Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.
Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.
Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:
В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.
Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).
Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".
Отправлено: 29.11.10 17:26. Заголовок: abacus пишет: И друг..
abacus пишет:
цитата:
И другие "основополагающие мифы" можно развенчать. О, якобы, превосходстве японцев в бронировании... О заброневом действии русских снарядов... О стрельбе с "безопасного" расстояния японцев... Главное, что фактология доказательств собрана.
Ждем-с... Кстати -жалую Вам орден Востроумия 1 ст!
Резон для ухода по внутреннему радиусу ведь не только в уходе от сосредоточенного огня противника, но и в поддержании сильного огня по головному противника.
но не для колонны из 12 кораблей... ЗПР вывел из игры остальные свои корабли, при этом заставил их стрелять по Микасе приказом... Введи он раздельное маневрирование и правильно раздели силы по отрядам (той же Ослябе нечего делать во главе старых ЭБР) - кто знает что было бы... на 14 уз у русских Того не выходил бы из -под обстрела, а еще 20 мин такого темпа попаданий и Микасе поплохело бы реально...
Отправлено: 29.11.10 18:10. Заголовок: realswat пишет: В т..
realswat пишет:
цитата:
В то время, как главный удар японцев пришёлся на Ослябя (а это было результатом нашего построения в 2 колонны и выбора Того в пользу атаки левой),
Вы тоже считаете (вслед за последователями агностицизма ), что в момент поворота Миказы, Того мог не видеть выдвижение 1БО русских? Но согласитесь, что это практически исключено - просто вспомните взаимное положение в это время Миказы, Суворова и Осляби.
realswat пишет:
цитата:
Особо отмечу, что кормовые башни кораблей нашего 2 отряда не видели Микаса с первых минут боя - и, стало быть, при движении в одной колонне и аналогичном маневрировании японцев мы бы не получили возможность нанести столь сильный удар по Микаса в самом начале.
Этот момент совершенно не понял. Вы видимо считаете, что в едином ровном кильватере 2БО отстрелялся бы хуже, чем стрелял в реале, развалив свой строй?
realswat пишет:
цитата:
По итогу - Рожественский, наконец, принял решение о ведении боя на отворотах по внутреннему радиусу, но поздно.
Но ведь такое решение ведет в никуда. Такое кружение по сути уже есть отказ от прорыва. И сколько следовало кружить? ЗПР явно не от хорошей жизни начал отворачивать, это было вынужденное решение, попытка сделать хоть что то. Но ИМХО - далеко не лучшая попытка...
realswat пишет:
цитата:
По итогу - как бы, с одно стороны, кажется, по первым 15 минутам, что шансы были.
Чисто по стрельбе - скорее да. Но увы - не по маневрам. В результате наших маневров сколько нибудь выгодную позицию для стрельбы удалось предоставить разве что 3-м передним бородинцам. У японцев же через 15 минут все 12 кораблей линии были поставлены в прекрасные позиции для стрельбы по наиболее выгодным целям. С этой точки зрения при таковых наших действиях все наши шансы исчерпывались как раз возможностью более менее успешно пострелять первые 15 минут...
Отправлено: 29.11.10 18:10. Заголовок: vs18 пишет: Обычно ..
vs18 пишет:
цитата:
Обычно ЗПРофобы говорят, что не нужно было отделять первый отряд, оставив эскадру в строе одной кильватерной колонны
Тогда роковой "маневр Рожественского" другой - из одной в две. Обычно зооЗПРофилы на это говорят, что он отогнал японцев справа, со стороны их исторической родины и спровоцировал Того на атаку слева с разворота. По сравнению с "петлей Того", "маневр Рожественского" - Петренко в тулупе. ЗПРофаги так же указывают, что несмотря на гораздо более ужасные, недоступные пониманию ни ЗПРофилов, ни ЗПРофобов, ошибки Рожественского, маневрирование перед боем к их числу не относится. Наоборот они обеспечили русским "четверть часа" когда те стреляли без помех.
Ну, нет. Если на руках рапорт командира с описанием повреждений, а всё, что мне понятно - калибр снаряда, время попадания и номер на схеме правого/левого борта (и то с некоторыми вопросами)... Смысл? Есть люди, знающие японский, который могут с этим полноценно разобраться.
