр Рожественского"

А это что за зверь? Приказ перестроится из одной колонны в две? Из двух в одну? Держать обороты? Поворот направо?...

 Отправлено: 29.11.10 09:10. Заголовок: Бирсерг пишет: ИМХО..

Бирсерг пишет:

цитата:

ИМХО слишком тянет в частности

Ну, глобальных обобщений тут можно поставить кучу. Вот, например уже сделали по поводу меткости. И другие "основополагающие мифы" можно развенчать. О, якобы, превосходстве японцев в бронировании... О заброневом действии русских снарядов... О стрельбе с "безопасного" расстояния японцев...
Главное, что фактология доказательств собрана.

 Отправлено: 29.11.10 09:12. Заголовок: abacus пишет: А это..

abacus пишет:

цитата:

А это что за зверь?

abacus пишет:

цитата:

Из двух в одну

 Отправлено: 29.11.10 09:51. Заголовок: vs18 пишет: Из двух..

vs18 пишет:

цитата:

Из двух в одну

А что тогда не так? Надо было в двух колоннах бой принимать? Тогда эффективность огня бы выросла?

 Отправлено: 29.11.10 10:06. Заголовок: abacus пишет: А что..

abacus пишет:

цитата:

А что тогда не так? Надо было в двух колоннах бой принимать? Тогда эффективность огня бы выросла?

Обычно ЗПРофобы говорят, что не нужно было отделять первый отряд, оставив эскадру в строе одной кильватерной колонны (помимо всего остального - того, что следовало отправлять эскадру раньше/позже, использовать другой маршрут, использовать любой другой пролив, кроме Восточного Корейского, использовать для прорыва другое время суток, использовать другого командующего, &c.) Как я понимаю, эффективность огня непременно бы возросла, да и все остальное бы возросло - мореходность, дальность плавания, подготовка личного состава, потери японцев и пр., главное - делать не так, как Рожественский. Почему это должно было произойти - увы, сказать не могу.

 Отправлено: 29.11.10 10:16. Заголовок: abacus пишет: Кстат..

abacus пишет:

цитата:

Кстати, напрасно. Книга, не книга, а статья, как минимум, получилась бы классная.

Ну, нет. Если на руках рапорт командира с описанием повреждений, а всё, что мне понятно - калибр снаряда, время попадания и номер на схеме правого/левого борта (и то с некоторыми вопросами)... Смысл? Есть люди, знающие японский, который могут с этим полноценно разобраться.
А это так, промежуточный момент, чисто для форума.

Бирсерг пишет:

цитата:

ИМХО слишком тянет в частности

Подожди, возможно, сделаю кое-какие обобщения по Микаса.

 Отправлено: 29.11.10 10:32. Заголовок: realswat пишет: А э..

realswat пишет:

цитата:

А это так, промежуточный момент, чисто для форума.

Чем меньше знал, тем больше писал.

Русско-японская война: повреждения крупных японских кораблей от артиллерийского огня

Часть 1. Действия против Первой Тихоокеанской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров

Часть 2. Цусимское сражение 14-15 мая 1905 года и общий обзор повреждений японских кораблей

Арсений Данилов


Помнишь?


1. «Осада и падение Порт-Артура. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи». – М., 2004. – 733 с.
2. С. Сузуки «Заметки о японских раненых в морском сражении при Порт-Артуре, за первую половину осады крепости». – http://www.cruiserx.narod.ru/suzuki.htm<\/u><\/a>
3. С.А. Балакин «Микаса» и другие. Японские броненосцы 1897-1905». – «Морская коллекция», 2004. – №8. – 32 с.
4. «The Russo-Japanese war. Reports from naval attaches». – Nashville, 2003.
5. N. J. M. Campbell «The battle of Tsu-Shima». – «Warship International», 1978. – Part 4: vol. II, no. 8. – pp. 258-265.
6. «От Владивостока до Цусимы. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи». – М., 2004. – 605 с.
7. Julian S. Corbett «Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904-1905». – Naval Institute press, Annapolis, MD; Naval War College Press, Newport, RI. – 1994.


1. N. J. M. Campbell «The battle of Tsu-Shima». – «Warship International», 1978. – Part 4: vol. II, no. 8. – pp. 258-265.
2. В. Я. Крестьянинов «Цусимское сражение». – СПб., 2003. – 277 с.
3. «От Владивостока до Цусимы. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи». – М., 2004. – 605 с.
4. «The Russo-Japanese war. Reports from naval attaches». – Nashville, 2003.

 Отправлено: 29.11.10 10:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Помн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Помнишь?

Помню

 Отправлено: 29.11.10 10:51. Заголовок: realswat пишет: Пом..

realswat пишет:

цитата:

Помню

Был наивен и глуп. Теперь туды вставить японские данные. И вуаля.

 Отправлено: 29.11.10 10:53. Заголовок: Бирсерг пишет: Был ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Был наивен и глуп.

Ну, нет.

