Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 02.12.10 21:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Не хило Вас накрыло.

А чё не так? "Гарибальдийцы" разве не БрКР? И не были концевыми?

 Отправлено: 02.12.10 22:07. Заголовок: realswat пишет: См...

realswat пишет:

цитата:

См. рапорт Того о бое в Мэйдзи. И там же схемы - относительно 2 колонн русских иллюзии японцев сохранялись примерно до 14.20 (14.00 нашего времени).

Гм, в рапорте это действительно так. Довольно странное заблуждение.

realswat пишет:

цитата:

Нет, всё-таки прогресса нет [ad] То есть Ослябя в момент первых выстрелов застопорил машины, но в то же время разница в скорости с Орлом в эти минуты была всего 2 узла.

Прогресса действительно нет - Вы все еще путаетесь со временем, когда разница была в 2 узла (впрочем может быть действительно и побольше), а когда Ослябя остопал машины.

Ну и наконец:
Cтерегущий пишет:

цитата:

Изложите в таком случае Вашу версию - почему большая часть японцев открыла огонь именно по Ослябе. Но сами понимаете - версия с исполнением "приказа атаковать левую колонну" не прокатывает, ведь в таком случае по Ослябе открыли бы огонь все 12 японцев, а не 7.

Этот, ключевой в данном споре, вопрос Вы решили, выражаясь Вашим языком, поскипать?

 Отправлено: 02.12.10 22:11. Заголовок: NMD пишет: А чё не ..

NMD пишет:

цитата:

А чё не так? "Гарибальдийцы" разве не БрКР? И не были концевыми?

Они точно не были концевыми японской линии, но главное - уж явно не они открыли огонь по Николаю. Думал, что уж Вы то такие вещи должны были знать...

 Отправлено: 02.12.10 22:16. Заголовок: Cтерегущий пишет: Э..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Этот, ключевой в данном споре, вопрос Вы решили, выражаясь Вашим языком, поскипать?

Нет, ответ на этот вопрос заключен в предложении почитать рапорт Того и посмотреть японские схемы.
Причём подчеркну - в данном случае не принципиально, была ли действительно вторая колонна во главе с Ослябя расположена левее бородинцев, или нет. Важно то, что японцы видели такое её положение примерно до 14.20 по их времени.

 Отправлено: 02.12.10 22:36. Заголовок: realswat пишет: отв..

realswat пишет:

цитата:

ответ на этот вопрос заключен в предложении почитать рапорт Того и посмотреть японские схемы.

Почитал и посмотрел.
Теперь можете ответить на этот вопрос:
Cтерегущий пишет:

цитата:

Изложите в таком случае Вашу версию - почему большая часть японцев открыла огонь именно по Ослябе. Но сами понимаете - версия с исполнением "приказа атаковать левую колонну" не прокатывает, ведь в таком случае по Ослябе открыли бы огонь все 12 японцев, а не 7.

 Отправлено: 02.12.10 22:41. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Они точно не были концевыми японской линии

Почему бы не быть точным в формулировках изначально? Что мешало написать "Иватэ", а не какие-то "концевые японские БрКР"? А что делать с тем фактом, что до разворота "Иватэ" пострелял левым бортом таки по "Ослябе"?

 Отправлено: 02.12.10 22:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Теперь можете ответить на этот вопрос:

Версия есть - но не моя, а ув. NMD. Японцы "прозевали" наше перестроение, и не сумели полностью среагировать на изменившуюся обстановку - выход 1 отряда вперёд. Сориентировались только Того и... Пэкинхем и Джексон.

Кстати, версия с "удобством" Ослябя как цели уж точно никак не прокатывает, ибо не мог быть Ослябя более удобной целью для Сикисима и Фудзи, в то время как для Асахи (и тем более Адзума) удобной оказался Суворов.

Что касается двух колонн - возможно, что действительно до 14.20 японского времени Ослябя был позади и левее Орла, а в кильватер последнему привёл только тогда, когда уже успел получить повреждения, замеченные Щербачевым из кормовой башни Орла.

 Отправлено: 02.12.10 22:51. Заголовок: NMD пишет: Почему б..

NMD пишет:

цитата:

Почему бы не быть точным в формулировках изначально? Что мешало написать "Иватэ", а не какие-то "концевые японские БрКР"?

Так вот эта формулировка:
Cтерегущий пишет:

цитата:

Чуть позже и по Николаю стали стрелять пара концевых БРКР, хотя он то уж явно не какую колонну не возглавлял.

вполне точная изначально. И для тех кто в теме предельно ясно, что речь идет именно о концевых БРКР из отряда Камимуры, потому как только они в рассматриваемое время и стреляли по Николаю.

NMD пишет:

цитата:

А что делать с тем фактом, что до разворота "Иватэ" пострелял левым бортом таки по "Ослябе"?

Ничего не делать. Этот факт никак не противоречит, и даже никак не пересекается с фактом из изложенной выше формулировки.
На этом предлагаю этот эпизод с ни к месту упомянутыми Вами гарибальдийцами считать закрытым, как возникшем из-за какого то недопонимания, или недоразумения. Толочь воду в ступе вроде бы ни к чему.