Ну, нет:-). Далеко не все, знающие японский, могут с этим полноценно разобраться. Давеча один японовед и даже настоящий историк пытался - смотрит в книгу, видит, мягко говоря, иероглиф.... У Вас же есть схемы попаданий, рисунки. Есть пересказы на английском. Вполне достаточно. Когда все разжеванно, тоже не совсем хорошо.И, думаю, найти людей, для перевода пары японских фраз тоже, при желании, несложно. Есть японские форумы шиплаверов. И иногда даже на английском... Есть машинные тулзы, уже достаточные для отдельных слов:-)... Если есть желание посвятить этому досуг...
Отправлено: 29.11.10 19:14. Заголовок: В конце концов, гла..
В конце концов, главные силы - 3 японских современных броненосца на 4 русских. Достаточно им обеспечить условия стрельбы. А это в широких пределах достижимо.
vs18 пишет:
цитата:
переоценкой устойчивости новых броненосцев к воздействию артиллерийского огня
Тут, скорее, переоценка устойчивости команд. И собственной. realswat пишет:
цитата:
Первые 15 минут боя, в целом, дали нам определённую надеж... В итоге - "град снарядов", сыпвшийся на Микаса в первые 15 минут, первратился в редкий дождик.
А Вы не пробовали связать это с другими факторами, помимо маневрирования? Например с тем, что японцы стали бить в ответ. Воздействие обстрела на подготовленных, но необстреляных комендоров. И оценить меру воздействия.
realswat пишет:
цитата:
он просто не успел вовремя определить момент потери Микаса кормовыми башнями бородинцев
Это довольно сложо оценить даже опытному флотоводцу, прячась на полу боевой рубки. А еще надо сигнальщикам постараться... А еще флаги должны подниматься... И видимость должна быть... Если "делай как я", то задежки неизбежны. Прйдитесь по временным отметкам параллельно с японскими.
Давеча один японовед и даже настоящий историк пытался - смотрит в книгу, видит, мягко говоря, иероглиф....
Я помню, что у Вас есть зуб на востоковедов - если я, конечно, правильно понял, о ком речь - но при всей специфичности площадки, на которой идёт обсуждения, я не хочу быть втянутым в чужие разборки третьим. Ибо третьему обычно достаётся вдвое больше Я к Андрею Полутову и его творчеству отношусь с большим уважением, как и к Вам, а посему - разбирайтесь, пожалуйста, без меня.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Но ведь такое решение ведет в никуда. Такое кружение по сути уже есть отказ от прорыва.
Такое кружение позволяет эффективно стрелять по Микаса и уводить Суворов из-под удара. Причём оно позволяет даже удерживать Микаса позади траверза Суворова.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И сколько следовало кружить?
До тех пор, пока противник будет доворачивать за нами, а не предпримет что-нибудь ещё (там придётся уже реагировать по другому). Если повезёт - противник будет доворачивать достаточно долго для того, чтобы лишиться своего головного.
abacus пишет:
цитата:
А Вы не пробовали связать это с другими факторами, помимо маневрирования? Например с тем, что японцы стали бить в ответ.
Вообще-то связал. Прямо в том самом тексте
abacus пишет:
цитата:
Прйдитесь по временным отметкам параллельно с японскими.
Да пробовал, но что по Корбетту, что по Мэйдзи, что по Пэкинхему получается как-то невнятно.
Первые 15 минут боя, в целом, дали нам определённую надежду.
Или еще не сказалось преимущество прот-ка. Для точного ответа надо знать число попаданий в первые 3 бр-ца - погибшие. Без этого - только соображения о числе попаданий в минуту. Оно в начале боя могло быть высоким - заметно выше среднего за бой - у обеих сторон. Такое не является неожиданным.
realswat пишет:
цитата:
И в общем-то по результатам маневров Рожественского. В то время, как главный удар японцев пришёлся на Ослябя (а это было результатом нашего построения в 2 колонны и выбора Того в пользу атаки левой), наш главный удар пришёлся по Микаса (а это стало результатом своевременного выхода 1 броненосного отряда в голову левой колонны).
