Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 29.11.10 23:58. Заголовок: ser56 пишет: ЗПР вы..

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР вывел из игры остальные свои корабли, при этом заставил их стрелять по Микасе приказом...

, да сколько ж можно!
Цели для отрядов определяли их начальники. Т.о., "1" "Суворова" относилась к первому отряду, и никому другому. С "Осляби" ничего не передавали, а Ваш разлюбезный Небогатов вообще приказал "бить в кучу".

 Отправлено: 30.11.10 00:01. Заголовок: Cтерегущий пишет: М..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Миказа разворачивалась практически на траверзе Суворова. И чего Того "мог не видеть"? Мог ли он не видеть, что головным русских идет Суворов, за ним Александр с Бородино, потом спарка Осляби и Орла? Вопрос вроде бы достаточно риторический.

Ответ был дан выше. Вы его тоже "не увидели, как Того"?
realswat пишет:

цитата:

А по Суворову начали только Микаса, Асахи и Адзумо.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Но возникает резонный вопрос - а почему же в реале главный удар японцев пришелся не по головному Суворову, а по Осляби? И прочему Вас не устраивают ставшими уже традициоными ответы на этот вопрос?

"Традиционный" ответ здесь -- "ВСЕ ПИДОРЫ". Я не вижу, каким образом он относится к данной ветке.

 Отправлено: 30.11.10 00:22. Заголовок: NMD пишет: Ответ бы..

NMD пишет:

цитата:

Ответ был дан выше. Вы его тоже "не увидели, как Того"? realswat пишет: цитата: А по Суворову начали только Микаса, Асахи и Адзумо.

А это тут при чем?
В огороде бузина, а в Киеве Суворовская Миказа?

 Отправлено: 30.11.10 00:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А это тут при чем?

При том, что крайний переданный перед боем приказ Того "атакуем левую колонну" не был отменён.

 Отправлено: 30.11.10 07:06. Заголовок: NMD пишет: При том,..

NMD пишет:

цитата:

При том, что крайний переданный перед боем приказ Того "атакуем левую колонну" не был отменён.

Мысль интересная.
Но тогда возникает тот же вопрос:

цитата:

А по Суворову начали только Микаса, Асахи и Адзумо.

С какого тогда эти трое тот "приказ" нарушили? И в их числе, кстати, был и сам флагман Того, опять таки к вопросу чего он видел, а чего нет.
Не сходится.
А традиционный ответ, почему 7 кораблей стали стрелять по Ослябе разумеется не тот, что Вы озвучили. Просто этим кораблям прекрасно-видимый высокобортный и практически неподвижный Ослябя показался более заманчивой целью. Флаг на нем опять же висел.
Чуть позже и по Николаю стали стрелять пара концевых БРКР, хотя он то уж явно не какую колонну не возглавлял. Причина та же - флаг.

 Отправлено: 30.11.10 11:31. Заголовок: abacus пишет: Не на..

abacus пишет:

цитата:

Не надейтесь, что в описаниях будет что-то ново-важное или сенсационное. Такое Корбетт или наблюдатели уже отметили бы.

Ну, меня вот занимает вопрос по поводу невзрывавшихся наших снарядов.
А этот вопрос без разбора всех попаданий, с пересказа того же Брауна (8 из точно установленных 24 12" не взорвались) не решается. Ибо надо смотреть, при каких конкретно обстоятельствах снаряды взрывались, при каких не взрывались.
Без описаний тут не получится.

abacus пишет:

цитата:

Но задача-то - прорываться, а не беречся или даже стрелять по Микаса.

