Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 02.12.10 10:27. Заголовок: Ужасный пишет: всё ..

Ужасный пишет:

цитата:

всё же остаётся военно-инженерный момент точного рассчета процента срабатывания взрывателей и соответствующих условий (углов падения , сопротивления цели и т.д.).

Вот это и пытаюсь выяснить по нашим снарядам.

И пока что получается.

1. Громадных пробоин в вертикальных тонких преградах - как в обшивке надстройки Орла или, скажем, в трубах Цесаревича - нету.
2. Трубы почти всегда пробиваются навылет.
3. Все снаряды, пробишие толстые вертикальные преграды - 6" броню (3 раза крупповскую броню (2 на Микаса, 1 на Адзума), 1 раз крупп-терни Ниссин, 2 раза Гарвей (Сикисима, Фудзи)) - взорвались, и в основном взрывы были достаточно сильные.
4. Есть немало больших пробоин в горизонтальных тонких преградах - небронированных палубах.

Очевидно, что при попадании в горизонтальную тонкую преграду сопротивление сильнее, чем при попадании в тонкую вертикальную преграду. И в итоге можно сделать вывод, что взрыватели таки не деффектные, а просто "тугие". Лучше или хуже это - вопрос дискуссионный.

 Отправлено: 02.12.10 10:36. Заголовок: Переходим к Идзумо (..

Переходим к Идзумо (Асахи нет, по остальным 5 кораблям 1 отряда уже прошлись).

"Тот самый" 12" снаряд в конце боя, вроде как с Сисоя, вроде как чуть не убивший котельное отделение:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.12.10 11:13. Заголовок: Схема из мед. описан..

Схема из мед. описания.

<\/u><\/a>

Расшифровка по попаданиям:

I – 14.27, 6”
II – 15.05, 12”
III – 16.07, ?
IV – 17.18, 12-см
V – 19.10, 12”
VI – ?, 12”

 Отправлено: 02.12.10 11:37. Заголовок: Так ведь нет данных ..

Так ведь нет данных о комлектации артпогребов снарядами со взрывателями разных партий и соответственно с проникновением в боекомплект снарядов оснащённых взрывателями с излишне мягкой иглой накалывателя кпапсюля.К тому же нет данных о распределении этих игол накалывателя по разным типам снарядов.
В добавок известно что "тугость" русских взрывателей была изначально заложена заказчиков при их проектировании - для гарантированного заброневого разрыва , но этот приём давал высокую эффективность при малых и средне-малых дистанциях арт.огня и эффективность падала с увеличением дистанции по сложному графику зависящему ещё и от типа обстреливаемой цели.В общем задача практически не решаемая в условиях отличных от мощного КБ или НИИ с разветвлённым аппаратом сбора-систематизации-обработки данных!

 Отправлено: 02.12.10 12:01. Заголовок: Ужасный пишет: Так ..

Ужасный пишет:

цитата:

Так ведь нет данных о комлектации артпогребов снарядами со взрывателями разных партий и соответственно с проникновением в боекомплект снарядов оснащённых взрывателями с излишне мягкой иглой накалывателя кпапсюля.

Есть данные о 6 пробитиях брони на разных кораблях в разное время - что как бы уже делает маловероятным то, что все попавшие в броню снаряды были из "правильных" партий.

Ужасный пишет:

цитата:

В общем задача практически не решаемая в условиях отличных от мощного КБ или НИИ с разветвлённым аппаратом сбора-систематизации-обработки данных!

Безусловно.

 Отправлено: 02.12.10 12:23. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Есть данные о 6 пробитиях брони на разных кораблях в разное время - что как бы уже делает маловероятным то, что все попавшие в броню снаряды были из "правильных" партий.

А кто говорил что "не правильные" снаряды не срабатывали в 100% случаев?Вопрос то в том и состоит что без сложнейших изысканий отнюдь не исторического толка не определить сегмент допуска на срабатывание!
К тому же нет точных данных по попавшим и не взорвавшимся снарядам.

