Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 17.11.10 14:12. Заголовок: А вот ещё добавка к ..

А вот ещё добавка к Кэмпбеллу:

A third [6inch shell] pierced the roof of No 11 casemate without damaging the gun

Вот картинка:

<\/u><\/a>

Любопытно, что размер пробоины от этого снаряда близок к размеру большой пробоины в крыше каземата №3.

 Отправлено: 18.11.10 10:29. Заголовок: Второе попадание 12&..

Второе попадание 12" снаряда в Микаса (и 10 попадание с начала боя).

Кэмпбелл:

14.20 below fore bridge, great hole in shelter deck, one fragment into conning tower, and others into fore bridge, which narrowly missed Admiral Togo.

Крестьянинов пишет, что было выведено из строя 17 человек, в том числе ранен старший офицер броненосца и 2 офицера штаба Того.

Вот рисунок:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 11:02. Заголовок: Пятый 12" снаряд..

Пятый (если не ошибаюсь!) 12" снаряд, третий описанный Кэмпбеллом:

14.25 pirced 6inch side armour 17in below main deck und under No 1 casemate. The shell entered a full coal bunker, und until the hole was plugged much water came in.

Схема заделки:

<\/u><\/a>

Сама пробоина:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Да, картинки тяжёлые, по 1,5 Мб. А то я привык к безлимитному И-нету, а он не у всех.

 Отправлено: 18.11.10 11:15. Заголовок: realswat пишет: Да,..

realswat пишет:

цитата:

Да, картинки тяжёлые

картинки отличные

 Отправлено: 18.11.10 11:17. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

картинки отличные

Отличные. Но тяжёлые

 Отправлено: 18.11.10 12:36. Заголовок: realswat пишет: 14...

realswat пишет:

цитата:

14.25 pirced 6inch side armour 17in below main deck und under No 1 casemate. The shell entered a full coal bunker, und until the hole was plugged much water came in.

Ещё одна иллюстрация:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 13:18. Заголовок: Девятый (если я не о..

Девятый (если я не ошибаюсь!) 12" снаряд, пятый в описании Кэмпбелла:

16.15 pierced 6inch side armour near main deck level and below No 7 casemate. A large hole was made and armour was also displaced. The shell went into full coal bunker, and as with the 14.25 hit, much water came in at first. The casemate floor as bulged up by the burst, and this restricted the training of the gun.

Крестьянинов доплняет это описание утверждением, что был смертельно ранен один унтер-офицер, и ранены ещё двое.

Иллюстрации:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 13:39. Заголовок: Последнее попадание ..

Последнее попадание впечатляет - пример очень хорошего действия бронебойного снаряда. Полноценное пробитие (причём сравнительно большая - судя по вытянутости, снаряд ударил под углом к диаметральной плоскости корабля). Судя по положению и размерам пробоины в полу каземата - снаряд разорвался на довольно большом (порядка 9 футов) расстоянии от борта, то есть взрыватель сработал с положенным замедление, а сам взрыв был полноценным (размеры пробоины в полу близки к "обычным" пробоинам в небронированных частях от 12" снарядов).

 Отправлено: 18.11.10 15:04. Заголовок: Для дальнейшего разг..

Для дальнейшего разговора стоит, наверно, поместить общую схему попаданий и повреждений Микаса по правому борту:

<\/u><\/a>

и английский вариант, в своё время предоставленный абакусом (откуда и где описание - увы, не сказал):

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 15:05. Заголовок: На общих схемах есть..

На общих схемах есть интересное попадание №30 (в районе кормового барбета и каземата №13 ).

Если я ничего не напутал, то это - пробитие 6" снарядом 6" верхнего пояса, в 14.40 по японскому времени.

И вот вроде как соответствующие рисунки:


<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 15:51. Заголовок: realswat пишет: суд..

realswat пишет:

цитата:

судя по вытянутости, снаряд ударил под углом к диаметральной плоскости корабля

Хотя нет, пропустил ещё один рисунок:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.11.10 15:56. Заголовок: Сикисима при Цусиме ..

Сикисима при Цусиме (маленький стих).
Общая схема:

<\/u><\/a>

И подробности попадания 12" снаряда.

Крестьянинов:

В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. Расчет орудия выведен из строя: шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран.

Кэмпбелл:

The 12inch hit was at 15.18 on the lower edge of No 6 casemate. Some of the armor was broken and the ammunition hoist wrecked. All the gun crew were killed or disabled but the gun was undamadged. This shell actually burst in a cabin on the main deck under casemate.

Как видно из общей схемы, и картинок, приведённых ниже, место попадания на схеме отличается от того, которое описано (если только на Сикисиме не была нумерация казематов, отличная от той, что принята на Микаса, и казематы не нумеровались сначала на верхней палубе, потом на нижней палубе, тогда №6 будет левый кормовой, а попадание примерно под ним). Тем не менее - это подробности попадания того самого единственного 12" снаряда (там же, впрочем, есть пара "скетчей", касающихся попадания ещё и 6" снаряда):

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 11:04. Заголовок: Касуга при Цусиме К..

Касуга при Цусиме

Крестьянинов:

В 14.14 305-мм снаряд попал в оснастку грот-мачты и разорвался над верхней палубой. При этом семь человек было убито, 20 ранено, в том числе лейтенант Уда и мичман Мичита Кумагоро.

