Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Весёлые картинки

Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.

Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.

Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:

В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).

Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".

Вот:

<\/u><\/a>


Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата.

Добавлю из Кэмпбелла:

14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire
...
One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate

 Отправлено: 28.11.10 12:50. Заголовок: Результат склейки: ..

Результат склейки:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Ахтунг!
Картинки тяжёлые (3... 3,7МВ)!
Мусор тщательно не убирал, стёр только самые крупные плюшки.
Если будет нужно - почищу аккуратнее.

 Отправлено: 28.11.10 13:15. Заголовок: ser56 пишет: скольк..

ser56 пишет:

цитата:

сколько бы их было при нормальной организации стрельбы...

С моей точки зрения, исходя из озвученного количества попаданий и принимая во внимание количество кораблей, вооруженных 12" артиллерией, которые могли вести огонь по "Микаса" и скорострельность - организация стрельбы была прекрасной, как минимум на первом броненосном отряде.
Не могу не отметить, что условия для этого были созданы именно маневром Рожественского в начале боя.

Kronma пишет:

цитата:

Результат склейки

 Отправлено: 28.11.10 14:55. Заголовок: vs18 пишет: Не могу..

vs18 пишет:

цитата:

Не могу не отметить, что условия для этого были созданы именно маневром Рожественского в начале боя.

Издеваться изволите?

 Отправлено: 28.11.10 14:56. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Издеваться изволите?

Нет.

 Отправлено: 28.11.10 15:03. Заголовок: Но ведь вам прекрасн..

Но ведь вам прекрасно известно, что маневр ЗПРа принес разве что дезорганизацию в самый ответственный период боя - в его начале.
Орел не смог занять место в строю, 2-ой отряд воообще развалился, и не смог эффективно стрелять. Все это вроде бы ясно, понятно и очевидно.
Но если какие нибудь основания утверждать, что кроме вреда маневр ЗПРа принес и какую нибудь пользу?

 Отправлено: 28.11.10 15:43. Заголовок: realswat пишет: мо..

realswat пишет:

цитата:

мог и ошибиться.

Ошибся, на виде слева.

Седьмое по схеме попадание - 七 - на самом деле в переднюю трубу, в 15.18.
Я же взял тоже вроде как седьмое, но это повреждение рангоута, на схемах эти номера в скобках (七).
Не обратил внимания, прошу прощения.

 Отправлено: 28.11.10 15:54. Заголовок: vs18 пишет: исходя ..

vs18 пишет:

цитата:

исходя из озвученного количества попаданий и принимая во внимание количество кораблей, вооруженных 12" артиллерией, которые могли вести огонь по "Микаса" и скорострельность - организация стрельбы была прекрасной, как минимум на первом броненосном отряде.

Если сравнить с похожей ситуацией - боем у м. Сарыч - то 1 отряд стрелял, получается, вполне на уровне что Гебена, что Евстафия. Учился он стрелять под руководством Рожественского.

 Отправлено: 28.11.10 16:23. Заголовок: Cтерегущий пишет: в..

Cтерегущий пишет:

цитата:

вам прекрасно известно

Любопытно, откуда Вам известно - что именно известно мне?

Cтерегущий пишет:

цитата:

Орел не смог занять место в строю

Это мешало ему вести огонь?

Cтерегущий пишет:

цитата:

2-ой отряд воообще развалился, и не смог эффективно стрелять

Приведите, пожалуйста, подтверждение этого тезиса (какое именно судно, с какого по какое время не имело возможности вести огонь, или имело, но неэффективно и как эти события связаны с "маневром Рожественского"). Буду также признателен за доводы в пользу того, что "Наварин" и "Адмирал Нахимов" могли "эффективно стрелять" (что, с моей точки зрения, означает - наносить противнику ущерб) при любых условиях.

Cтерегущий пишет:

цитата:

основания утверждать, что кроме вреда маневр ЗПРа

У меня - есть. В Вашей же религии, несомненно, нет, причем ни характер маневра, ни даже его наличие или отсутствие значения не имеют - где Рожественский - там и вред.

 Отправлено: 28.11.10 16:34. Заголовок: vs18 пишет: У меня ..

vs18 пишет:

цитата:

У меня - есть.

И что же у вас за религия такая, адепты которой веруют в наличие пользы даже от пресловутого маневра Рожественского?

 Отправлено: 28.11.10 16:37. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если сравнить с похожей ситуацией - боем у м. Сарыч - то 1 отряд стрелял, получается, вполне на уровне что Гебена, что Евстафия.

Нельзя ли пояснить - на основании каких расчетов Вы делаете подобный вывод?

 Отправлено: 28.11.10 16:40. Заголовок: realswat пишет: 1 о..

realswat пишет:

цитата:

1 отряд стрелял, получается, вполне на уровне что Гебена, что Евстафия

Мне трудно представить себе условия, при которых бы 1-й отряд имел лучшую возможность вести огонь по "Микаса". По моим представлениям в намерения адм. Того не входило осуществлять последовательный поворот на 16 румбов под огнем 1-го броненосного отряда, что и позволяет мне говорить о том, что именно "маневр Рожественского" создал для 1-го отряда условия стрельбы, позволившие добиться такого количества попаданий.