 Отправлено: 02.12.10 12:38. Заголовок: Ужасный пишет: без ..

Ужасный пишет:

цитата:

без сложнейших изысканий отнюдь не исторического толка не определить сегмент допуска на срабатывание!

С точностью до угол попадания ... градусов, скорость попадания ... м/с, толщина преграды... мм стали нет.
А вот с точностью до - взрывается при пробитии брони и попадании в небронированные палубы, не взрывается при попадании в обшивку/трубу очень даже можно.
Соответственно, "сконструировать" правильный снаряд не получится, а вот примерно оценить, чем отличалось воздействие русских и японских снарядов - можно.

 Отправлено: 02.12.10 14:02. Заголовок: realswat пишет: I –..

realswat пишет:

цитата:

I – 14.27, 6”

Крестьянинов:

В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек.

Если не ошибаюсь, вот подробности:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.12.10 17:52. Заголовок: Наконец то исчезло п..

Наконец то исчезло постоянное выкидывание ошибки, и можно продолжить.

 Отправлено: 02.12.10 17:52. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"Спарка" Орла и Ослябя - это как бы момент первого выстрела Суворова, а ворочать Микаса начал на 3-4 минуты раньше, когда у нас ещё было две колонны.

Ну это не серьезно.
Прежде всего по Мейдзи японцы начали поворачивать в 14.05, что соответствует 13.47 по русским часам - за 2 минуты до открытия огня русскими!
При разнице в скорости в 2 узла за 2 минуты Орел смещался относительно Осляби не более чем на 120 метров. Поэтому с точки зрения Того (с мостика Миказы), в 13.45 была именно полная спарка - Орел был чуть позади Осляби и практически полностью им закрывался. Но что важнее - передние 3 бородинца были однозначно впереди Осляби, следуя практически его курсом. Т.е. в момент поворота Миказы никаких иллюзий по поводу возможности "атаковать левую колонну" у Того уже быть не могло. Не было уже ни левой колонны, ни правой, была единая, в которую не успел войти только Орел.

realswat пишет:

цитата:

1. Ослябя не мог стоять более пары минут после 1 выстрела Суворова - и, соотвественно, неподвижность его как цели, якобы привлекавшая японцев, места не имела

Он сначала сбрасывал ход, потом стопорил машины (видимо именно во время первых выстрелов, и возможно действительно не более пары минут), потом разгонялся. И вот по мере своего разгона он видимо действительно постепенно терял привлекательность для японцев, только этим можно обьяснить перенос огня части кораблей на Суворов.

realswat пишет:

цитата:

2. Флаг на нём "висел" менее привлекательный, чем на Суворове 3. Идентифицировать ставшего головным Суворова было проще всего

Изложите в таком случае Вашу версию - почему большая часть японцев открыла огонь именно по Ослябе. Но сами понимаете - версия с исполнением "приказа атаковать левую колонну" не прокатывает, ведь в таком случае по Ослябе открыли бы огонь все 12 японцев, а не 7.

VK пишет:

цитата:

Ну не ведут огонь так приличные люди! На то сигналы существуют, приказы...

Видимо у японцев свои представления о приличии.
Восток дело тонкое...

 Отправлено: 02.12.10 18:08. Заголовок: NMD пишет: А чем тр..

NMD пишет:

цитата:

А чем традиционный ответ не устраивает?

Вы имеете в виду ответ "Все пидоры"?
Ну не знаю, не конструктивный он какой то...

NMD пишет:

цитата:

Причина там была другая -- "гарибальдийцы" имели диаметр циркуляции заметно бОльший, чем другие японские линейные суда, и после поворота оказались ближе всего к "Николаю"

Не хило Вас накрыло. Че курили?