Кэмпбелл упоминает только время попадания - 14.33

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 11:17. Заголовок: realswat пишет: Дев..

realswat пишет:

цитата:

Девятый (если я не ошибаюсь!) 12" снаряд

Весьма интересно Пользительное дело затеял. Желателен итго по общему попаданий в японские корабли. И ждем разбор того лакишота в Фудзи.

 Отправлено: 24.11.10 11:25. Заголовок: Бирсерг пишет: И жд..

Бирсерг пишет:

цитата:

И ждем разбор того лакишота в Фудзи.

Для этого надо японский знать - это не ко мне.

Я только могу перетолмачить названия кораблей, "Сражение в Японском море", "Бой 10 августа 37 года Мэйдзи" и калибры орудий/снарядов. Знаю, как обозначаются даты и время. Числительные. Более - ничего.
То есть к чему относится картинка, понимаю. Далее - увы. А там на схемах иногда много чего интересного написано...

 Отправлено: 24.11.10 11:37. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть к чему относится картинка, понимаю. Далее - увы.

Очень жаль. Одному Дядьке не разорваться. Итог хоть подобьешь?

 Отправлено: 24.11.10 12:03. Заголовок: Бирсерг пишет: Итог..

Бирсерг пишет:

цитата:

Итог хоть подобьешь?

Итог такой - Кэмпбелл читал СС-Мэйдзи:-)) Так что итог у него вполе валидный. Причём читал он, скорее всего, на английском. Кого шлём в Лондон шерстить библиотеки, ибо, как ты верно заметил

Бирсерг пишет:

цитата:

Одному Дядьке не разорваться.

 Отправлено: 24.11.10 12:13. Заголовок: realswat пишет: на ..

realswat пишет:

цитата:

на английском

Был ли мальчик? realswat пишет:

цитата:

Кого шлём в Лондон шерстить библиотеки

Давно бы всплыло

 Отправлено: 24.11.10 12:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Был ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Был ли мальчик?

Я сильно сомневаюсь, что Кэмпбелл знал японский (но может быть, конечно).
Вариант 2 - к первому изданию рапортов английских атташе приложены переводы и пр.
Однозначно - все мы видели английский перевод японской схемы повреждений Орла, но в новом издании атташей его нету. Нету там и кое-какой другой информации, на которую ссылается Корбетт как на содержающуюся в репортах атташей.

Бирсерг пишет:

цитата:

Давно бы всплыло

Всплывает в самых неожиданных местах.
Есть мурзилка E.Groove "Big fleet actions. Tsushima. Jutland. Trafalgar."
Там есть - совершенно неожиданно - информация по расходу снарядов на Орле во время Мадагаскарских стрельб. Она соответствует тому, что я, со своими познаниями, обнаружил в японском переводе исторического журнала Орла. Информация Костенко неполна (не по всем стрельба есть), и у Грува точно не она, ибо цифры не являются простой суммой приведённых Костенко. И я не встречал ни одного русскоязычного источника, в каковом бы эти цифры упоминались.
Там же, кстати, есть и аглийская схема повреждений Орла (в других местах опубликованной не видел).
Может, конечно, всё это на японском изначально. Не знаю.
Но есть подозрения...
А в больших объёмых не всплывает, ибо это даже у нас мало кому нужно, а уж англичнам на РЯВ... насрать им на РЯВ

 Отправлено: 24.11.10 12:41. Заголовок: realswat пишет: иб..

realswat пишет:

цитата:

ибо это даже у нас мало кому нужно

realswat пишет:

цитата:

англичнам

realswat пишет:

цитата:

насрать им на РЯВ

Крик души. Помешан ты на Цусиме.

 Отправлено: 24.11.10 12:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Был ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Был ли мальчик?

Был конечно. И переводчик известен. Корбетт по этому переводу писал свою Maritime Operations, что и указал в предисловии. Нашел в архиве Адмиралтейства бумажку по поводу оплаты перевода.

 Отправлено: 24.11.10 13:01. Заголовок: vs18 пишет: Был кон..

vs18 пишет:

цитата:

Был конечно.

Я же говорил!

 Отправлено: 24.11.10 13:31. Заголовок: Эх, ребята. Занимаюс..

Эх, ребята. Занимаюсь я сейчас одним аспектом РЯВ, далеким от всяких пушечек и попаданий, которые, честно говоря, мне не очень интересны. И вот что вам скажу. Совершенно секретная история вещь, несомненно, очень хорошая и с нее надо начинать, так как она систематизирована.
Но есть еще три Совершенно секретные истории. Самая из них интересная - это оригиналы и рукописи. То есть есть альфа и омега. Их сравнение дает очень любопытные результаты и позволяет уточнить или обнаружить ряд важных фактов и деталей, которые в омеге просто выпали или по каким-то причинам не были использованы в процессе редактирования. А есть просто массив документов, которые вообще не вошли, но существуют.

 Отправлено: 24.11.10 13:36. Заголовок: WL пишет: То есть е..

WL пишет:

цитата:

То есть есть альфа и омега. Их сравнение дает очень любопытные результаты и позволяет уточнить или обнаружить ряд важных фактов и деталей, которые в омеге просто выпали или по каким-то причинам не были использованы в процессе редактирования. А есть просто массив документов, которые вообще не вошли, но существуют.

Предела совершенству нет.
Но надо же с чего-то начинать. Любопытство гложет:-)) А осознание того, что в данном случае компетенция моя недостаточно высока (точнее, её вообще нет ), и приводит к тому, что я не пишу книгу/статью (и не собираюсь), а всего лишь делюсь на форуме некими находками с товарищами по несчастью.
Любое обсуждение, помощь и исправления ошибок безусловно привествтуются.

 Отправлено: 24.11.10 14:07. Заголовок: WL пишет: Занимаюс..

WL пишет:

цитата:

Занимаюсь я сейчас одним аспектом РЯВ, далеким от всяких пушечек и попаданий, которые, честно говоря, мне не очень интересны.

Шпионаж

 Отправлено: 24.11.10 14:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Шпио..

Бирсерг пишет:

цитата:

Шпионаж

Почему не служба наблюдения и связи например?

 Отправлено: 24.11.10 14:22. Заголовок: vs18 пишет: Почему ..

vs18 пишет:

цитата:

Почему не служба наблюдения и связи например?

Какой в ее изучении прктический смысл на данный момент? Дядька интересовался списком чинов Морского ведомства, интересовался кто имел доступ к программе 1903 г., составом БО ПА на 1903

 Отправлено: 24.11.10 14:38. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Любопытство гложет:-))

И меня гложет. Пару лет назад один молодой и очень перспективный японский исследователь написал (вообще-то впервые в Японии) монографию об истории бронирования флота. Я ее приобрел, просмотрел и местами прочитал (о периоде до и включая РЯВ). И пришел для себя к выводу, что изучать попадания без изучения брони не имеет смысла, так как нельзя говорить и приходить к выводам по эффективности пары "снаряд-броня". Сюда же накладывается вопрос об управлении стрельбой. То есть уже получается треугольник. А поскольку все элементы для каждого корабля разные, то на это надо потратить очень много времени, поскольку требуется целый комплекс специальных знаний. На мой взгляд, целесообразно остановиться на другой паре "боевая подготовка - управление стрельбой". В этом случае даже количественные характеристики боевой подготовки сторон могут дать представление о сильных и слабых сторонах. Что касается управления стрельбой, то здесь сравнение не проходит, так как у японцев было единое Наставление, включавшее основы по каждому типу орудия (а их было довольно много), а также инструкции на уровне соединения и на каждом корабле, чего у нас, насколько я понимаю, не было, а если и было, то сравнивать невозможно из-за несопоставимости уровней подхода. В частности, у японцев были расписаны по каждому типу орудия расчеты, действия командира орудия, каждого боевого номера и их взаимозаменяемость, команды и т.п.
И потом я не думаю, что если бы башня на Фудзи взорвалась, то это бы изменило ход сражения и тем более войны. Она не взорвалась и все произошло так, как произошло. У японцев были более совершенные снаряды, системы и приборы управления огнем, высокий уровень боевой подготовки, отремонтированные и усовершенствованные корабли, здоровые экипажи. Они воевали на своем поле. Чтобы понять, почему так горели Суворов, Ослябя и прочие, нужно просто взять и посмотреть что такое 305-мм бронебойные снаряды Бофорса образца 1904 г.

 Отправлено: 24.11.10 14:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Како..

Бирсерг пишет:

цитата:

Какой в ее изучении прктический смысл на данный момент?

Никакого.

Бирсерг пишет:

цитата:

Дядька интересовался списком чинов Морского ведомства, интересовался кто имел доступ к программе 1903 г., составом БО ПА на 1903

 Отправлено: 24.11.10 15:10. Заголовок: WL пишет: что изуча..

WL пишет:

цитата:

что изучать попадания без изучения брони не имеет смысла,

Вполне согласен, но

realswat пишет:

цитата:

надо же с чего-то начинать.

Я вот пытаюсь начать. Самый первый шажок сделать, потом кто-нибудь подхватит знамя. Или не подхватит.

Бирсерг пишет:

цитата:

Шпионаж

Вне очереди - но очень веселая картинка

<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 16:47. Заголовок: WL пишет: Что касае..

WL пишет:

цитата:

Что касается управления стрельбой, то здесь сравнение не проходит, так как у японцев было единое Наставление, включавшее основы по каждому типу орудия (а их было довольно много), а также инструкции на уровне соединения и на каждом корабле, чего у нас, насколько я понимаю, не было, а если и было, то сравнивать невозможно из-за несопоставимости уровней подхода. В частности, у японцев были расписаны по каждому типу орудия расчеты, действия командира орудия, каждого боевого номера и их взаимозаменяемость, команды и т.п.

Понятно, спасибо.
А могли бы Вы пояснить, почему в бою с Ушаковым Якумо и Ивате расходовали разные снаряды: первый использовал бронебойные и фугасные в пропорции 1 к 1, а второй только фугасные снаряды? Вроде цель одна, орудия одинаковые, дистанция тоже... Имелись рекомендации по тому, как разделить типы снарядов, которыми стреляют, внутри соединения?

 Отправлено: 25.11.10 00:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Был ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Был ли мальчик?

Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905 by Julian S. Corbett, v. I, p. xxv:

цитата:

In everything that concerns the fleet a fresh examination of all the available authorities has been made. Foremost among them is the minute and exhaustive history prepared by the Japanese Naval Staff, which, though strictly confidential, has been courteously placed at the disposal of the Admiralty be the Japanese Government for the use of naval officers only. A translation, made by Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., by direction of the Intelligence Division, exists in the Admiralty, and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History. Consisting as it does of a bare but minute record of the proceedings, not only of every squadron, but of every division, flotilla and detachment almost from day to day, it is not what Europeans understand by a history. It is rather a chronicle, a bare record of facts with scarcely a comment, and only here and there a laconic indication of the reasoning on which the movements were founded. It is, indeed, little more than a collection of individual reports arranged by "movements" in chronological order, but each theatre is treated separately. Although, therefore, it makes no pretence of giving a broad comprehensive view of the war as a whole, or of correlating its various parts, it affords admirable material from which a history can be constructed.

 Отправлено: 25.11.10 08:57. Заголовок: vs18 пишет: Maritim..

vs18 пишет:

цитата:

Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905 by Julian S. Corbett, v. I, p. xxv:

vs18 пишет:

цитата:

and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History

Вопрос была ли она опубликована?

 Отправлено: 25.11.10 09:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Вопр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вопрос была ли она опубликована?

Я считаю, что нет. Но в архиве-то она есть. Отсюда и вопрос:
realswat пишет:

цитата:

Кого шлём в Лондон шерстить библиотеки

 Отправлено: 25.11.10 10:28. Заголовок: vs18 пишет: Но в ар..

vs18 пишет:

цитата:

Но в архиве-то она есть.

Как минимум, была доступна Кэмпбеллу во время написания его статьи. Возможно, что видел её и Дэвид К. Браун.
Сохранилась ли до наших дней, неизвестно.

Кто хотел Фудзи - начинаем.
Вот одна из общих схем, там подписал калибры снарядов так, как они обозначены на схеме.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.11.10 10:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Вопр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вопрос была ли она опубликована?

Как ДСП-пособие, экземпляров эдак 5-6.

 Отправлено: 25.11.10 11:01. Заголовок: NMD пишет: Как ДСП-..

NMD пишет:

цитата:

Как ДСП-пособие, экземпляров эдак 5-6.

Это возможно.

 Отправлено: 25.11.10 12:10. Заголовок: WL пишет: пришел дл..

WL пишет:

цитата:

пришел для себя к выводу, что изучать попадания без изучения брони не имеет смысла, так как нельзя говорить и приходить к выводам по эффективности пары "снаряд-броня".

Конечно. Хотя, в принципе, броня определенной технологии и года выпуска отличается не чрезмерно. Если не учитывать по сути бракованные (например, перекалённые или переуглероженные) плиты или целые их партии. Но такие вроде должны отсеиваться приемкой в любой стране.

WL пишет:

цитата:

Сюда же накладывается вопрос об управлении стрельбой. То есть уже получается треугольник. А поскольку все элементы для каждого корабля разные, то на это надо потратить очень много времени, поскольку требуется целый комплекс специальных знаний. На мой взгляд, целесообразно остановиться на другой паре "боевая подготовка - управление стрельбой".

Последний подход конечно же представляется более продуктивным. Поскольку в первом "треугольнике" этот эелмент (управление стрельбой) все же находится в изрядном удалении от двух других (снаряды и броня). Т.к. характеристики стрельбы дают на выходе количество попаданий, а пара броня-снаряд (на деле, еще и устройство корабля и т.п.) - эффект воздействия.

WL пишет:

цитата:

я не думаю, что если бы башня на Фудзи взорвалась, то это бы изменило ход сражения и тем более войны.

Это не вызывает сомнений ни у кого из здравомыслящих. Можно вспомнить о гибели Хацусе и Ясимы. Удар для японцев должен был быть очень сильным (потеря 1/3 линейных кораблей), но на образ действий ОФ и планы японцев в действиях на море он, в сущности, повлиял мало.

WL пишет:

цитата:

Чтобы понять, почему так горели Суворов, Ослябя и прочие, нужно просто взять и посмотреть что такое 305-мм бронебойные снаряды Бофорса образца 1904 г.

Вот это было бы любопытно. Хотя не очень ясна возможная природа "чудодейственности". Конструкция снаряда, характеристики ВВ не могли сильно отличаться от "соседей", с которыми Бофорс активно взаимодействовал. Более надёжный взрыватель? Возможно.

 Отправлено: 25.11.10 12:39. Заголовок: VK пишет: Конструкц..

VK пишет:

цитата:

Конструкция снаряда, характеристики ВВ не могли сильно отличаться от "соседей", с которыми Бофорс активно взаимодействовал.

Посмотрите снаряд 1908 г. и почту.

 Отправлено: 25.11.10 14:48. Заголовок: VK пишет: Удар для ..

VK пишет:

цитата:

Удар для японцев должен был быть очень сильным (потеря 1/3 линейных кораблей), но на образ действий ОФ и планы японцев в действиях на море он, в сущности, повлиял мало.

по вам и потеря всех ЭБР была бы не существенна? Гибель Фудзи могла заставить Того выйти из боя... к этому времени и Асама ушла...

 Отправлено: 25.11.10 14:57. Заголовок: ser56 пишет: Гибел..

ser56 пишет:

цитата:

Гибель Фудзи могла заставить Того выйти из боя... к этому времени и Асама ушла...

Не мелите чепухи. Никуда бы он не ушел. На момент попадания кто уже тонул и горел?

 Отправлено: 25.11.10 15:12. Заголовок: WL пишет: На момент ..