Я тогда сразу сказал - это реферат тех сведений, что имелись на тот момент. Вон они, выше перечислены.
То есть область применения указал, ограниченность данных подчеркнул, написал - сделано для удобства, как обобщение имеющегося на данный момент.
И выложил на форуме.
Так что всё было чин чинарём .

Бирсерг пишет:

цитата:

Теперь туды вставить японские данные

Можно. Перегнать соответствующие параграфы рапортов, медицинского описания и пр. в картинки, и вставить.

 Отправлено: 29.11.10 11:04. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Можно. Перегнать соответствующие параграфы рапортов, медицинского описания и пр. в картинки, и вставить.

Мартынова подключить. Он не боится делать.

 Отправлено: 29.11.10 11:28. Заголовок: Схемы попаданий 6..

Схемы попаданий 6" снарядов в Микаса

До 14.25

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

На схеме правого борта указаны 12 попаданий.
Место попадания №1 под вопросом.
Попадание №24 – то же самое, по обозначениям снаряд, видимо, попал в правый кормовой вентилятор, рядом с попаданием №26.

На схеме левого борта указаны три попадания. Два - №1 14.12, №3 14.23 – являются результатом сквозных пробитий трубы и кормовых вентиляторов соответственно снарядами, попавшими по правому борту (время, естественно, то же, номер в скобках указывает место на схеме правого борта, так же и далее для сквозных попаданий).

Одно попадание – «оригинальное», то есть показано только на схеме левого борта, хотя стрельба велась с правого борта.

Ещё одно попадание в рапорте в 14.24 к схеме не привязано.

Таким образом, в целом, «контрольная сумма» по Кэмпбеллу сошлась – 14 6” и 5 12“ до 14.25.

До 14.55

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

По Кэмпбеллу – до 14.50 попало 19 6” снарядов (то же в описании боя в тексте СС-Мэйдзи), тут же получается 20 до 14.55 (5 по левому борту, и одно, №4, показано на схеме правого борта). Видимо, времена уточнялись (в том же мед. описании времена попаданий иногда несколько отличаются от приведённых в рапортах командиров кораблей).

И до 19.00 ещё два попадания, оба по левому борту обозначены:

<\/u><\/a>

По иронии судьбы, последнее, в 18.26, прямо в амбразуру 10 каземата, самое результативное, ибо выведено из строя орудие №10.

В итоге – 22 6” попадания у меня получилось.

В нюансах у меня могут быть ошибки и неточности, но в целом картина, видимо, правильная.

 Отправлено: 29.11.10 12:49. Заголовок: realswat пишет: В ню..

realswat пишет:

цитата:

В нюансах у меня могут быть ошибки и неточности, но в целом картина, видимо, правильная.

спасибо -любопытно!

 Отправлено: 29.11.10 13:49. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Есть люди, знающие японский, который могут с этим полноценно разобраться. А это так, промежуточный момент, чисто для форума.

Логично. Но Вы много сделали, при учете сказанного.
Будем ждать "правильного анализа" - по японским данным с адекватным переводом.

Пока же можно навскидку сказать, что 6" попаданий в Микасу более чем достаточно - в пропорции к 12". Это позволяет (пусть очень ориентировочно!) судить об обратной картине - попаданиям в русские бр-цы.

 Отправлено: 29.11.10 15:11. Заголовок: VK пишет: Пока же м..

VK пишет:

цитата:

Пока же можно навскидку сказать, что 6" попаданий в Микасу более чем достаточно

Попробую ещё кое-что прокомментировать. В принципе, оно было в основном ясно и раньше, из цифр Кэмпбелла, но теперь появились некоторые дополнительные соображения.

Первые 15 минут боя, в целом, дали нам определённую надежду. И в общем-то по результатам маневров Рожественского. В то время, как главный удар японцев пришёлся на Ослябя (а это было результатом нашего построения в 2 колонны и выбора Того в пользу атаки левой), наш главный удар пришёлся по Микаса (а это стало результатом своевременного выхода 1 броненосного отряда в голову левой колонны).

Ситуация - почти прямо противоположная той, что сложилась далее (японцы сосредоточили огонь на наших головных, а мы стреляем по их концевым и средним кораблям). Почти - потому что потом мы, увы, огонь не соредоточивали , а размазали его по всей линии.

Особо отмечу, что кормовые башни кораблей нашего 2 отряда не видели Микаса с первых минут боя - и, стало быть, при движении в одной колонне и аналогичном маневрировании японцев мы бы не получили возможность нанести столь сильный удар по Микаса в самом начале.

Так же заслуживает внимания тот факт, что наша стрельба была очень хороша - мы не просто попадали, почти все попадания в Микаса до 14.25 в корпус, между башнями. Только два 6" - одно в нижнюю часть дымовой трубы, одно в катер по левому борту - были с некоторым перелётом.

А далее - из 12 попаданий 12" и 6" четыре были, в общем, перелётными - 2 в верхние части труб и 2 в рангоут.

