Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 24.11.10 12:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Был ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Был ли мальчик?

Был конечно. И переводчик известен. Корбетт по этому переводу писал свою Maritime Operations, что и указал в предисловии. Нашел в архиве Адмиралтейства бумажку по поводу оплаты перевода.

 Отправлено: 24.11.10 13:01. Заголовок: vs18 пишет: Был кон..

vs18 пишет:

цитата:

Был конечно.

Я же говорил!

 Отправлено: 24.11.10 13:31. Заголовок: Эх, ребята. Занимаюс..

Эх, ребята. Занимаюсь я сейчас одним аспектом РЯВ, далеким от всяких пушечек и попаданий, которые, честно говоря, мне не очень интересны. И вот что вам скажу. Совершенно секретная история вещь, несомненно, очень хорошая и с нее надо начинать, так как она систематизирована.
Но есть еще три Совершенно секретные истории. Самая из них интересная - это оригиналы и рукописи. То есть есть альфа и омега. Их сравнение дает очень любопытные результаты и позволяет уточнить или обнаружить ряд важных фактов и деталей, которые в омеге просто выпали или по каким-то причинам не были использованы в процессе редактирования. А есть просто массив документов, которые вообще не вошли, но существуют.

 Отправлено: 24.11.10 13:36. Заголовок: WL пишет: То есть е..

WL пишет:

цитата:

То есть есть альфа и омега. Их сравнение дает очень любопытные результаты и позволяет уточнить или обнаружить ряд важных фактов и деталей, которые в омеге просто выпали или по каким-то причинам не были использованы в процессе редактирования. А есть просто массив документов, которые вообще не вошли, но существуют.

Предела совершенству нет.
Но надо же с чего-то начинать. Любопытство гложет:-)) А осознание того, что в данном случае компетенция моя недостаточно высока (точнее, её вообще нет ), и приводит к тому, что я не пишу книгу/статью (и не собираюсь), а всего лишь делюсь на форуме некими находками с товарищами по несчастью.
Любое обсуждение, помощь и исправления ошибок безусловно привествтуются.

 Отправлено: 24.11.10 14:07. Заголовок: WL пишет: Занимаюс..

WL пишет:

цитата:

Занимаюсь я сейчас одним аспектом РЯВ, далеким от всяких пушечек и попаданий, которые, честно говоря, мне не очень интересны.

Шпионаж

 Отправлено: 24.11.10 14:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Шпио..

Бирсерг пишет:

цитата:

Шпионаж

Почему не служба наблюдения и связи например?

 Отправлено: 24.11.10 14:22. Заголовок: vs18 пишет: Почему ..

vs18 пишет:

цитата:

Почему не служба наблюдения и связи например?

Какой в ее изучении прктический смысл на данный момент? Дядька интересовался списком чинов Морского ведомства, интересовался кто имел доступ к программе 1903 г., составом БО ПА на 1903

 Отправлено: 24.11.10 14:38. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Любопытство гложет:-))

И меня гложет. Пару лет назад один молодой и очень перспективный японский исследователь написал (вообще-то впервые в Японии) монографию об истории бронирования флота. Я ее приобрел, просмотрел и местами прочитал (о периоде до и включая РЯВ). И пришел для себя к выводу, что изучать попадания без изучения брони не имеет смысла, так как нельзя говорить и приходить к выводам по эффективности пары "снаряд-броня". Сюда же накладывается вопрос об управлении стрельбой. То есть уже получается треугольник. А поскольку все элементы для каждого корабля разные, то на это надо потратить очень много времени, поскольку требуется целый комплекс специальных знаний. На мой взгляд, целесообразно остановиться на другой паре "боевая подготовка - управление стрельбой". В этом случае даже количественные характеристики боевой подготовки сторон могут дать представление о сильных и слабых сторонах. Что касается управления стрельбой, то здесь сравнение не проходит, так как у японцев было единое Наставление, включавшее основы по каждому типу орудия (а их было довольно много), а также инструкции на уровне соединения и на каждом корабле, чего у нас, насколько я понимаю, не было, а если и было, то сравнивать невозможно из-за несопоставимости уровней подхода. В частности, у японцев были расписаны по каждому типу орудия расчеты, действия командира орудия, каждого боевого номера и их взаимозаменяемость, команды и т.п.
И потом я не думаю, что если бы башня на Фудзи взорвалась, то это бы изменило ход сражения и тем более войны. Она не взорвалась и все произошло так, как произошло. У японцев были более совершенные снаряды, системы и приборы управления огнем, высокий уровень боевой подготовки, отремонтированные и усовершенствованные корабли, здоровые экипажи. Они воевали на своем поле. Чтобы понять, почему так горели Суворов, Ослябя и прочие, нужно просто взять и посмотреть что такое 305-мм бронебойные снаряды Бофорса образца 1904 г.