 Отправлено: 28.11.10 16:46. Заголовок: Cтерегущий пишет: ч..

Cтерегущий пишет:

цитата:

что же у вас за религия такая

Агностицизм.

Cтерегущий пишет:

цитата:

веруют

Приводите доказательства, вместо отсылок к КО - обсудим. Не можете привести - не тратьте время, свое и тем более мое.

 Отправлено: 28.11.10 16:59. Заголовок: vs18 пишет: По моим..

vs18 пишет:

цитата:

По моим представлениям в намерения адм. Того не входило осуществлять последовательный поворот на 16 румбов под огнем 1-го броненосного отряда

Это видимо и есть одна из основных религиозных догм последователей агностицизма?

vs18 пишет:

цитата:

Приводите доказательства, вместо отсылок к КО - обсудим.

А есть ли смысл? С верой вообще спорить крайне трудно, а вы, судя по всему, ортодоксально верующий человек.

Вот с ув.Реалсватом есть смысл и подискутировать, и хоть у него так же есть определенные идеи-фикс, но важно то, что он не держится за них, как за святые крижалии, а действительно пытается разобраться в том, как оно все было на самом деле, и почему все именно так и произошло.
В этом плане у него многим есть смысл поучиться...

 Отправлено: 28.11.10 17:07. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А есть ли смысл? С верой вообще спорить крайне трудно, а вы, судя по всему, ортодоксально верующий человек.

Зачем тогда спорите?

Впрочем - как я и предполагал, никаких доказательств не будет. Как не было их и раньше.

 Отправлено: 28.11.10 17:22. Заголовок: vs18 пишет: Мне тру..

vs18 пишет:

цитата:

Мне трудно представить себе условия, при которых бы 1-й отряд имел лучшую возможность вести огонь по "Микаса". По моим представлениям в намерения адм. Того не входило осуществлять последовательный поворот на 16 румбов под огнем 1-го броненосного отряда, что и позволяет мне говорить о том, что именно "маневр Рожественского" создал для 1-го отряда условия стрельбы, позволившие добиться такого количества попаданий.

Ну так я согласен со сказанным. А сравнение с Гебеном и Евстафием - это как бы комплимент

 Отправлено: 28.11.10 17:25. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Нельзя ли пояснить - на основании каких расчетов Вы делаете подобный вывод?

Из соотношения количества попаданий и количества стволов. Это отличается от традиционной оценки по % попаданий (в данном случае невозможной по очевидным причинам), но даёт представление о том, как имеющиеся средства (орудия) были использованы для достижения результата (попаданий).

 Отправлено: 28.11.10 19:12. Заголовок: realswat пишет: Оши..

realswat пишет:

цитата:

Ошибся, на виде слева.

Вот так правильно, видимо.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.11.10 20:29. Заголовок: vs18 пишет: Зачем т..

vs18 пишет:

цитата:

Зачем тогда спорите?

C вами уже давно не спорю

realswat пишет:

цитата:

Из соотношения количества попаданий и количества стволов.

Тогда понятно.
Ну в таком случае странно выглядит обобщение с Гебеном. Тот из 8-ми стволов добился 3-х, а то и 4-х попаданий.
В 1БО стволов было в 2 раза больше, попаданий же всего 5...

realswat пишет:

цитата:

Это отличается от традиционной оценки по % попаданий (в данном случае невозможной по очевидным причинам)

Ну как бы да.
Именно поэтому и вопрос возник.

 Отправлено: 28.11.10 21:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Тот из 8-ми

Если из 8-ми, то да. Но я считал, что из 10 (Евстафий то был близко к траверзу Гебена, а там у него угол обстрела аж по 60 градусов вперёд и назад от траверза) - и 3 попадания. Четвёртое - это близкий разрыв. А у Микасы их тоже, кажется, хватало.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ну как бы да. Именно поэтому и вопрос возник.

Ну, вообще есть такая интегральная величина, как количество попаданий в минуту на ствол. Не широко используемая, но, в частности, фиксировавшаяся на учебных стрельбах БФ в 1910-1913 гг. Вот если её посчитать для Евстафия, Гебена и 1 броненосного отряда по Микаса, получаются почти одинаковые величины.

 Отправлено: 29.11.10 08:48. Заголовок: realswat пишет: я н..

realswat пишет:

цитата:

я не пишу книгу/статью (и не собираюсь), а всего лишь делюсь на форуме некими находками с товарищами по несчастью.

Кстати, напрасно. Книга, не книга, а статья, как минимум, получилась бы классная. "Это не стыдно опубликовать". Это не кризисы управления и не тайная история...

П.С. Спасибо за приглашение. Любопытное место.