После 14.20-14.25 (14.00-14.05) ситауция начала меняться. Японцы постепенно переносили огонь и на Суворова (Фудзи, по Кэмпбеллу, около 14.20), который до этого момента пострадал мало (первая крупная неприятность - разбитая крыша кормовой башни - около 14.25, или 14.05 по нашему времени). Около 14.20 (14.00) кормовые башни Орла уже не видели Микаса, и их огонь, как и огонь 75-мм пушек, был перенсён на "Идзумо".
В 14.25 (14.05) Суворов, по ряду свидетельств (офицеры штаба Рожественского, Шведе, Таубе) отворачивает на 2 румба вправо (чтобы сбить пристрелку японцев, начавших "непрерывно попадать"), но в 14.30 (14.10) поворачивает на 2 румба влево (чтобы сократить дистанцию). Первое решение могло позволить сохранить удобные условия для бородинцев, вернув Микаса в сектора обстрела кормовых башен. Второе эту возможность убило.

Далее - после двух поворотов надо снова пристреливаться, и как раз около этого времени, 14.30-14.32, два подряд попадания в район боевой рубки Суворова выводят из строя оба дальномера, а так же измерявших расстояния старшего артиллерийского офицера Суворова и флагманского артиллериста 2 ТОЭ.

К 14.40 (14.20) - совсем туго, Орёл перестаёт стрелять по Микаса, на Суворове взорвалась кормовая башня 12" орудий, из-за пожара не может стрелять левая кормовая 6". Ослябя выходит из игры, в это же время - вываливается из строя Бородино.

В итоге - "град снарядов", сыпвшийся на Микаса в первые 15 минут, первратился в редкий дождик.

В это же время Рожественский решает отвернуть на 4 румба вправо - чтобы вывести Суворов из-под огня и подставить Микаса огню 1 отряда.
Но - как известно, поздно, при повороте в 14.45 (14.25) руль выходит из строя, сам Рожественский получает тяжёлое ранение и всё, по сути.

По итогу - Рожественский, наконец, принял решение о ведении боя на отворотах по внутреннему радиусу, но поздно. Опоздал с решением он всего-то на 15-20 минут, чего хватило, к сожалению.

Опоздание же - как мне кажется, прямое следствие неопытности Рожественского. Он не только не имел боевого опыта, он даже не имел опыта руководства броненосной эскадрой до войны, и только успел дважды потренироваться на двусторонних манёврах у Мадагаскара, 1 и 8 февраля (о которых с восторгом отзывался Чегодаев-Саксонский, попутно отмечавший, что такие манёвры в нашем флоте - большая редкость).
А не хватило, похоже, именно обычной тренировки глазомера - чтобы вовремя почувствовать, что Микаса уходит от огня 3-4 кораблей нашего отряда, а положение Суворова становится критическим.

На фоне огромного опыта Того - и тут не только 1904 г., но и участие в японо-китайской войне на должности командира корабля - неопытность Рожественского выявляется ещё более ярко.

По итогу - как бы, с одно стороны, кажется, по первым 15 минутам, что шансы были. С другой стороны - опоздание с решениями, принимаемыми Рожественским, по сравнению с решениями, принимаемыми Того, кажется неизбежным на фоне сравнения опыта первого и второго.
Как-то так.

 Отправлено: 29.11.10 15:38. Заголовок: realswat, большое сп..

realswat, большое спасибо.

realswat пишет:

цитата:

прямое следствие неопытности Рожественского

Не допускаете ли Вы, что опоздание с отворотом было вызвано не столько отсутствием практического опыта (чего невозможно отрицать), сколько переоценкой устойчивости новых броненосцев к воздействию артиллерийского огня (или, что то же самое, недооценкой возможного воздействия на новые броненосцы японских снарядов)?

 Отправлено: 29.11.10 16:18. Заголовок: vs18 пишет: скольк..

vs18 пишет:

цитата:

сколько переоценкой устойчивости новых броненосцев к воздействию артиллерийского огня (или, что то же самое, недооценкой возможного воздействия на новые броненосцы японских снарядов)?

Резон для ухода по внутреннему радиусу ведь не только в уходе от сосредоточенного огня противника, но и в поддержании сильного огня по головному противника. Рожественский об этом прямо и говорит, комментируя своё последнее решение - "Микаса недостаточно подставлен огню 1 отряда". Да и сосредоточение огня на головном - главная его тактическая идея. Я думаю, всё-таки он просто не успел вовремя определить момент потери Микаса кормовыми башнями бородинцев. Но и терпеливость Суворова, видимо, тоже переоценил - если верен рассказ Семёнова про беседу Рожественского с Игнациусом ("Так и жарят!" - "Погодите, и мы пристрелялись").

 Отправлено: 29.11.10 17:14. Заголовок: realswat пишет: По и..

realswat пишет:

цитата:

По итогу - как бы, с одно стороны, кажется, по первым 15 минутам, что шансы были. С другой стороны - опоздание с решениями, принимаемыми Рожественским, по сравнению с решениями, принимаемыми Того, кажется неизбежным на фоне сравнения опыта первого и второго.

возможно - при этом наложились личностные качества ЗПР - он не проиграл варианты боя с флагманами - а такие тактические игры могли помочь понимать обстановку...