Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 25.11.10 14:57. Заголовок: ser56 пишет: Гибел..

ser56 пишет:

цитата:

Гибель Фудзи могла заставить Того выйти из боя... к этому времени и Асама ушла...

Не мелите чепухи. Никуда бы он не ушел. На момент попадания кто уже тонул и горел?

 Отправлено: 25.11.10 15:12. Заголовок: WL пишет: На момент ..

WL пишет:

цитата:

На момент попадания кто уже тонул и горел?

наши, но одно 2:0, другое 2:1...

 Отправлено: 25.11.10 15:13. Заголовок: WL пишет: Не мелите ..

WL пишет:

цитата:

Не мелите чепухи. Никуда бы он не ушел

см. бой в ЖМ - вышел из боя после первой фазы при необходимости...

 Отправлено: 25.11.10 15:18. Заголовок: ser56 пишет: вышел ..

ser56 пишет:

цитата:

вышел из боя после первой фазы при необходимости...

В чем была необходимость?
Не было необходимости. Они просто сплоховали. Им не хватило нескольких минут.
А почему?
Потому что Фудзи стал терять ход. Когда восстановили, было уже поздно.
Почему Фудзи стал терять ход?
Потому что машина вышла из строя.
Почему машина вышла из строя?
Потому что в этот период еще действовал приказ об экономии кардифа и использования японского во время стоянок.
Потом приказ отменили.

 Отправлено: 25.11.10 16:26. Заголовок: ser56 пишет: по вам..

ser56 пишет:

цитата:

по вам и потеря всех ЭБР была бы не существенна?

Сами понимаете
Есть определенные пределы потерь. Случай с Фудзи мог бы стать случайностью. Всё остальное - закономерность.

ser56 пишет:

цитата:

Гибель Фудзи могла заставить Того выйти из боя...

Более чем сомнительно.
Он выполнял задачу в соответствии с планом. И изрядно продвинулся к тому моменту в выполнении.

Не остановили же Битти потери 2 лин.кр. - 1/3 его сил. А чем Того хуже?

 Отправлено: 25.11.10 16:29. Заголовок: ser56 пишет: но одн..

ser56 пишет:

цитата:

но одно 2:0, другое 2:1...

Это да. Потом было бы моральное удовлетворение, что бой проигран полностью, но не полностью и окончательно позорно.

 Отправлено: 25.11.10 16:44. Заголовок: VK пишет: Это да. По..

VK пишет:

цитата:

Это да. Потом было бы моральное удовлетворение, что бой проигран полностью, но не полностью и окончательно позорно.

1) вроде пишут, что лаки шот по Бородино был именно от Фудзи...
2) не стоит сбрасывать и моральный подъем у русских и удар по сознанию японцев...
VK пишет:

цитата:

Не остановили же Битти потери 2 лин.кр. - 1/3 его сил. А чем Того хуже?

банально -Битти не командовал ГС англов...
VK пишет:

цитата:

Случай с Фудзи мог бы стать случайностью. Всё остальное - закономерность.

а вот это спорно -случайность отсутствие детонации БК - аля Ютланд... а закономерность только в ЗПР, будь на его месте другой адмирал - кто знает...
VK пишет:

цитата:

Он выполнял задачу в соответствии с планом. И изрядно продвинулся к тому моменту в выполнении.

Это да - но разменивать свои ЭБР 1:1 и даже 1:2 Того не мог...

 Отправлено: 25.11.10 16:45. Заголовок: WL пишет: Они просто..

WL пишет:

цитата:

Они просто сплоховали. Им не хватило нескольких минут.

а тк бы не хватило ЭБР...

 Отправлено: 25.11.10 16:51. Заголовок: ser56 пишет: удар п..

ser56 пишет:

цитата:

удар по сознанию японцев...

Ага. Странно, что они еще в 1903 г. не струсили.
ser56 пишет:

цитата:

Это да - но разменивать свои ЭБР 1:1 и даже 1:2 Того не мог...

Не мелите чепуху. Он полагал, что есть вероятность потерять половину и более.

 Отправлено: 26.11.10 11:03. Заголовок: realswat пишет: Кто..

realswat пишет:

цитата:

Кто хотел Фудзи - начинаем.

И неожиданно быстро заканчиваем.