 Отправлено: 24.11.10 14:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Како..

Бирсерг пишет:

цитата:

Какой в ее изучении прктический смысл на данный момент?

Никакого.

Бирсерг пишет:

цитата:

Дядька интересовался списком чинов Морского ведомства, интересовался кто имел доступ к программе 1903 г., составом БО ПА на 1903

 Отправлено: 24.11.10 15:10. Заголовок: WL пишет: что изуча..

WL пишет:

цитата:

что изучать попадания без изучения брони не имеет смысла,

Вполне согласен, но

realswat пишет:

цитата:

надо же с чего-то начинать.

Я вот пытаюсь начать. Самый первый шажок сделать, потом кто-нибудь подхватит знамя. Или не подхватит.

Бирсерг пишет:

цитата:

Шпионаж

Вне очереди - но очень веселая картинка

<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 16:47. Заголовок: WL пишет: Что касае..

WL пишет:

цитата:

Что касается управления стрельбой, то здесь сравнение не проходит, так как у японцев было единое Наставление, включавшее основы по каждому типу орудия (а их было довольно много), а также инструкции на уровне соединения и на каждом корабле, чего у нас, насколько я понимаю, не было, а если и было, то сравнивать невозможно из-за несопоставимости уровней подхода. В частности, у японцев были расписаны по каждому типу орудия расчеты, действия командира орудия, каждого боевого номера и их взаимозаменяемость, команды и т.п.

Понятно, спасибо.
А могли бы Вы пояснить, почему в бою с Ушаковым Якумо и Ивате расходовали разные снаряды: первый использовал бронебойные и фугасные в пропорции 1 к 1, а второй только фугасные снаряды? Вроде цель одна, орудия одинаковые, дистанция тоже... Имелись рекомендации по тому, как разделить типы снарядов, которыми стреляют, внутри соединения?

 Отправлено: 25.11.10 00:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Был ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Был ли мальчик?

Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905 by Julian S. Corbett, v. I, p. xxv:

цитата:

In everything that concerns the fleet a fresh examination of all the available authorities has been made. Foremost among them is the minute and exhaustive history prepared by the Japanese Naval Staff, which, though strictly confidential, has been courteously placed at the disposal of the Admiralty be the Japanese Government for the use of naval officers only. A translation, made by Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., by direction of the Intelligence Division, exists in the Admiralty, and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History. Consisting as it does of a bare but minute record of the proceedings, not only of every squadron, but of every division, flotilla and detachment almost from day to day, it is not what Europeans understand by a history. It is rather a chronicle, a bare record of facts with scarcely a comment, and only here and there a laconic indication of the reasoning on which the movements were founded. It is, indeed, little more than a collection of individual reports arranged by "movements" in chronological order, but each theatre is treated separately. Although, therefore, it makes no pretence of giving a broad comprehensive view of the war as a whole, or of correlating its various parts, it affords admirable material from which a history can be constructed.

 Отправлено: 25.11.10 08:57. Заголовок: vs18 пишет: Maritim..

vs18 пишет:

цитата:

Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905 by Julian S. Corbett, v. I, p. xxv:

vs18 пишет:

цитата:

and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History

Вопрос была ли она опубликована?