WL пишет:

цитата:

На момент попадания кто уже тонул и горел?

наши, но одно 2:0, другое 2:1...

 Отправлено: 25.11.10 15:13. Заголовок: WL пишет: Не мелите ..

WL пишет:

цитата:

Не мелите чепухи. Никуда бы он не ушел

см. бой в ЖМ - вышел из боя после первой фазы при необходимости...

 Отправлено: 25.11.10 15:18. Заголовок: ser56 пишет: вышел ..

ser56 пишет:

цитата:

вышел из боя после первой фазы при необходимости...

В чем была необходимость?
Не было необходимости. Они просто сплоховали. Им не хватило нескольких минут.
А почему?
Потому что Фудзи стал терять ход. Когда восстановили, было уже поздно.
Почему Фудзи стал терять ход?
Потому что машина вышла из строя.
Почему машина вышла из строя?
Потому что в этот период еще действовал приказ об экономии кардифа и использования японского во время стоянок.
Потом приказ отменили.

 Отправлено: 25.11.10 16:26. Заголовок: ser56 пишет: по вам..

ser56 пишет:

цитата:

по вам и потеря всех ЭБР была бы не существенна?

Сами понимаете
Есть определенные пределы потерь. Случай с Фудзи мог бы стать случайностью. Всё остальное - закономерность.

ser56 пишет:

цитата:

Гибель Фудзи могла заставить Того выйти из боя...

Более чем сомнительно.
Он выполнял задачу в соответствии с планом. И изрядно продвинулся к тому моменту в выполнении.

Не остановили же Битти потери 2 лин.кр. - 1/3 его сил. А чем Того хуже?

 Отправлено: 25.11.10 16:29. Заголовок: ser56 пишет: но одн..

ser56 пишет:

цитата:

но одно 2:0, другое 2:1...

Это да. Потом было бы моральное удовлетворение, что бой проигран полностью, но не полностью и окончательно позорно.

 Отправлено: 25.11.10 16:44. Заголовок: VK пишет: Это да. По..

VK пишет:

цитата:

Это да. Потом было бы моральное удовлетворение, что бой проигран полностью, но не полностью и окончательно позорно.

1) вроде пишут, что лаки шот по Бородино был именно от Фудзи...
2) не стоит сбрасывать и моральный подъем у русских и удар по сознанию японцев...
VK пишет:

цитата:

Не остановили же Битти потери 2 лин.кр. - 1/3 его сил. А чем Того хуже?

банально -Битти не командовал ГС англов...
VK пишет:

цитата:

Случай с Фудзи мог бы стать случайностью. Всё остальное - закономерность.

а вот это спорно -случайность отсутствие детонации БК - аля Ютланд... а закономерность только в ЗПР, будь на его месте другой адмирал - кто знает...
VK пишет:

цитата:

Он выполнял задачу в соответствии с планом. И изрядно продвинулся к тому моменту в выполнении.

Это да - но разменивать свои ЭБР 1:1 и даже 1:2 Того не мог...

 Отправлено: 25.11.10 16:45. Заголовок: WL пишет: Они просто..

WL пишет:

цитата:

Они просто сплоховали. Им не хватило нескольких минут.

а тк бы не хватило ЭБР...

 Отправлено: 25.11.10 16:51. Заголовок: ser56 пишет: удар п..

ser56 пишет:

цитата:

удар по сознанию японцев...

Ага. Странно, что они еще в 1903 г. не струсили.
ser56 пишет:

цитата:

Это да - но разменивать свои ЭБР 1:1 и даже 1:2 Того не мог...

Не мелите чепуху. Он полагал, что есть вероятность потерять половину и более.

 Отправлено: 26.11.10 11:03. Заголовок: realswat пишет: Кто..

realswat пишет:

цитата:

Кто хотел Фудзи - начинаем.

И неожиданно быстро заканчиваем.

Вот подробности попаданий в трубу и надстройку, больше пока изображений не обнаружил.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 11:04. Заголовок: WL пишет: И потом я..

WL пишет:

цитата:

И потом я не думаю, что если бы башня на Фудзи взорвалась, то это бы изменило ход сражения и тем более войны.

Один меткий выстрел - и сразу такой обширный flooding

 Отправлено: 26.11.10 11:08. Заголовок: ser56 пишет: 1) вро..

ser56 пишет:

цитата:

1) вроде пишут, что лаки шот по Бородино был именно от Фудзи...

Ну, так можно размотать всю ниточку до первого гвоздя в гроб...
Стрелял бы по Бородино кто-то другой. Потопил бы, не потопил, не столь важно. Утром он был бы в состоянии "Орла", с соответствующей судьбой.

ser56 пишет:

цитата:

2) не стоит сбрасывать и моральный подъем у русских и удар по сознанию японцев...

Моральное состояние наших в начале (и в ходе) боя и так было вполне даже на уровне. Но никакой подъем не прибавит подготовки, мастерства, увы.
Тож и для японцев, но наоборот:-).

Конечно, какое-то влияние на ход боя такое событие оказало бы. Но не стоит это влияние на другие события переоценивать - в этом смысле оно минимально. Как трёхочковый бросок в баскете, случайно забитый со своей пловины площадки аутсайдером.

ser56 пишет:

цитата:

Битти не командовал ГС англов...