Правильно.
И, поскольку японцы всяко будут стрелять лучше, вариантов ровно два.
Первый - свести бой к нерешительному. Тогда вместо соотношения попаданий, скажем, 400 к 100 в пользу японцев можно было бы получить, скажем, 40 к 10. Тоже плохо, и тоже проиграно сражение "по очкам", но никто не утоп. Этот вариант пробовал Витгефт, но он не до конца всё-таки следовал выбранной линии поведения, да и был дальше от Владивостока.
Второй - сделать так, чтобы все наши попадания сконцентрировались по 1-2 целям и мы достигли максимального результата. Он достигается сосредоточением огня по Микаса, и удержанием его под огнём максимально долго. Кстати, тоже, во второй фазе, был у Витгефта, и тоже не сработал в итоге.
Почему не сработало у Витгефта? Возможно, как раз потому, что он поменял линию поведения по ходу боя.

У Рожественского же получилось в первые 15 минут здорово приложится по Микаса, и была возможность дальше гнуть эту линию.

abacus пишет:

цитата:

А по поводу траверзов, то для этого нужен довольно крутой отворот. С малым радиусом. Суворов Орла створить не будет?

Если Вы имеете в виду, что концевые корабли японской линии получат возможность вести продольный обстрел по нашей изогнувшейся линии - да, это недостаток отворота.
Но Суворов будет раз за разом выходить из под удара (а снаряды, силы, время, уголь у японцев не бесконечны) - и при этом он и головные 2-3 корабля будут иметь возможность эффективно бить по Микаса.
С учётом превосходства противника в скорости других вариантов не так много.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Миказа разворачивалась практически на траверзе Суворова. И чего Того "мог не видеть"? Мог ли он не видеть, что головным русских идет Суворов, за ним Александр с Бородино, потом спарка Осляби и Орла?

Как он мог видеть будущее?

"Спарка" Орла и Ослябя - это как бы момент первого выстрела Суворова, а ворочать Микаса начал на 3-4 минуты раньше, когда у нас ещё было две колонны.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И прочему Вас не устраивают ставшими уже традициоными ответы на этот вопрос?

Потому что
1. Ослябя не мог стоять более пары минут после 1 выстрела Суворова - и, соотвественно, неподвижность его как цели, якобы привлекавшая японцев, места не имела (что характерно - все любят ссылаться на Овандера и Щербачева, в то время как офицеры с Ослябя как бы о его неподвижности под огнём вообще не упоминают).
2. Флаг на нём "висел" менее привлекательный, чем на Суворове
3. Идентифицировать ставшего головным Суворова было проще всего.
4. "Трёхтрубность и высокобортность" - это вообще детский сад

 Отправлено: 30.11.10 12:38. Заголовок: Cтерегущий пишет: т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

традиционный ответ, почему 7 кораблей стали стрелять по Ослябе разумеется не тот, что Вы озвучили. Просто этим кораблям прекрасно-видимый высокобортный и практически неподвижный Ослябя показался более заманчивой целью.

Ну не ведут огонь так приличные люди!

На то сигналы существуют, приказы...

realswat пишет:

цитата:

свести бой к нерешительному. Тогда вместо соотношения попаданий, скажем, 400 к 100 в пользу японцев можно было бы получить, скажем, 40 к 10. Тоже плохо, и тоже проиграно сражение "по очкам", но никто не утоп.

К сожалению, и не прошёл к Владивостоку.
Того отжимал 2ТОЭ - на всякий случай, перекрывая нужный ей курс. В память о Шантунге.

 Отправлено: 30.11.10 20:48. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

С какого тогда эти трое тот "приказ" нарушили? И в их числе, кстати, был и сам флагман Того, опять таки к вопросу чего он видел, а чего нет.

А чем традиционный ответ не устраивает?
Cтерегущий пишет:

цитата:

А традиционный ответ, почему 7 кораблей стали стрелять по Ослябе разумеется не тот, что Вы озвучили. Просто этим кораблям прекрасно-видимый высокобортный и практически неподвижный Ослябя показался более заманчивой целью.

Это не традиционный ответ.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Чуть позже и по Николаю стали стрелять пара концевых БРКР, хотя он то уж явно не какую колонну не возглавлял. Причина та же - флаг.

Причина там была другая -- "гарибальдийцы" имели диаметр циркуляции заметно бОльший, чем другие японские линейные суда, и после поворота оказались ближе всего к "Николаю".