В такой формулировке - не вполне доказано.
realswat пишет:
цитата:
Ситуация - почти прямо противоположная той, что сложилась далее (японцы сосредоточили огонь на наших головных, а мы стреляем по их концевым и средним кораблям). Почти - потому что потом мы, увы, огонь не соредоточивали , а размазали его по всей линии.
Они - тоже. Особенно в масштабах всего боя.
realswat пишет:
цитата:
кормовые башни кораблей нашего 2 отряда не видели Микаса с первых минут боя - и, стало быть, при движении в одной колонне и аналогичном маневрировании японцев мы бы не получили возможность нанести столь сильный удар по Микаса в самом начале.
Большой разницы не было бы. Вообще всё сильно зависит от того, как трактовать пресловутую 2-ю колонну. Насколько она была выдвинута и как стала "укладываться" при соединении.
realswat пишет:
цитата:
наша стрельба была очень хороша - мы не просто попадали, почти все попадания в Микаса до 14.25 в корпус, между башнями. Только два 6" - одно в нижнюю часть дымовой трубы, одно в катер по левому борту - были с некоторым перелётом.
Это в общем нормальное распределение - при правильном прицеле.
realswat пишет:
цитата:
А далее - из 12 попаданий 12" и 6" четыре были, в общем, перелётными - 2 в верхние части труб и 2 в рангоут.
Интересная мысль.
realswat пишет:
цитата:
Японцы постепенно переносили огонь и на Суворова (Фудзи, по Кэмпбеллу, около 14.20), который до этого момента пострадал мало (первая крупная неприятность - разбитая крыша кормовой башни - около 14.25, или 14.05 по нашему времени).
Это исключительно по Семёнову. С других кораблей вроде бы наблюдали массу снарядов около (и в?) Суворова.
Проблему решили бы японские рапорты с указанием целей в этот период. Как раз тогда корабли были хорошо различимы и сложности не должны бы возникнуть.
Вы тоже считаете (вслед за последователями агностицизма ), что в момент поворота Миказы, Того мог не видеть выдвижение 1БО русских?
Мог не видеть - учесть же его было вообще достаточно сложно было.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Вы видимо считаете, что в едином ровном кильватере 2БО отстрелялся бы хуже, чем стрелял в реале, развалив свой строй?
Я считаю, что 1 отряд в таком случае наверняка отстрелялся бы хуже - в том числе и потому, что главный удар японцев сразу бы пришёлся по нему.
VK пишет:
цитата:
Это исключительно по Семёнову. С других кораблей вроде бы наблюдали массу снарядов около (и в?) Суворова.
Да это вообще по словам офицеров с Суворова получается. А в таком случае, зачем нам наблюдатели с других кораблей?
VK пишет:
цитата:
Или еще не сказалось преимущество прот-ка.
Ну так в том и суть моего спича - преимущество японцев не успело сказаться. Потому, что как минимум 7 кораблей в первые минуты стреляли по Ослябя, а по Суворову - только 3.
Потом же именно что начали сказываться преимущества японцев - и в точности стрельбы, и в более выгодной позиции.
То есть в начале боя преимущества японцев сказывались - но в первую очередь на Ослябя, а не на Суворове и других бородинцах.
VK пишет:
цитата:
В такой формулировке - не вполне доказано.
Не совсем понял, что не доказано.
VK пишет:
цитата:
Они - тоже. Особенно в масштабах всего боя.
Ну Орёл получил как бы примерно столько же, сколько Нахимов, Сисой, Николай и, видимо, Наварин вместе взятые. И другие бородницы явно не меньше. У японцев же в отношении количества попаданий реально выделяется только Микаса, и только за счёт первых 15 минут.
Отправлено: 29.11.10 20:18. Заголовок: abacus пишет: не пр..
abacus пишет:
цитата:
не пробовали связать это с другими факторами, помимо маневрирования? Например с тем, что японцы стали бить в ответ. Воздействие обстрела на подготовленных, но необстреляных комендоров. И оценить меру воздействия.
Орёл получил как бы примерно столько же, сколько Нахимов, Сисой, Николай и, видимо, Наварин вместе взятые. И другие бородницы явно не меньше.