Но и Фудзи был только одним из 12 кораблей линии. Учитывая все факторы, где-то 10% от общей мощи лин.сил ОФ.

ser56 пишет:

цитата:

это спорно -случайность отсутствие детонации БК - аля Ютланд...

В Ютланде имела место не детонация, а спонтанное горение пороха "по дорожке", от башни в погреб, где оно приобретало уже взрывообразный (разветвленно-цепной) характер.
Важную роль в этой "дорожке" играло перегрузочное (подбашенное) отделение, где накапливались дополнительные заряды. На Фудзи такого не было, подача там шла непосредственно из погреба и "лишних" зарядов не имелось. Хватило бы 4 воспламенившихся полузарялов (если бы начавшийся пожар не затушила вода из гидравлики) для форсированного проникновения пламени в погреб с цепным воспламенением - вопрос, на который ответить может, наверное, только натурный эксперимент:-).

ser56 пишет:

цитата:

а закономерность только в ЗПР, будь на его месте другой адмирал - кто знает...

Типа, у дрогого и порох бы у японцев горел борзее?

На ЗПР лежит своя доля ответственности, в основном, уже многкратно озвученная. В основном относящаяся к подготовке к бою. Но по сути, 2ТОЭ была обречена; вряд ли даже превосходная тактика могла сильно изменить ход боя. Тем более, что ничего "превосходного" никто предложить так и не смог. Разве что странные потуги с лошадиной дозой послезнания, типа выставления вперед Николая, ББО и тому подобные "новации".

ser56 пишет:

цитата:

но разменивать свои ЭБР 1:1 и даже 1:2 Того не мог...

Размен 1:1 означает примерно равное воздействие. Чего просто не было и не могло быть. А на одних лаки шотах вытянуть крупное сражение при решимости противника невозможно по вероятностным законам, которые Вы хорошо знаете.

 Отправлено: 26.11.10 11:36. Заголовок: VK пишет: Но по сут..

VK пишет:

цитата:

Но по сути, 2ТОЭ была обречена

Вообще-то после 15.00 японцы в течение 4 часов развивали грандиозный успех 1 часа боя, превращая уже оформившуюся победу в разгром и имея существенный перевес, полученный по результатам 1 часа.
Соответственно, можно довольно уверенно говорить о том, что разгром русской эскадры в первый день в дневном артиллерийском бою отнюдь не был предопределён.

 Отправлено: 26.11.10 12:00. Заголовок: realswat пишет: мож..

realswat пишет:

цитата:

можно довольно уверенно говорить о том, что разгром русской эскадры в первый день в дневном артиллерийском бою отнюдь не был предопределён.

В такой формулировке - согласен.
Но основательное "размягчение" её предопределено было - при наличии стремления к бою.

realswat пишет:

цитата:

после 15.00 японцы в течение 4 часов развивали грандиозный успех 1 часа боя, превращая уже оформившуюся победу в разгром и имея существенный перевес, полученный по результатам 1 часа.

Да, поскольку они где вольно, где невольно снизили "контактную активность".

 Отправлено: 26.11.10 12:20. Заголовок: VK пишет: В такой ф..

VK пишет:

цитата:

В такой формулировке - согласен.

Ок, тогда едем дальше:-))

VK пишет:

цитата:

Но основательное "размягчение" её предопределено было

Ну, понятно, что бой приведёт к повреждениям кораблей.

VK пишет:

цитата:

при наличии стремления к бою.

Вот об этом я в последнее время и думаю. У Корбетта прямо сказано, что Того считал наиболее эффективной дистанцию в 5500 м, и поведение Того в третьей фазе как бы подтверждает это утверждение, по крайней мере в описании оф. Мэйдзи. Того то уменьшал, то увеличивал дистанцию, удерживая её как раз около указанных 5500 м. А вот в первый час эта дистанция была существенно меньше - между головными кораблями русской колонны и серединой колонны японской, и во многом по желанию Рожественского.

Соответственно, жесткий первый контакт - это выбор не только (не столько?) Того, но и Рожественского.
Соответственно, возникает вопрос - что было бы, если бы бой с самого начала "состоял из серии попыток русской эскадры скрыться в тумане и дыму." (с) В. Кофман

VK пишет:

цитата:

Да, поскольку они где вольно, где невольно снизили "контактную активность".

Вот-вот. И ещё один момент - существенно менее активное участие Камимуры во 2 и 3 фазах.
А почему?
А потому, что единственный решительный и неожиданный, похоже, манёвр русской эскадры (тут даже неважно, сознательный или нет, то есть был ли это манёвр как таковой или следствие повреждения руля на головном нашем ЭБР) с уходом под хвост, а потом разворотом на обратный курс привёл к разделению 1 и 2 отряда и перерыву в бою в тот самый момент, когда русская эскадра понесла тяжёлые потери и очевидно возник момент, когда японцы могли решительно развивать успех.

 Отправлено: 26.11.10 14:54. Заголовок: WL пишет: га. Странн..

WL пишет:

цитата:

га. Странно, что они еще в 1903 г. не струсили.

а при подрыве в 04г - стреляли в воду...
WL пишет:

цитата:

Он полагал, что есть вероятность потерять половину и более.

одно дело полагать, а другое терять ЭБР...
VK пишет:

цитата:

Стрелял бы по Бородино кто-то другой. Потопил бы, не потопил, не столь важно. Утром он был бы в состоянии "Орла", с соответствующей судьбой.