NMD пишет:

цитата:

Пока все повернули "неподвижная, стоящая на месте" русская эскадра так продвинулась вперёд, что "Ивате" оказался против "Николая". Где-то так. Но, видимо, моя версия противоречит "фактам" "стояния русских на месте".

Вас все еще не отпустило, или у Вас действительно есть факты о "неподвижной стоящей на месте" русской эскадре?

 Отправлено: 02.12.10 18:34. Заголовок: Cтерегущий пишет: Ч..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Че курили?

Attache Reports. Рекомендую и Вам покурить, полезно.

 Отправлено: 02.12.10 18:40. Заголовок: vs18 пишет: Attache..

vs18 пишет:

цитата:

Attache Reports. Рекомендую и Вам покурить, полезно.

Гм, и там написано, что "гарибальдийцы" после поворота оказались ближе к Николаю, чем Ивате??? Да еще и открыли по нему огонь???
В таком случае такое курево чересчур уж вредно для здоровья.
Да и минздрав, опять же, предупреждает...

 Отправлено: 02.12.10 18:43. Заголовок: Cтерегущий пишет: т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

там написано

А Вы почитайте, что именно там написано, тогда и будет иметь смысл что-то обсуждать.

 Отправлено: 02.12.10 18:46. Заголовок: vs18 пишет: А Вы по..

vs18 пишет:

цитата:

А Вы почитайте, что именно там написано, тогда и будет иметь смысл что-то обсуждать.

Чтобы там не было написано, это никак не отменит того факта, что ув.НМД написал чушь. Надеюсь с этим спорить не будете?
А уж что его на это толкнуло, это другой вопрос. Может и правда че нить курнул...

 Отправлено: 02.12.10 18:49. Заголовок: vs18 пишет: Че кури..

vs18 пишет:

цитата:

Че курили? /////// Attache Reports.

Да и вопрос вообщем то не вам адресовывался. Или вы настолько близки к НМД, что знаете все интимные подробности его предпочтений в куреве?

 Отправлено: 02.12.10 18:54. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Надеюсь с этим спорить не будете?

С чем именно спорить-то? С тем, что Вы эти донесения не читали, но гневно осуждаете? Не буду.

 Отправлено: 02.12.10 19:00. Заголовок: vs18 пишет: С чем и..

vs18 пишет:

цитата:

С чем именно спорить-то?

С чем спорить - я написал вполне отчетливо, русским по белому. Если вы не умеете читать, или не хотите, то идите на хрен. Выступать затычкой в бочке вас никто не призывал.

 Отправлено: 02.12.10 19:08. Заголовок: Cтерегущий пишет: я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

я написал вполне отчетливо

И я Вам написал - не менее отчетливо, ознакомьтесь с источником, откуда взяты эти данные, а потом уже "спорьте". И не с НМД, а с Джексоном.

Cтерегущий пишет:

цитата:

идите на хрен

Уже бегу, теряя тапочки.

 Отправлено: 02.12.10 21:40. Заголовок: Cтерегущий пишет: ...

Cтерегущий пишет:

цитата:

.е. в момент поворота Миказы никаких иллюзий по поводу возможности "атаковать левую колонну" у Того уже быть не могло.

См. рапорт Того о бое в Мэйдзи. И там же схемы - относительно 2 колонн русских иллюзии японцев сохранялись примерно до 14.20 (14.00 нашего времени). До того же времени они сохранялись и у упомянутого выше Джексона. И Пэкинхема тоже можно посмотреть.

Cтерегущий пишет:

цитата:

При разнице в скорости в 2 узла за 2 минуты

Значит, не был таки Ослябя неподвижной мишенью? Прогресс есть

Cтерегущий пишет:

цитата:

потом стопорил машины (видимо именно во время первых выстрелов, и возможно действительно не более пары минут),

Нет, всё-таки прогресса нет

То есть Ослябя в момент первых выстрелов застопорил машины, но в то же время разница в скорости с Орлом в эти минуты была всего 2 узла.