Вот подробности попаданий в трубу и надстройку, больше пока изображений не обнаружил.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 11:04. Заголовок: WL пишет: И потом я..

WL пишет:

цитата:

И потом я не думаю, что если бы башня на Фудзи взорвалась, то это бы изменило ход сражения и тем более войны.

Один меткий выстрел - и сразу такой обширный flooding

 Отправлено: 26.11.10 11:08. Заголовок: ser56 пишет: 1) вро..

ser56 пишет:

цитата:

1) вроде пишут, что лаки шот по Бородино был именно от Фудзи...

Ну, так можно размотать всю ниточку до первого гвоздя в гроб...
Стрелял бы по Бородино кто-то другой. Потопил бы, не потопил, не столь важно. Утром он был бы в состоянии "Орла", с соответствующей судьбой.

ser56 пишет:

цитата:

2) не стоит сбрасывать и моральный подъем у русских и удар по сознанию японцев...

Моральное состояние наших в начале (и в ходе) боя и так было вполне даже на уровне. Но никакой подъем не прибавит подготовки, мастерства, увы.
Тож и для японцев, но наоборот:-).

Конечно, какое-то влияние на ход боя такое событие оказало бы. Но не стоит это влияние на другие события переоценивать - в этом смысле оно минимально. Как трёхочковый бросок в баскете, случайно забитый со своей пловины площадки аутсайдером.

ser56 пишет:

цитата:

Битти не командовал ГС англов...

Но и Фудзи был только одним из 12 кораблей линии. Учитывая все факторы, где-то 10% от общей мощи лин.сил ОФ.

ser56 пишет:

цитата:

это спорно -случайность отсутствие детонации БК - аля Ютланд...

В Ютланде имела место не детонация, а спонтанное горение пороха "по дорожке", от башни в погреб, где оно приобретало уже взрывообразный (разветвленно-цепной) характер.
Важную роль в этой "дорожке" играло перегрузочное (подбашенное) отделение, где накапливались дополнительные заряды. На Фудзи такого не было, подача там шла непосредственно из погреба и "лишних" зарядов не имелось. Хватило бы 4 воспламенившихся полузарялов (если бы начавшийся пожар не затушила вода из гидравлики) для форсированного проникновения пламени в погреб с цепным воспламенением - вопрос, на который ответить может, наверное, только натурный эксперимент:-).

ser56 пишет:

цитата:

а закономерность только в ЗПР, будь на его месте другой адмирал - кто знает...

Типа, у дрогого и порох бы у японцев горел борзее?

На ЗПР лежит своя доля ответственности, в основном, уже многкратно озвученная. В основном относящаяся к подготовке к бою. Но по сути, 2ТОЭ была обречена; вряд ли даже превосходная тактика могла сильно изменить ход боя. Тем более, что ничего "превосходного" никто предложить так и не смог. Разве что странные потуги с лошадиной дозой послезнания, типа выставления вперед Николая, ББО и тому подобные "новации".

ser56 пишет:

цитата:

но разменивать свои ЭБР 1:1 и даже 1:2 Того не мог...

Размен 1:1 означает примерно равное воздействие. Чего просто не было и не могло быть. А на одних лаки шотах вытянуть крупное сражение при решимости противника невозможно по вероятностным законам, которые Вы хорошо знаете.

 Отправлено: 26.11.10 11:36. Заголовок: VK пишет: Но по сут..

VK пишет:

цитата:

Но по сути, 2ТОЭ была обречена

Вообще-то после 15.00 японцы в течение 4 часов развивали грандиозный успех 1 часа боя, превращая уже оформившуюся победу в разгром и имея существенный перевес, полученный по результатам 1 часа.
Соответственно, можно довольно уверенно говорить о том, что разгром русской эскадры в первый день в дневном артиллерийском бою отнюдь не был предопределён.

 Отправлено: 26.11.10 12:00. Заголовок: realswat пишет: мож..

realswat пишет:

цитата:

можно довольно уверенно говорить о том, что разгром русской эскадры в первый день в дневном артиллерийском бою отнюдь не был предопределён.

В такой формулировке - согласен.
Но основательное "размягчение" её предопределено было - при наличии стремления к бою.

realswat пишет:

цитата:

после 15.00 японцы в течение 4 часов развивали грандиозный успех 1 часа боя, превращая уже оформившуюся победу в разгром и имея существенный перевес, полученный по результатам 1 часа.

Да, поскольку они где вольно, где невольно снизили "контактную активность".

 Отправлено: 26.11.10 12:20. Заголовок: VK пишет: В такой ф..

VK пишет:

цитата:

В такой формулировке - согласен.

Ок, тогда едем дальше:-))

VK пишет:

цитата:

Но основательное "размягчение" её предопределено было

Ну, понятно, что бой приведёт к повреждениям кораблей.

VK пишет:

цитата:

при наличии стремления к бою.

Вот об этом я в последнее время и думаю. У Корбетта прямо сказано, что Того считал наиболее эффективной дистанцию в 5500 м, и поведение Того в третьей фазе как бы подтверждает это утверждение, по крайней мере в описании оф. Мэйдзи. Того то уменьшал, то увеличивал дистанцию, удерживая её как раз около указанных 5500 м. А вот в первый час эта дистанция была существенно меньше - между головными кораблями русской колонны и серединой колонны японской, и во многом по желанию Рожественского.

Соответственно, жесткий первый контакт - это выбор не только (не столько?) Того, но и Рожественского.
Соответственно, возникает вопрос - что было бы, если бы бой с самого начала "состоял из серии попыток русской эскадры скрыться в тумане и дыму." (с) В. Кофман

VK пишет:

цитата:

Да, поскольку они где вольно, где невольно снизили "контактную активность".

Вот-вот. И ещё один момент - существенно менее активное участие Камимуры во 2 и 3 фазах.
А почему?
А потому, что единственный решительный и неожиданный, похоже, манёвр русской эскадры (тут даже неважно, сознательный или нет, то есть был ли это манёвр как таковой или следствие повреждения руля на головном нашем ЭБР) с уходом под хвост, а потом разворотом на обратный курс привёл к разделению 1 и 2 отряда и перерыву в бою в тот самый момент, когда русская эскадра понесла тяжёлые потери и очевидно возник момент, когда японцы могли решительно развивать успех.

 Отправлено: 26.11.10 14:54. Заголовок: WL пишет: га. Странн..

WL пишет:

цитата:

га. Странно, что они еще в 1903 г. не струсили.

а при подрыве в 04г - стреляли в воду...
WL пишет:

цитата:

Он полагал, что есть вероятность потерять половину и более.

одно дело полагать, а другое терять ЭБР...
VK пишет:

цитата:

Стрелял бы по Бородино кто-то другой. Потопил бы, не потопил, не столь важно. Утром он был бы в состоянии "Орла", с соответствующей судьбой.

а откуда этот другой бы взялся?
VK пишет:

цитата:

В основном относящаяся к подготовке к бою.

значит по вам его маневры перед открытием огня - это разумно?
VK пишет:

цитата:

ряд ли даже превосходная тактика могла сильно изменить ход боя. Тем более, что ничего "превосходного" никто предложить так и не смог

а не надо превосходной - надо нормальную - вести бой на возможной скорости, а не минимальной...
VK пишет:

цитата:

А на одних лаки шотах вытянуть крупное сражение при решимости противника невозможно по вероятностным законам, которые Вы хорошо знаете.

для лаки-шота нужно 10 попаданий... а для оных нужно грамотно маневрировать, чтобы твои корабли могли спокойно стрелять...
realswat пишет:

цитата:

Соответственно, можно довольно уверенно говорить о том, что разгром русской эскадры в первый день в дневном артиллерийском бою отнюдь не был предопределён.

Именно! А разгром 1 часа следует из тактики ЗПР...
realswat пишет:

цитата:

что было бы, если бы бой с самого начала "состоял из серии попыток русской эскадры скрыться в тумане и дыму." (с) В. Кофман

был бы 2 день боя... если бы противник нашел нашу эскадру...
realswat пишет:

цитата:

А потому, что единственный решительный и неожиданный, похоже, манёвр русской эскадры (тут даже неважно, сознательный или нет, то есть был ли это манёвр как таковой или следствие повреждения руля на головном нашем ЭБР) с уходом под хвост, а потом разворотом на обратный курс привёл к разделению 1 и 2 отряда и перерыву в бою в тот самый момент, когда русская эскадра понесла тяжёлые потери и очевидно возник момент, когда японцы могли решительно развивать успех.