а откуда этот другой бы взялся?
VK пишет:

цитата:

В основном относящаяся к подготовке к бою.

значит по вам его маневры перед открытием огня - это разумно?
VK пишет:

цитата:

ряд ли даже превосходная тактика могла сильно изменить ход боя. Тем более, что ничего "превосходного" никто предложить так и не смог

а не надо превосходной - надо нормальную - вести бой на возможной скорости, а не минимальной...
VK пишет:

цитата:

А на одних лаки шотах вытянуть крупное сражение при решимости противника невозможно по вероятностным законам, которые Вы хорошо знаете.

для лаки-шота нужно 10 попаданий... а для оных нужно грамотно маневрировать, чтобы твои корабли могли спокойно стрелять...
realswat пишет:

цитата:

Соответственно, можно довольно уверенно говорить о том, что разгром русской эскадры в первый день в дневном артиллерийском бою отнюдь не был предопределён.

Именно! А разгром 1 часа следует из тактики ЗПР...
realswat пишет:

цитата:

что было бы, если бы бой с самого начала "состоял из серии попыток русской эскадры скрыться в тумане и дыму." (с) В. Кофман

был бы 2 день боя... если бы противник нашел нашу эскадру...
realswat пишет:

цитата:

А потому, что единственный решительный и неожиданный, похоже, манёвр русской эскадры (тут даже неважно, сознательный или нет, то есть был ли это манёвр как таковой или следствие повреждения руля на головном нашем ЭБР) с уходом под хвост, а потом разворотом на обратный курс привёл к разделению 1 и 2 отряда и перерыву в бою в тот самый момент, когда русская эскадра понесла тяжёлые потери и очевидно возник момент, когда японцы могли решительно развивать успех.

Браво! и это говорит о роли командующего и тактики в бою....доверни ЗПР налево в начале боя - кто знает, что было бы - ЭБР Того поворачивали бы под концентрированным огнем наших, а Камимура наверняка бы отвернул и их строй развалился....

 Отправлено: 26.11.10 15:10. Заголовок: привет, онанисты! др..

привет, онанисты!
дрочите?
Дрочите дальше.

 Отправлено: 26.11.10 15:13. Заголовок: WL пишет: привет, о..

WL пишет:

цитата:

привет, онанисты! дрочите? Дрочите дальше.

кто о чем...

 Отправлено: 26.11.10 16:12. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вот в первый час эта дистанция была существенно меньше - между головными кораблями русской колонны и серединой колонны японской, и во многом по желанию Рожественского.

Сложно сказать. Как известно, ЗПР отворачивал понемногу:-). Вынужденно, чтобы окончательно не попасть под "охват-отжим".

realswat пишет:

цитата:

возникает вопрос - что было бы, если бы бой с самого начала "состоял из серии попыток русской эскадры скрыться в тумане и дыму."

Для этого был нужен туман и дым

Сейчас навскидку не берусь подтвердить документально, но видимость постепенно ухудшалась, причем именно "клочками", примерно как в Северном море. Тогда как в начале боя она была в стадии "окна".

realswat пишет:

цитата:

потому, что единственный решительный и неожиданный, похоже, манёвр русской эскадры (тут даже неважно, сознательный или нет, то есть был ли это манёвр как таковой или следствие повреждения руля на головном нашем ЭБР) с уходом под хвост, а потом разворотом на обратный курс привёл к разделению 1 и 2 отряда

Для этог хорошо бы иметь соображения японцев на этот счет:-).

realswat пишет:

цитата:

в тот самый момент, когда русская эскадра понесла тяжёлые потери и очевидно возник момент, когда японцы могли решительно развивать успех.

Вы такой кровожадный:-)

Они и так его сумели развить. Пусть неспешно, на грани решительного и нерешительного исхода. Но у них впереди были следующие стадии "разделки тушки"

ser56 пишет:

цитата:

по вам его маневры перед открытием огня - это разумно?

Маневры не хуже многих других. Мнение Чистякова несколько чрезмерно, но по сути он не настолько уж не прав.

ser56 пишет:

цитата:

не надо превосходной - надо нормальную - вести бой на возможной скорости, а не минимальной...

На какой могли и умели.

ser56 пишет:

цитата:

для лаки-шота нужно 10 попаданий...

Лаки шот, он на то и лаки шот. Может быть любым по номеру, хоть первым:-).

Если речь о необходимом среднем воздействии для выхода из строя, то это несколько болше, мне кажется.

ser56 пишет:

цитата:

а для оных нужно грамотно маневрировать, чтобы твои корабли могли спокойно стрелять...

Нужно уметь делать и то, и другое.

Уже много раз перетиралось. В сущности, правильно сказано:

WL пишет:

цитата:

дрочите? Дрочите дальше.

Но, с другой стороны, а - фулиш! Любимое занятие не является уголовно наказуемым

 Отправлено: 26.11.10 16:29. Заголовок: VK пишет: Сложно ск..

VK пишет:

цитата:

Сложно сказать.

Это как раз почти точно известно - и Семёновские "Мы пристрелялись!", и фраза самого Рожественского из рапорта о желании сократить дистанцию.

VK пишет:

цитата:

Для этог хорошо бы иметь соображения японцев на этот счет:-).

Дерево, как известно, узнают по плодам. И факт состоит в том, что резкое маневрирование с нашей стороны существенно поправило дело.

VK пишет:

цитата:

Они и так его сумели развить.

Успех развивают как только появляется такая возможность - чтобы не дать противнику прийти в себя.
В данном конкретном случае - японцам, вообще-то, никто не обещал, что тот же Суворов не вернётся в строй, а видимость не ухудшится так, что бой прекратится.

VK пишет:

цитата:

Для этого был нужен туман и дым

Это условно. Но суть в том, что Рожественский решил прямо посостязаться с японцами в артиллерийской дуэли. А мог попытаться сделать бой нерешительным. Те же самые отвороты по внутреннему - но более ранние и решительные - вполне могли поспособствовать.

WL пишет:

цитата:

привет, онанисты! дрочите? Дрочите дальше.

Не переживайте, всё будет хорошо.

 Отправлено: 26.11.10 17:06. Заголовок: Ниссин при Цусиме. ..

Ниссин при Цусиме.

Носовая башня.
Крестьянинов:

В 14.22 305-мм снаряд отбил ствол 203-мм орудия в носовой башне, взрывом повреждена верхняя палуба, а осколками - мостик. В результате взрыва этого снаряда было убито и ранено 20 человек, в том числе погиб на мостике капитан 2 ранга Мацуи Кейкичи со штаба эскадры.

...

В 15.47 229-мм снаряд с "Императора Николая 1" попал в носовую башню, причем его осколками в боевой рубке тяжело ранен вице-адмирал Мицу Сотаро, легко ранен старший штурманский офицер капитан-лейтенант Танака Юкисиха и рулевой матрос. Ещё трое получили ранения, находясь на мостике.

....

В 18.42 выведено из строя 203-мм орудие в носовой башне, причем трое было тяжело ранено и четверо легко. Всего в бою вышло из строя три 203-мм орудия.

Кэмпбелл по поводу 229-мм снаряда:

"the fore turret was also hit by a 9inch shell at 16.05 which sent splinters into the conning-tower and wounded Vice-Admiral Misu"

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 17:10. Заголовок: Ниссин при Цусиме. К..

Ниссин при Цусиме.
Кормовая башня

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Отличные фотографии были тут

http://inchon.forum24.ru/?1-2-0-00000028-000-0-0-1242461739<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 17:16. Заголовок: А вот, если не ошиба..

А вот, если не ошибаюсь, пробитие 6" пояса

Крестьянинов

Около 14.48 305-мм снаряд пробил 152-мм броневой пояс около 0,3 м ниже ватерлинии и разорвался в угольной яме.

Это голый перевод Кэмпбелла, правда, перевод времени непонятен (Крестьянинов приводит к нашему времени, вычитая 18 минут из японского, в то же время у Кэмпбелла 15.00 по японскому времени). Кроме того, Кэмпбелл уточняет - по левому борту.
Чуть позже будет общая схема попадний.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 20:53. Заголовок: Ниссин при Цусиме З..

Ниссин при Цусиме

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 21:34. Заголовок: Общие схемы поврежде..

Общие схемы повреждений Ниссин

Первый вариант - из приложения к рапорту командира Ниссин, код документа на jacar C05110100900.

Несколько листов показывают места, где были ранены члены экипажи, по уровням носовой надстройки.

Последний лист был опубликован в Морской Кампании с комментариями ув. Андрея Полутова.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_02/02.htm<\/u><\/a>

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_02/Draw/06.jpg<\/u><\/a>

Для удобства подписал калибры попавших снарядов и время попаданий непосредственно на схеме.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 21:51. Заголовок: Аналогичные схемы, н..

Аналогичные схемы, но с комментариями касательно ранений, из Медицинского описания

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 22:04. Заголовок: И схема от специалис..

И схема от специалистов из Куре

<\/u><\/a>

Некоторые отличия - попадание в середине левого борта, на предыдущих схемах не подписанное, помечено как 12". Видимо, то самое упомянутое Кэмпбеллом попадание 12" снаряда в пояс без пробития на высоте 3 фута над ВЛ.

 Отправлено: 27.11.10 10:15. Заголовок: realswat пишет: Всег..

realswat пишет:

цитата:

Всего в бою вышло из строя три 203-мм орудия.

а ведь попаданий не так много... может опять были взрывы стволов?

 Отправлено: 27.11.10 15:39. Заголовок: Вернёмся к Микаса пр..

Вернёмся к Микаса при Цусиме.

Вот ещё набор общих видов. В принципе, большая часть уже была, что отмечу - пробоина в полу каземата №1, которая доказывает, что снаряд, пробивший броню под этим казематом, так же взорвался.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Может, ув. Kronma сошьёт?

И ещё - если кому нужны ссылки на коды jacar, поделюсь. Ибо выкладываю только то, что мне интересно, и то, что точно атрибутировал. Ну и то, что успел выложить к настоящему моменту :-))

 Отправлено: 27.11.10 15:45. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Может, Kronma сошьёт?

Сошьёт, не вопрос.
Спасибо за интересную тему и выкладки!

 Отправлено: 27.11.10 15:55. Заголовок: Kronma пишет: Сошьё..

Kronma пишет:

цитата:

Сошьёт, не вопрос.

Возможно в этом случае имеет смысл взять исходные изображения с Jacar.

 Отправлено: 27.11.10 16:11. Заголовок: vs18 пишет: Возможн..