 Отправлено: 02.12.10 22:57. Заголовок: realswat пишет: Вер..

realswat пишет:

цитата:

Версия есть - но не моя, а ув. NMD. Японцы "прозевали" наше перестроение, и не сумели полностью среагировать на изменившуюся обстановку - выход 1 отряда вперёд. Сориентировались только Того и... Пэкинхем и Джексон.

Допустим, что действительно прозевали. Почему нет. Тем более что оно было на редкость вялотекущее. Но как быть с замечанием по этому поводу ув. ВОВа:
VK пишет:

цитата:

Ну не ведут огонь так приличные люди! На то сигналы существуют, приказы...

Или все же получается что Того распределением огня в начале боя совсем не руководил? Отдал его на откуп, а кому, старшим артиллеристам кораблей?

 Отправлено: 02.12.10 23:02. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Или все же получается что Того распределением огня в начале боя совсем не рукводил? Отдал его на откуп, а кому, старшим артиллеристам кораблей?

Да.

(a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion. At more than 3,500 meters expect only 1 percent of hits. There must therefore be no hurried or careless firing.
(b) The object to be kept in view is a concentration of fire on van, rear, or wing of the enemy, bearing in mind the essence of the Battle Plan. But in accordance with the varying circumstances the officer commanding any ship is at liberty to disregard this and direct its fire on any object which it will have most useful effect.

 Отправлено: 02.12.10 23:06. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И для тех кто в теме предельно ясно, что речь идет именно о концевых БРКР из отряда Камимуры

"Иватэ", а кто второй?
Cтерегущий пишет:

цитата:

Этот факт никак не противоречит, и даже никак не пересекается с фактом из изложенной выше формулировки.

Пересекается. Из-за "Гарибальдийцев" Камимура оказался ближе к русской колонне после поворота, чем Того.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Или все же получается что Того распределением огня в начале боя совсем не руководил? Отдал его на откуп, а кому, старшим артиллеристам кораблей?

Здесь-то что не так?

 Отправлено: 02.12.10 23:13. Заголовок: Чтож, версия ув.НМД ..

Чтож, версия ув.НМД вполне имеет право на существование.
И что получается из этой версии.
Почти как в анекдоте - на вражескую военную мощь ударим непредсказуемой глупостью.
Вот и ударили.
И ценой некоторого ослабления японского нажима на 1БО в завязке боя, получили нажим на существенно более уязвимый Ослябя. Полагаю, что ЗПР все же вряд ли хотел добиться такого эффекта...

 Отправлено: 02.12.10 23:19. Заголовок: NMD пишет: "Ива..

NMD пишет:

цитата:

"Иватэ", а кто второй?

Вас чем то не устраивают данные Мейдзи, или у Вас этой книги нет?
По этим данным - Асама.

NMD пишет:

цитата:

Пересекается. Из-за "Гарибальдийцев" Камимура оказался ближе к русской колонне после поворота, чем Того.

И?

 Отправлено: 02.12.10 23:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Полагаю, что ЗПР все же вряд ли хотел добиться такого эффекта...

Да, врядли. Так получилось, и хотя это и дало те самые "10 попаданий за 10 минут" в "Микаса", но "не судьба".

 Отправлено: 02.12.10 23:24. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Асама

Когда он перенёс огонь на "Николая"?

 Отправлено: 02.12.10 23:25. Заголовок: Cтерегущий пишет: у..

Cтерегущий пишет:

цитата:

у Вас этой книги нет?

При себе в данный момент нет.

 Отправлено: 02.12.10 23:26. Заголовок: NMD пишет: Когда он..

NMD пишет:

цитата:

При себе в данный момент нет.

Тогда понятно.

NMD пишет:

цитата:

Когда он перенёс огонь на "Николая"?

Дык с самого начала по нему стрелял. С 14.20(14.02) с дистанции 6800 метров, совместно с Ивате.

 Отправлено: 03.12.10 10:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: Д..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Дык с самого начала по нему стрелял. С 14.20(14.02) с дистанции 6800 метров, совместно с Ивате.

Вообще-то ув. Гость (когда ещё была старая Цусима и был там такой участник) говорил, что цель, по которой стрелял Асама, точно не известна.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И ценой некоторого ослабления японского нажима на 1БО в завязке боя, получили нажим на существенно более уязвимый Ослябя.

Ну так и Того в дальнейшем ценой некоторого ослабления нажима на 1 БО получал нажим на существенно более уязвимые броненосные крейсера. Это тоже глупость, что ли?

 Отправлено: 03.12.10 11:05. Заголовок: realswat пишет: VI ..

realswat пишет:

цитата:

VI – ?, 12”

Если не ошибаюсь, вот это попадание.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 11:13. Заголовок: realswat пишет: II ..

realswat пишет:

цитата:

II – 15.05, 12”

Крестьянинов

В 14.47 305-мм снаряд пробил борт и разорвался в главной палубе, ранив четыре человека.

Если не ошибаюсь, вот оно - картинка в отличие от обычной практики повёрнута на 180 градусов, нос слева.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>