 Отправлено: 25.11.10 09:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Вопр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вопрос была ли она опубликована?

Я считаю, что нет. Но в архиве-то она есть. Отсюда и вопрос:
realswat пишет:

цитата:

Кого шлём в Лондон шерстить библиотеки

 Отправлено: 25.11.10 10:28. Заголовок: vs18 пишет: Но в ар..

vs18 пишет:

цитата:

Но в архиве-то она есть.

Как минимум, была доступна Кэмпбеллу во время написания его статьи. Возможно, что видел её и Дэвид К. Браун.
Сохранилась ли до наших дней, неизвестно.

Кто хотел Фудзи - начинаем.
Вот одна из общих схем, там подписал калибры снарядов так, как они обозначены на схеме.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.11.10 10:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Вопр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вопрос была ли она опубликована?

Как ДСП-пособие, экземпляров эдак 5-6.

 Отправлено: 25.11.10 11:01. Заголовок: NMD пишет: Как ДСП-..

NMD пишет:

цитата:

Как ДСП-пособие, экземпляров эдак 5-6.

Это возможно.

 Отправлено: 25.11.10 12:10. Заголовок: WL пишет: пришел дл..

WL пишет:

цитата:

пришел для себя к выводу, что изучать попадания без изучения брони не имеет смысла, так как нельзя говорить и приходить к выводам по эффективности пары "снаряд-броня".

Конечно. Хотя, в принципе, броня определенной технологии и года выпуска отличается не чрезмерно. Если не учитывать по сути бракованные (например, перекалённые или переуглероженные) плиты или целые их партии. Но такие вроде должны отсеиваться приемкой в любой стране.

WL пишет:

цитата:

Сюда же накладывается вопрос об управлении стрельбой. То есть уже получается треугольник. А поскольку все элементы для каждого корабля разные, то на это надо потратить очень много времени, поскольку требуется целый комплекс специальных знаний. На мой взгляд, целесообразно остановиться на другой паре "боевая подготовка - управление стрельбой".

Последний подход конечно же представляется более продуктивным. Поскольку в первом "треугольнике" этот эелмент (управление стрельбой) все же находится в изрядном удалении от двух других (снаряды и броня). Т.к. характеристики стрельбы дают на выходе количество попаданий, а пара броня-снаряд (на деле, еще и устройство корабля и т.п.) - эффект воздействия.

WL пишет:

цитата:

я не думаю, что если бы башня на Фудзи взорвалась, то это бы изменило ход сражения и тем более войны.

Это не вызывает сомнений ни у кого из здравомыслящих. Можно вспомнить о гибели Хацусе и Ясимы. Удар для японцев должен был быть очень сильным (потеря 1/3 линейных кораблей), но на образ действий ОФ и планы японцев в действиях на море он, в сущности, повлиял мало.

WL пишет:

цитата:

Чтобы понять, почему так горели Суворов, Ослябя и прочие, нужно просто взять и посмотреть что такое 305-мм бронебойные снаряды Бофорса образца 1904 г.

Вот это было бы любопытно. Хотя не очень ясна возможная природа "чудодейственности". Конструкция снаряда, характеристики ВВ не могли сильно отличаться от "соседей", с которыми Бофорс активно взаимодействовал. Более надёжный взрыватель? Возможно.

 Отправлено: 25.11.10 12:39. Заголовок: VK пишет: Конструкц..

VK пишет:

цитата:

Конструкция снаряда, характеристики ВВ не могли сильно отличаться от "соседей", с которыми Бофорс активно взаимодействовал.

Посмотрите снаряд 1908 г. и почту.

 Отправлено: 25.11.10 14:48. Заголовок: VK пишет: Удар для ..

VK пишет:

цитата:

Удар для японцев должен был быть очень сильным (потеря 1/3 линейных кораблей), но на образ действий ОФ и планы японцев в действиях на море он, в сущности, повлиял мало.

по вам и потеря всех ЭБР была бы не существенна? Гибель Фудзи могла заставить Того выйти из боя... к этому времени и Асама ушла...