Да, но о чем это свидетельствует? Только о том, что японцы предпочитали (видимо, по плану, хотя, возможно, отчасти по соображениям видимости и удобства стрельбы) вести огонь по новым бр-цам.
realswat пишет:
цитата:
это вообще по словам офицеров с Суворова получается. А в таком случае, зачем нам наблюдатели с других кораблей?
В основном, словам офицеров Семёнову? Другие могут видеть больше, чем те, кто находится на корабле - при попаданиях, скажем, в кормовую часть.
В целом, получилось очень стройно, но, как представляется, немного даже чрезмерно стройно:-). Наряду с хорошо подкрепленными идеями наличествуют менее очевидные и обоснованные.
Отправлено: 29.11.10 20:28. Заголовок: VK пишет: Это следу..
VK пишет:
цитата:
Это следует из чего?
Ну так это известное распределение целей, из Мэйдзи. В русском переводе, правда, сказано, что Сикисима и Фудзи били по Суворову, но в английском и французском - по Ослябя. То же самое пишет Кэмпбелл. Это же в своё время подтвердил и ув. А.В. По броненосным крейсерам - это Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива и Якумо. По Асама точно не известно, Ивате начал вроде как с Николая. А по Суворову начали только Микаса, Асахи и Адзумо.
Ну что Вы... Какие разборки? Я просто прошелся по соседним векам. Под впечатлением... Основная тема - не стесняйтесь. Исследуйте схемы, рисунки... Не надейтесь, что в описаниях будет что-то ново-важное или сенсационное. Такое Корбетт или наблюдатели уже отметили бы.
realswat пишет:
цитата:
Такое кружение позволяет эффективно стрелять по Микаса и уводить Суворов из-под удара. Причём оно позволяет даже удерживать Микаса позади траверза Суворова.
Так, может, вообще не надо было соваться? Уберечь всех от удара. Интернироваться в Циндао... Но задача-то - прорываться, а не беречся или даже стрелять по Микаса. Кстати, советую сравнить Микаса после "15 минут" и по итогам Шантунга. С целью определения степени стойкости. А по поводу траверзов, то для этого нужен довольно крутой отворот. С малым радиусом. Суворов Орла створить не будет? Тому через своих не придется пулять? И еще, на основании выхода Микаса из сектора кормовой башни Вы делаете вывод о недоступности ее для "бородинцев". Откуда множественное число? Добавлю, что башни русских имели больший угол стрельбы, чем японские казематы. То есть в параллелях русским выгоднее. Но не железо там решало...
минимум 7 кораблей в первые минуты стреляли по Ослябя, а по Суворову - только 3.
Там, как я понял, было чуть сложнее. Главным калибром вели protection fire по одному кораблю, а 6" - по другому. Отот град снарядов("падали непрерывно", "я такого в Шантунге не видел"), это 6"-ки перешли на беглый огонь. "Цакуба дзен"!
Такое кружение позволяет эффективно стрелять по Микаса и уводить Суворов из-под удара. Причём оно позволяет даже удерживать Микаса позади траверза Суворова.
Вы видимо говорите о каких то других отворотах, а не о тех, до которых реально "хоть и с опозданием" додумался ЗПР. При его отворотах сохранялось более менее устойчивое положение Суворова на траверзе 4-го корабля японской линии, т.е в наилучшем положении для расстрела. До отворотов же, предложенных Вами, ЗПР так и не дошел.
realswat пишет:
цитата:
Мог не видеть - учесть же его было вообще достаточно сложно было.
Миказа разворачивалась практически на траверзе Суворова. И чего Того "мог не видеть"? Мог ли он не видеть, что головным русских идет Суворов, за ним Александр с Бородино, потом спарка Осляби и Орла? Вопрос вроде бы достаточно риторический.
realswat пишет:
цитата:
Я считаю, что 1 отряд в таком случае наверняка отстрелялся бы хуже - в том числе и потому, что главный удар японцев сразу бы пришёлся по нему.
Интересная мысль. Но возникает резонный вопрос - а почему же в реале главный удар японцев пришелся не по головному Суворову, а по Осляби? И прочему Вас не устраивают ставшими уже традициоными ответы на этот вопрос?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Кстати -жалую Вам орден Востроумия 1 ст! 
), что в момент поворота Миказы, Того мог не видеть выдвижение 1БО русских? 
! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума