Отправлено: 19.01.11 11:52. Заголовок: Vote: Операция Церберус

Дадим оценку прорыву германских кораблей в феврале 1942 г. через Ла-Манш

 Отправлено: 19.01.11 12:31. Заголовок: Подстава. http://s41..

Подстава.
Атлантические конвои дороже, чем помощь русским.

 Отправлено: 19.01.11 12:39. Заголовок: Глупостью будет счит..

Глупостью будет считать этот "зевок" англичан подставой!
Во-первых англичане пролопушили , но заранее рассчитанной цели "выпустить" у них не имелось - тогда бы давно уже всплыли свидетельства в виде планов и штабных наработок.
Во-вторых надо реально понимать что как таковую подставу и не могли планировать.Могли просто не считать остановку ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ подобного прорыва более важной и более выигрышной ставкой нежели простое "выпихивание" слишком сильного противника на второстепенный театр со слабой инфраструктурой.

 Отправлено: 19.01.11 12:40. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Атлантические конвои дороже, чем помощь русским.

Согласен. Как раз именно потому, что "атлантические конвои дороже" - именно это было первично.
А то, что Бирсерг пишет:

цитата:

для прекращения военных поставок в СССР

- это уже частность...

 Отправлено: 19.01.11 12:45. Заголовок: Ужасный пишет: тогд..

Ужасный пишет:

цитата:

тогда бы давно уже всплыли свидетельства в виде планов и штабных наработок

На сколько там лет они все эти документы периода 2 МВ засекретили? Боюсь, что наше поколение до их огласки так и не доживет.

Ужасный пишет:

цитата:

Могли просто не считать остановку ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ подобного прорыва более важной и более выигрышной ставкой нежели простое "выпихивание" слишком сильного противника на второстепенный театр со слабой инфраструктурой.

Сан Саныч, по-моему Вы примерно это и говорите: Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Атлантические конвои дороже

только другими словами.

 Отправлено: 19.01.11 12:56. Заголовок: Madcap пишет: Вы п..

Madcap пишет:

цитата:

Вы примерно это и говорите

Madcap пишет:

цитата:

только другими словами.

Англичанка гадит

 Отправлено: 19.01.11 12:59. Заголовок: Madcap пишет: На ск..

Madcap пишет:

цитата:

На сколько там лет они все эти документы периода 2 МВ засекретили?

Простите , а документы из воздуха берутся?
Вы похоже плохо себе представляете количество штабной бюрократии задействованной в разработке планов операций подобного масштаба.С тех лет информация бы просочилась в любом случае , но её нет - это и говорит что целенаправленных планов просто не было.

 Отправлено: 19.01.11 13:08. Заголовок: п.3, скорее всего. К..

п.3, скорее всего.
Кое-какие выводы англичане сделали. И второй раз у немцев были бы проблемы побольше.
Хотя щелчок по носу, конечно, изрядный. Материально как раз достаточно безобидный: где-то это железо всё-равно надо было бы ловить на выходе. Запертое в северной части оно, пожалуй, даже несколько безопаснее, чем в Бресте.

 Отправлено: 19.01.11 14:07. Заголовок: Конспирологи монисты..

Конспирологи монисты
Голосую за п. 4 т.к. ни с одним из первых трех не согласен.

 Отправлено: 19.01.11 14:24. Заголовок: Банально про...ли. С..

Банально про...ли.
С самого начала. А по ходу пьесы пытались остановить всем что было в пределах досягаемости.
Ну и немцы в этот раз не обосрались, грамотно всё спланировали, и грамотно провели операцию.
Грейзенау жалко, полёг кораблик ни за куй собачий. Ну да это чутка позднее

 Отправлено: 19.01.11 14:25. Заголовок: Ужасный пишет: в ра..

Ужасный пишет:

цитата:

в разработке планов операций подобного масштаба

Ужасный пишет:

цитата:

это и говорит что целенаправленных планов просто не было

Собственно, а что это за операция такая - с целью "Как нам пропустить немцев через Канал"? И почему на нее должны быть какие-то целенаправленные и масштабные документы?

Я вижу ситуацию так: естественно, у англичан были заранее разработанные планы "Как не пропустить немцев через Канал".
Ну а уж то, как они выполнялись, и какие из них и когда именно были приведены в действие, а какие нет - и привело к прорыву немцев из Бреста.
Т.о. для того, чтобы создать видимость противодействия, но при этом выпустить немцев, (с целью дать им убраться подальше от Атлантики или не допустить масштабных потерь со своей стороны), каких-либо особых планов не требует - достаточно было не делать то, что было необходимо для недопущения прорыва или делать не вовремя и/или недостаточными силами.

И вообше: если бы британцы действительно хотели уничтожить у себя под носом немецкие крейсера, неужели бы они не нашли способ и средства этого достичь? Они "Тирпиц" в Норвегии, и то смогли раздолбать в конце концов, а уж эту троицу, вышедшую на рискованную прогулку по Каналу... Естественно, для более точного ответа на этот вопрос необходимо исследовать наличие и состояние сил ВМФ и ВВС Британии на момент прорыва.

В общем, эта тема - чистой воды конспирология, и правду мы никогда не узнаем.

 Отправлено: 19.01.11 14:36. Заголовок: Madcap пишет: доста..

Madcap пишет:

цитата:

достаточно было не делать то, что было необходимо для недопущения прорыва или делать не вовремя и/или недостаточными силами.

Попытайтесь понять что в той ситуации все планы "боевого развёртывания" были заранее доведены до конкретных исполнителей.Это Вам не игра и все "сидящие в окопах" или стоящие у орудия должны знать свою штатную задачу без всяких штабных документов.Приказать же такому "стрелку в полной готовности" типа как у нас 21 июня 1841 года НЕ СТРЕЛЯТЬ просто нет ни малейшей возможности без мгновенного всплытия такой информации!
Так что просто удача с грамотным немецким расчётом + отсутствие у англичан сосредоточения вообще ВСЕГО с единственной целью - уничтожить при попытке прорыва.У англичан хватало и иных и более серьёзных задач - вот они и не нацеливались только на одну и достаточно "туманную".

 Отправлено: 19.01.11 15:14. Заголовок: Madcap пишет: И воо..

Madcap пишет:

цитата:

И вообше: если бы британцы действительно хотели уничтожить у себя под носом немецкие крейсера, неужели бы они не нашли способ и средства этого достичь? Они "Тирпиц" в Норвегии, и то смогли раздолбать в конце концов, а уж эту троицу, вышедшую на рискованную прогулку по Каналу...

На момент проведения операции Церберус, состояние Королевских ВВС не позволяло им провести операцию по ликвидации этой троицы.
Немцы были очень в силе, FW 190 освоили в частях. А бриттам нечего было ему противопоставить, в товарных количествах.
Воздушное прикрытие операции Церберус - сотня истребителей, и все парни не промах, на классных машинах.

НУ не попёрло англичанам ! Не попёрло, так ведь и результат не смертельный. Так, некоторые неприятности...



ЗЫ А командовал воздушным прикрытием - Адольф Галланд. Знатный дядька !

 Отправлено: 19.01.11 15:21. Заголовок: UB пишет: Ну да это..

UB пишет:

цитата:

Ну да это чутка позднее

Но этому сильно поспособствовала мина, которую он "поймал" в ходе операции Церберус. Так что пускай и косвенно, но один из двух кораблей немцы потеряли по результатам прорыва. Какое же это:
Жесточайший провал английского флота

Madcap пишет:

цитата:

Они "Тирпиц" в Норвегии, и то смогли раздолбать в конце концов,

Февраль 42-го и ноябрь 44-го. Кагбэ разные у британцев были возможности.
ИМХО "Новогодний бой" стал водоразделом. После него британцы перестали комплексовать.

Ужасный пишет:

цитата:

У англичан хватало и иных и более серьёзных задач - вот они и не нацеливались только на одну

О... Это же можно сказать и в части обсуждаемого конвоя. Всё рассматривается с позиции "британцы должны были обосраться, но сделать. Любой ценой. Не считаясь с потерями". Сделали. А дальше что? Война уже закончилась?

 Отправлено: 19.01.11 15:31. Заголовок: UB пишет: Воздушное..

UB пишет:

цитата:

Воздушное прикрытие операции Церберус - сотня истребителей, и все парни не промах, на классных машинах.

"Авоськи" Юджина Эсмонда до последнего держались на боевом курсе. Что в последние минуты испытывали в их кабинах английские парни, видя как "фокеры" пристраиваются в хвост и начинают сечь по плоскостям. Понимали ведь, что "вот она смерть". Спаслось два экипажа из шести.

 Отправлено: 19.01.11 15:33. Заголовок: Когда бриттов припир..

Когда бриттов припирало, делали, и делали любой ценой.
Дюнкерк, Крит, Мальта.
У них кишка не тонка.
Но в феврале 42-го, немцы им не по зубам.

 Отправлено: 19.01.11 15:47. Заголовок: Э братаны... Да вы н..

Э братаны...
Да вы не в курсе британского боевого духа оказывается !
Был у них такой самолёт - лёгки бомбардировщик Фэйри Бэттл. Из него кстати, сделали морской истребитель - Фулмар.
Так вот, все эти Бэттлы полегли в мае-июне 1940-го. Их валили десятками за вылет, а они шли и шли... На бомбёжку переправ, на танковые колонны...
В Англию вернулась едва десятая часть...
А про Виккерс Вайделбист вы слыхали ?
В декабре 1941-го, с сражении на реке Эндау, что в Малайе, парни на этих самолётах шли в атаку на японские позиции, и полегли все до одного. Два сквадрона - 36-й и 100-й, формировали с нуля после этой битвы.

 Отправлено: 19.01.11 15:54. Заголовок: UB Устроим голосова..

UB Устроим голосовалку, кто слыхивал про UB пишет:

цитата:

Так вот, все эти Бэттлы полегли в мае-июне 1940-го.

UB пишет:

цитата:

А про Виккерс Вайделбист вы слыхали ?

Впервые про этого прочитал в Крыльях Родины 1989 г. Продолжим блистать эрудицией про Лисандра в Греции 1940

 Отправлено: 19.01.11 15:55. Заголовок: Бирсерг пишет: Прод..

Бирсерг пишет:

цитата:

шутник ты

 Отправлено: 19.01.11 15:58. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

шутник ты

Хамстерыч, Грека то пропал

 Отправлено: 19.01.11 16:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Грек..

Бирсерг пишет:

цитата:

Грека то пропал

мы помолимся за него

 Отправлено: 19.01.11 16:02. Заголовок: Не не устроим. Мне с..

Не, не устроим.
Мне слабо.

 Отправлено: 19.01.11 16:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Устр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Устроим голосовалку, кто слыхивал

АвиаМастер 2002-01
В.Котельников - Проигравший битву /Монография/
http://crimso.msk.ru/Site/Arts/Art2390.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.01.11 16:09. Заголовок: Vanvis пишет: В.Кот..

Vanvis пишет:

цитата:

В.Котельников - Проигравший битву /Монография/

Крылатый шакал Чемберлена. Мог работать тока по спящим аэродромам.

 Отправлено: 19.01.11 17:54. Заголовок: Madcap пишет: Как р..

Madcap пишет:

цитата:

Как раз именно потому, что "атлантические конвои дороже" - именно это было первично.

А если бы немцев утопить? И конвои целы и русские не в обиде!
п. 1 Только насчёт "жесточайший" - перебор. Неприятный - да, но не более.

 Отправлено: 19.01.11 18:00. Заголовок: Подстава, для прекра..

цитата:

Подстава, для прекращения военных поставок в СССР

Это уже рефрен. Когда Черчиль не хотел осуществлять поставки, он просто их не осуществлял. Безо всяких поводов и предлогов.

 Отправлено: 19.01.11 21:21. Заголовок: Vanvis пишет: Голос..

Vanvis пишет:

цитата:

Голосую за п. 4

Это нечестно! Данный пункт, конечно же, всегда основополагающий! И сомнениям не подвергается.
В голосовании его не учитывать не следует, т.к. тот, кто с ним не согласен - паршивая овца свинья в Свинарнике
Или же заблудшая овца свинья

 Отправлено: 19.01.11 21:26. Заголовок: cyr пишет: Только н..

cyr пишет:

цитата:

Только насчёт "жесточайший" - перебор. Неприятный - да, но не более.

Логично. "Жестокости поражения" нет хотя бы по последствиям.

cyr пишет:

цитата:

Когда Черчиль не хотел осуществлять поставки, он просто их не осуществлял. Безо всяких поводов и предлогов.

Не совсем, конечно. "Дядюшка Джо" всё же у него объяснений требовал. И Уинстон выкручивался старательно. Но показывать слабость в таких обстоятельствах - совсем не к лицу. Не говоря уже о том, что англичане (и наши) знали о повреждениях Г. "на проходе". В общем, как предлог, годилось плохо.

 Отправлено: 19.01.11 21:35. Заголовок: Бирсерг пишет: Дад..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дадим оценку прорыву германских кораблей в феврале 1942 г. через Ла-Манш

Аналогия с "прорывом" Гебена не напрашивается? И всё во время и никто не виноват... п.2 - однозначно

 Отправлено: 19.01.11 21:53. Заголовок: Gun Don пишет: Это ..

Gun Don пишет:

цитата:

Это нечестно!

Gun Don пишет:

цитата:

Это нечестно!

Ясон- Золотое руно принадлежит тебе не по справедливости!
Ээт-Справедливость!? Это удел Богов!

Хорошо. Быть по Вашему вели! п. 3 Полезное поражение. Хотя я не вижу поражения британцев. Ш и Г прошли Каналом. Ну что ж, прошли и прошли. Британцы не смогли их уничтожить?! Мало ли что они не смогли уничтожить. За месяц до операции «Церберус» у немцев были Шарнхорст и Гнейзенау. Спустя месяц остался только Шарнхорст. Бомба в ночь на 27 февраля это продолжение в цепочке приведшей к окончательному выходу корабля из строя, начало ей было положено подрывом в 19.55 12 февраля.
Да и в Палате общин явно расстроенный, но сохраняющий достоинство Черчилль заявил: «Хотя это может оказаться несколько неожиданным для парламента и народа, я должен заявить, что по мнению Адмиралтейства — с которым я поддерживаю самую тесную связь — уход немецкой эскадры из Бреста привел к решительному изменению военной ситуации в нашу пользу».

 Отправлено: 19.01.11 21:56. Заголовок: Villi пишет: п.2 - ..

Villi пишет:

цитата:

п.2 - однозначно

А насколько сильно повлиял Шарнхорст на Бирсерг пишет:

цитата:

прекращения военных поставок в СССР

осенью 42-го?

 Отправлено: 20.01.11 04:10. Заголовок: Gun Don пишет: "..

Gun Don пишет:

цитата:

"Дядюшка Джо" всё же у него объяснений требовал.

И что? Хоть раз выбил?
Gun Don пишет:

цитата:

В общем, как предлог, годилось плохо.

А в феврале 1942 г. кто-то конвои отменил?
Vanvis пишет:

цитата:

«Хотя это может оказаться несколько неожиданным для парламента и народа, я должен заявить, что по мнению Адмиралтейства — с которым я поддерживаю самую тесную связь — уход немецкой эскадры из Бреста привел к решительному изменению военной ситуации в нашу пользу».

Между прочим истинная правда.

 Отправлено: 20.01.11 09:16. Заголовок: cyr пишет: А если б..

cyr пишет:

цитата:

А если бы немцев утопить?

Madcap пишет:

цитата:

для более точного ответа на этот вопрос необходимо исследовать наличие и состояние сил ВМФ и ВВС Британии на момент прорыва.

Ну и по немцам тоже. И прикинуть - а было ли это возможно в принципе?

Vanvis пишет:

цитата:

Черчилль заявил: «Хотя это может оказаться несколько неожиданным для парламента и народа, я должен заявить, что по мнению Адмиралтейства — с которым я поддерживаю самую тесную связь — уход немецкой эскадры из Бреста привел к решительному изменению военной ситуации в нашу пользу

Хорошая цитата!

 Отправлено: 20.01.11 09:28. Заголовок: Madcap пишет: Хорош..

Madcap пишет:

цитата:

Хорошая цитата!

А что ему оставалось делать Зима 41/42 тяжкое время для Владычицы морей. Потряны Барэм, ПоУ, Рипалс На этом фоне Церберус - успех

 Отправлено: 20.01.11 11:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Потр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Потряны Барэм, ПоУ, Рипалс

Не про все вспомнил...
На Средиземке 13.11.41 Гугенберг потопил "Арк Ройал". Ну и макаронники в декабре того же года подорвали «Вэлиант» и «Куин Элизабет».

Бирсерг пишет:

цитата:

На этом фоне Церберус - успех

Ну да, нас топят, а мы отпускаем... полный успех.

 Отправлено: 20.01.11 11:16. Заголовок: Madcap пишет: На Ср..

Madcap пишет:

цитата:

На Средиземке 13.11.41 Гугенберг потопил "Арк Ройал". Ну и макаронники в декабре того же года подорвали «Вэлиант» и «Куин Элизабет».

Два пишем один в уме. Тока ЛК считал. Кста повреждения Madcap пишет:

цитата:

«Вэлиант» и «Куин Элизабет»

описывали конструктив тотал лосс. Это чего такое Madcap пишет:

цитата:

Ну да, нас топят, а мы отпускаем... полный успех.

Сча тебе cyr все объяснит

 Отправлено: 20.01.11 11:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Сча ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Два пишем один в уме.

Наоборот - Арк Ройал пишем в утопленники, а линкоры пока в уме.

Бирсерг пишет:

цитата:

Сча тебе cyr все объяснит

С нетерпением ожидаю...
В том числе и тебе объяснит про Бирсерг пишет:

цитата:

конструктив тотал лосс. Это чего такое

 Отправлено: 20.01.11 11:46. Заголовок: Бирсерг пишет: конс..

Бирсерг пишет:

цитата:

конструктив тотал лосс.

Значит ПОТОМ воевали зомби.

 Отправлено: 20.01.11 12:25. Заголовок: Бирсерг пишет: конс..

Бирсерг пишет:

цитата:

конструктив тотал лосс. Это чего такое

Это когда повреждения таковы, что чинить дорого, проще списать. В этом смысле повреждения QE и V никоим образом не тотал лосс. Оба были отремонтированы и бегали до конца войны.
Бирсерг пишет:

цитата:

Сча тебе cyr все объяснит

А что объяснять. Противник бежал. В Бресте неуютно, а в Атлантике страшно.

 Отправлено: 31.01.11 20:29. Заголовок: Голосовал "Полез..

Голосовал "Полезное поражение". От бельма на глазу избавились, а немцы еще ой как долго отвлекали хоть какую-то долю ресурсов на, в общем, бесполезное железо...