 Отправлено: 30.11.10 21:23. Заголовок: NMD пишет: А чем тр..

NMD пишет:

цитата:

А чем традиционный ответ не устраивает?

Всё-таки Корбетт пока не в каждой библиотеке есть

А твоя версия - про Того, Пэкинхема и Джексона - мне, кстати, нравится. Но едва ли найдёт подтверждение в японских документах.

NMD пишет:

цитата:

Причина там была другая -- "гарибальдийцы" имели диаметр циркуляции заметно бОльший, чем другие японские линейные суда, и после поворота оказались ближе всего к "Николаю".

Так Ивате не гарибальдиец

 Отправлено: 30.11.10 21:49. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так Ивате не гарибальдиец

Пока все повернули "неподвижная, стоящая на месте" русская эскадра так продвинулась вперёд, что "Ивате" оказался против "Николая". Где-то так. Но, видимо, моя версия противоречит "фактам" "стояния русских на месте".
realswat пишет:

цитата:

Всё-таки Корбетт пока не в каждой библиотеке есть

Я думаю, надо сделать скан и выложить в шапке форума
realswat пишет:

цитата:

А твоя версия - про Того, Пэкинхема и Джексона - мне, кстати, нравится. Но едва ли найдёт подтверждение в японских документах.

Спасибо. Я тоже думаю, что японцы не стали бы отражать выпендрёж перед белыми людьми.

 Отправлено: 01.12.10 12:02. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, меня вот занимает вопрос по поводу невзрывавшихся наших снарядов. А этот вопрос без разбора всех попаданий, с пересказа того же Брауна (8 из точно установленных 24 12" не взорвались) не решается. Ибо надо смотреть, при каких конкретно обстоятельствах снаряды взрывались, при каких не взрывались. Без описаний тут не получится.

А вот с этим вопросом я могу пожалуй дать ответ или направить Вашу мысль по наиболее вероятному и , одновременно наиболее сложному пути!
Ситуация требует сложнейшего комплексного изучения и таким историки чаще всего вовсе не занимаются, но я по воле Господа имею возможность получать информацию.С русскими не взрывающимися снарядами вероятнее (по мнению экспертов взрывотехников работавших как с реальными снарядами так и с историей вопроса в "закрытом" режиме) всего случилось следующее :
- эти снаряды были оснащены затяжными взрывателями Бринка.Сделано это было для повышения бронепробиваемости и получения заброневого разрыва.Сама по себе конструкция взрывателя была достаточно надёжной и работоспособной , но случилась дикая незадача связанная с отсуствием (во всём мире в те годы!!!) контроля военной приёмки попартионно всего вала производимой продукции.
- Суть проблемы в том что первые партии снарядов с взрывателями Бринка изготавливались с применением импортного сырья.Там была алюминиевая игла накалывателя взрывателя и первые партии (которые и были испытаны стрельбой!!!) были изготовлены с применением импортного алюминия для иглы накалывателя.А вот потом пошли поставки уже русского алюминия ,НО ... русские металлурги с применением новшеств русской науки сумели дать почти порядкого более чистый алюминий! А если вспомнить простейший курс металловедения то можно найти прямые указания на то что чистый алюминий имеет ряд свойств отличающих его от алюминия с примесями и результатом стало то что длинная и тонкая игла накалывателя не срабатывала , а просто сгибалась и снаряд не взрывался.
При этом снаряды первых партий не имели этого дефекта и вполне нормально рвались , пусть и с несколько меньшей мощностью из-за сорта ВВ , но вот при невзрыве части снарядов вполне могла возникнуть ситуация проигрышная для эскадры!
Информация получена от инженеров-взрывотехников и ими выявлена при изучении разминированных боеприпасов и истории вопроса в ходе повышения квалификации , а поскольку эти люди до сих пор живы (тьфу-тьфу-тьфу) то их высочайшая квалификация так сказать не требует иного подтверждения.

 Отправлено: 01.12.10 13:04. Заголовок: Эта история с алюмин..

Эта "закрытая" история с алюминием хорошо известна.

 Отправлено: 01.12.10 14:44. Заголовок: VK пишет: Эта "..

VK пишет:

цитата:

Эта "закрытая" история с алюминием хорошо известна.

тем не менее

Ужасный пишет:

цитата:

А вот с этим вопросом я могу пожалуй дать ответ или направить Вашу мысль по наиболее вероятному и , одновременно наиболее сложному пути!

Спасибо за комментарий!

 Отправлено: 01.12.10 15:10. Заголовок: VK пишет: Эта "..

VK пишет:

цитата:

Эта "закрытая"

Сама история не закрыта , но известна она в общих чертах именно из-за того что некоторые подробности и знания необходимые для её исследования являются как минимум ДСП или "не рекомендованными" к широкому освещению.
Перечитайте достаточно известные приговоры суда по шпионажу в форме обработки общедоступных сведений с применением специальных знаний и поймёте ПОЧЕМУ специалисты взрывотехники не стремятся широко освящать свои знания и умения!
Да и сами конкретные материалы по взрывателям и их конструкции проходят даже в ВУЗах как ДСП.Просто надо понимать что некоторые знания не рекомендуется делать общедоступными , ну типа что с чем смешать из бытовой химии или как из ... сделать глушитель.Это нормально , но работать историку военной техники может помешать.

 Отправлено: 01.12.10 15:22. Заголовок: Ужасный пишет: из ..

Ужасный пишет:

цитата:

из ... сделать глушитель

Из баллончика от дихлофоса?

 Отправлено: 01.12.10 15:30. Заголовок: весельчаг пишет: Из..

весельчаг пишет:

цитата:

Из баллончика от дихлофоса?

Малоэффективен.Есть иные решения , но молчу-молчу-молчу.

 Отправлено: 01.12.10 15:45. Заголовок: Хороший глушитель мо..

Хороший глушитель можно сделать из обломков грот-мачты броненосца Микаса

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

А - место попадания 12" снаряда
В - место попадания 6" снаряда

 Отправлено: 01.12.10 16:16. Заголовок: Ещё рисунок с повреж..

Ещё рисунок с повреждениями крыш казематов, с которых началась тема.
Справа - каземат №3, слева - каземат №11

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.12.10 19:52. Заголовок: Ужасный пишет: Сама..

Ужасный пишет:

цитата:

Сама история не закрыта , но известна она в общих чертах именно из-за того что некоторые подробности и знания необходимые для её исследования являются как минимум ДСП или "не рекомендованными" к широкому освещению.

Интересна эта история только с такой точки зрения: когда началось внедрение чистого алюминия, когда удалось обнаружить бяку, были ли заменены взрыватели (скорее всего), когда были заменены. Были ли (или могли ли быть) такие снаряды на 1ТОЭ? 2ТОЭ?
Для этого специальных знаний не нужно. Не нужны и "доступы": эти док-ты уж точно рассекретили лет 90 назад:-). Нужно найти (если нужно), или хотя бы ознакомиться со вторичными источниками.

 Отправлено: 01.12.10 20:00. Заголовок: Вы абсолютно верно с..

Вы абсолютно верно сформулировали вопросы так сказать первично-исторические.
Не могу не согласиться с Вашими формулировками, но всё же остаётся военно-инженерный момент точного рассчета процента срабатывания взрывателей и соответствующих условий (углов падения , сопротивления цели и т.д.).
По Вашим же вопросам я могу сказать только то что по первичным "наброскам" в 1 эскадре таких снарядов было слишком мало и что все новые корабли второй эскадры похоже получили эти снаряды.Замечено когда было это безобразие точно не скажу , но примерно 1908-1910 года - есть намёки в обосновании необходимости финансовых затрат на стрелковые испытания КАЖДОЙ партии снарядов.
По вопросу замены ни чего не могу сказать , но похоже все эти снаряды были просто переснаряжены вообще из-за РЯВ и судорожных исправлений всего и вся.