Браво! и это говорит о роли командующего и тактики в бою....доверни ЗПР налево в начале боя - кто знает, что было бы - ЭБР Того поворачивали бы под концентрированным огнем наших, а Камимура наверняка бы отвернул и их строй развалился....

 Отправлено: 26.11.10 15:10. Заголовок: привет, онанисты! др..

привет, онанисты!
дрочите?
Дрочите дальше.

 Отправлено: 26.11.10 15:13. Заголовок: WL пишет: привет, о..

WL пишет:

цитата:

привет, онанисты! дрочите? Дрочите дальше.

кто о чем...

 Отправлено: 26.11.10 16:12. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вот в первый час эта дистанция была существенно меньше - между головными кораблями русской колонны и серединой колонны японской, и во многом по желанию Рожественского.

Сложно сказать. Как известно, ЗПР отворачивал понемногу:-). Вынужденно, чтобы окончательно не попасть под "охват-отжим".

realswat пишет:

цитата:

возникает вопрос - что было бы, если бы бой с самого начала "состоял из серии попыток русской эскадры скрыться в тумане и дыму."

Для этого был нужен туман и дым

Сейчас навскидку не берусь подтвердить документально, но видимость постепенно ухудшалась, причем именно "клочками", примерно как в Северном море. Тогда как в начале боя она была в стадии "окна".

realswat пишет:

цитата:

потому, что единственный решительный и неожиданный, похоже, манёвр русской эскадры (тут даже неважно, сознательный или нет, то есть был ли это манёвр как таковой или следствие повреждения руля на головном нашем ЭБР) с уходом под хвост, а потом разворотом на обратный курс привёл к разделению 1 и 2 отряда

Для этог хорошо бы иметь соображения японцев на этот счет:-).

realswat пишет:

цитата:

в тот самый момент, когда русская эскадра понесла тяжёлые потери и очевидно возник момент, когда японцы могли решительно развивать успех.

Вы такой кровожадный:-)

Они и так его сумели развить. Пусть неспешно, на грани решительного и нерешительного исхода. Но у них впереди были следующие стадии "разделки тушки"

ser56 пишет:

цитата:

по вам его маневры перед открытием огня - это разумно?

Маневры не хуже многих других. Мнение Чистякова несколько чрезмерно, но по сути он не настолько уж не прав.

ser56 пишет:

цитата:

не надо превосходной - надо нормальную - вести бой на возможной скорости, а не минимальной...

На какой могли и умели.

ser56 пишет:

цитата:

для лаки-шота нужно 10 попаданий...

Лаки шот, он на то и лаки шот. Может быть любым по номеру, хоть первым:-).

Если речь о необходимом среднем воздействии для выхода из строя, то это несколько болше, мне кажется.

ser56 пишет:

цитата:

а для оных нужно грамотно маневрировать, чтобы твои корабли могли спокойно стрелять...

Нужно уметь делать и то, и другое.

Уже много раз перетиралось. В сущности, правильно сказано:

WL пишет:

цитата:

дрочите? Дрочите дальше.

Но, с другой стороны, а - фулиш! Любимое занятие не является уголовно наказуемым

 Отправлено: 26.11.10 16:29. Заголовок: VK пишет: Сложно ск..

VK пишет:

цитата:

Сложно сказать.

Это как раз почти точно известно - и Семёновские "Мы пристрелялись!", и фраза самого Рожественского из рапорта о желании сократить дистанцию.

VK пишет:

цитата:

Для этог хорошо бы иметь соображения японцев на этот счет:-).

Дерево, как известно, узнают по плодам. И факт состоит в том, что резкое маневрирование с нашей стороны существенно поправило дело.

VK пишет:

цитата:

Они и так его сумели развить.

Успех развивают как только появляется такая возможность - чтобы не дать противнику прийти в себя.
В данном конкретном случае - японцам, вообще-то, никто не обещал, что тот же Суворов не вернётся в строй, а видимость не ухудшится так, что бой прекратится.

VK пишет:

цитата:

Для этого был нужен туман и дым

Это условно. Но суть в том, что Рожественский решил прямо посостязаться с японцами в артиллерийской дуэли. А мог попытаться сделать бой нерешительным. Те же самые отвороты по внутреннему - но более ранние и решительные - вполне могли поспособствовать.

WL пишет:

цитата:

привет, онанисты! дрочите? Дрочите дальше.

Не переживайте, всё будет хорошо.