Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 11.09.10 19:51. Заголовок: Р.К. пишет: Он был ..

Р.К. пишет:

цитата:

Он был единственным командиром. Как развивались события, к сожалению, едва ли возможно будет понять когда-нибудь, но на флоте и тогда, и сейчас не принято подчиненным подавать советы командиру. Скорее всего, даже если кто-то и понял это раньше, то едва ли стал бы орать на мостик, разъясняя командиру, что нужно делать.

Э нет, не путайте божий дар с яичницей.
Что нужно делать - никто действительно орать бы не стал. А вот тот кто первый определил тип обнаруженного судна, то прямо обязан был немедленно доложить. Будь это младший офицер, или даже сигнальщик.
И если якобы так долго не могли тип судна определить, то это значит, что не могли это сделать решительно все наблюдатели с Весты, а не только командир.
Что в принципе конечно маловероятно.

Р.К. пишет:

цитата:

Но не о его командирских талантах и достижениях, увольте.

О командирских талантах и я особенно говорить ничего не буду. Маловато слишком Баранов был командиром. Хотя отзывы его подчиненных о нем - исключительно уважительные - за одним единичным исключением разумеется.

Но вот о его достижениях говорить мы прямо обязаны. Ведь так реально мало сделал наш флот в ту войну, столь малого реально добился, что если от этого еще и отнять достижения Баранова - то вообще практически ничего не останется! И вот как раз на это я никак пойти не могу. Ни за что!
Вы лишаете нас возможности хоть немного погордиться реальными достижениями нашего флота в той войне. И пока Вы будете в этом своем стремлении настаивать - я буду вынужден Вам опонировать.

 Отправлено: 11.09.10 20:01. Заголовок: Да что за нах!!! Пре..

Да что за нах!!!
Предыдущая ветка автоматически закрылась на 10-ой странице.
Прошлая - вообще на 6-ой.
Что за бардак???
Почему другие ветки спокойно доживают до 17-ой страницы - может мне это кто то обьяснить?

 Отправлено: 12.09.10 00:18. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

не могли это сделать

Возможно. Однако следовало бы не гадать, а знать точно. Здесь я, увы, достоверными сведениями о происходившем на мостике не располагаю. Возможно, кто-то когда-нибудь обнаружит документ, позволяющий делать выводы. Тогда ситуация прояснится. Что касается "кто первый определил тип", то здесь Вы идеализируете. Несомненно, Вам известно, что дальность видимости меняется в зависимости от высоты наблюдателя над морем. Так что при всех равных условиях, те, чье место было на палубе, едва ли могли различить раньше тех, кто находился на мостике, а там, думается, офицеры и нижние чины не толпились. Наконец, первыми несомненно увидели с салинга, как, несомненно, правдиво и написал Баранов. Но вот кто там, на салинге, тогда находился и насколько он был подготовлен к ситуации, остается пока невыясненным. А главное - сам-то Баранов что все это время делал? Ждал более точного доклада сигнальщиков? Выше вы солидаризировались с одним из постов, в котором говорилось, что Баранов-де разумный офицер и не стал бы соваться вплотную к броненосцу. Так что же получается? Офицер разумный, рисковать бы не стал, но фактически оказался в зоне досягаемости турецких орудий. Воля Ваша, но не стыкуется. Тут одно из двух - или глупо рискнул, или некомпетентно слишком сблизился.
Cтерегущий пишет:

цитата:

одним единичным исключением

Давайте уточним - одним публично высказанным. Вы почему-то забываете жалобы второго механика Е. Леонтьева, которого Баранов записал в волонтеры, по его собственным словам, чтобы подчеркнуть подвиг. между тем, когда стали награждать, все штатные служащие РОПиТ получили второй оклад, а Леонтьев, записанный волонтером, вместо 1400 руб всего 400. Он писал Баранову, чтобы тот исправил свою ошибку, но Баранов почему-то этого не сделал. Пришлось Леонтьеву 23 ноября повторно обращаться к Григорашу. Не думаете ли Вы, что Леонтьев был сильно благодарен бывшему командиру за потерю 1000 руб. А что там думали прочие офицеры и команда мы сказать не можем, если только кто-то случайно чего-нибудь не найдет в архивах или частных собраниях.
Cтерегущий пишет:

цитата:

отнять достижения Баранова

Да кто же пытается отнять? Я дятлообразно повторяю раз за разом, что для меня имеет значение не то, что получилось, а то, как это было сделано. За флотом нашим все остается, ничего у него никто отнять не сможет. Но вот оценки следует расставлять сообразно трудам. Де-факто первым атаковал неприятеля Макаров, но безуспешно. Так и следует записать. Затем Снетов отправился на разведку и сумел уйти от погони турок. Так и запишем. Затем Макаров ходил к Сухуму, но не решился отправить катера, так как помешала ярко светившая луна. Так и запишем. И так далее. В числе происходившего и все, что случилось с Барановым. Но я, учитывая известные мне сведения, полагаю, что его бой с "Фетхи" - промах, неважно, недостаток опыта сказался или глупый риск. В результате броненосец благополучно выполнил свою задачу и продолжал действовать, что подтверждает незначительность повреждений. Иначе он вынужден был бы тут же встать в сколько-нибудь продолжительный ремонт, чего не случилось. "Веста" же и ремонтировалась, хотя и недолго, а главное - на ней погибли люди. Мне странно, что Вы с такой легкостью относитесь к этому, тем более, что тот же Чернов был единственным человеком, которого Давыдов посвятил в "секрет" своего изобретения. Это был человек, лучше всех разбиравшийся в принципах действия приборов, испытывавший их пять лет. Остальные, включая Рожественского, были лишь "эксплуатационниками". И вот все это пущено насмарку лишь потому, что Баранов почему-то проскочил границу допустимого сближения. А что касается "Мерсины", то я уже не раз писал, напрасно ожидая, что Вы заметите - захват этого парохода формально успех, но успех, достигнутый не размышлением, разработкой хитроумного плана, упорным многодневным пребыванием в море, погоней и т.п. Вышел Баранов в море по указанию начальства, в район, определенный начальством, обнаружил там пароход, распознал, что не броненосец, сблизился, полагая, что это "грузовик", а там, батюшки - батальон пехоты. Причем взят он не в разгар сражения, а в канун мирных переговоров. Что хотите говорите, но кроме "спортивного" значения этого захвата я здесь усматриваю мало пользы.
Cтерегущий пишет:

цитата:

я буду вынужден Вам опонировать

Да на здоровье. Запаситесь терпением, я своих взглядов, заметьте, опирающихся на многочисленные источники, не меняю. И чем попусту тратить время на посты лучше бы оформили в статью. Только по результатам Ваших высказываний здесь боюсь, что в "Гангуте" подобная статья может не пройти рецензента (по данному периоду - Грибовского). Такую ересь он едва ли пропустит. Но чем черт не шутит. Заодно и мне дадите повод высказаться печатно, а там посмотрим, что будет основательнее.

 Отправлено: 12.09.10 01:51. Заголовок: Р.К. пишет: Так что..

Р.К. пишет:

цитата:

Так что при всех равных условиях, те, чье место было на палубе, едва ли могли различить раньше тех, кто находился на мостике, а там, думается, офицеры и нижние чины не толпились.

Не толпились, но в то же время там был далеко не только один командир.

Р.К. пишет:

цитата:

Выше вы солидаризировались с одним из постов, в котором говорилось, что Баранов-де разумный офицер и не стал бы соваться вплотную к броненосцу. Так что же получается? Офицер разумный, рисковать бы не стал, но фактически оказался в зоне досягаемости турецких орудий. Воля Ваша, но не стыкуется. Тут одно из двух - или глупо рискнул, или некомпетентно слишком сблизился.

Сам Баранов обьясняет такое сближение желанием как можно точнее дать первый залп - чтобы дополнительно поднять дух команды.
Как это соотнести с Вашим "одним из двух"?
Некомпетентно сблизился? Скорее все же нет - ведь сближение продолжалось и после установления личности противника.
Глупо рискнул? К этому ближе, только риск этот казался вполне скалькулированным - была уверенность в превосходстве собственого хода. Что увы, не подтвердилось...

Р.К. пишет:

цитата:

А что там думали прочие офицеры и команда мы сказать не можем, если только кто-то случайно чего-нибудь не найдет в архивах или частных собраниях.

Ну во первых мы знаем что там думал Франковский:"13-го сентября, приказомъ главнаго командира Черноморскаго флота и портовъ, я былъ назначенъ на пароходъ «Россія», опять подъ команду глубоко-уважаемаго мною Николая Михайловича Баранова. "

Во вторых - чем занимался в самый разгар боя корабельный ревизор лейтенант князь Ю.Н.Голицын-Головкин? Будучи необычайно толстым он не смог занять положенное ему по расписанию место - в крюйт-камере, поэтому был на мостике, и когда пошла шрапнель и "всякая гадость" - старался прикрыть командира своим гигантским корпусом. Мне кажется, что это очень показательный факт, свидетельствующий о взаимоотношениях на Весте. Далеко не всякого командира станут вот так закрывать своим телом.

Р.К. пишет:

цитата:

Я дятлообразно повторяю раз за разом, что для меня имеет значение не то, что получилось, а то, как это было сделано.

На что я столь же дятлообразно отвечаю, что для меня имеет значение только реальный достигнутый результат, а уж как именно это было сделано - если и не совсем до лампочки, то что то около этого.

Р.К. пишет:

цитата:

Де-факто первым атаковал неприятеля Макаров, но безуспешно. Так и следует записать.

Так и запишем.
На реальные заслуги Макарова я столь же не собираюсь покушаться. И если вдруг выяснится, что он таки нанес повреждения Шевкету - обрадуюсь едва ли не больше всех.

Р.К. пишет:

цитата:

Но я, учитывая известные мне сведения, полагаю, что его бой с "Фетхи" - промах, неважно, недостаток опыта сказался или глупый риск. В результате броненосец благополучно выполнил свою задачу и продолжал действовать, что подтверждает незначительность повреждений. Иначе он вынужден был бы тут же встать в сколько-нибудь продолжительный ремонт, чего не случилось. "Веста" же и ремонтировалась, хотя и недолго, а главное - на ней погибли люди.

Так и на Буленде погибли люди, и он также ремонтировался. И в результате - моральная победа безусловно была на стороне русских. "Современники недаром сравнивали этот бой с боем брига Меркурий" и все такое.
Так что не вижу причин считать этот бой промахом Баранова.
Другое дело, что потом все это так обосрали...

Р.К. пишет:

цитата:

А что касается "Мерсины", то я уже не раз писал, напрасно ожидая, что Вы заметите - захват этого парохода формально успех, но успех, достигнутый не размышлением, разработкой хитроумного плана, упорным многодневным пребыванием в море, погоней и т.п.

Я это не только замечал, но и каждый раз отвечал, что достигнут этот успех был конечно не за счет всего Вами перечисленного, но за счет готовности Баранова идти на риск.
И вот этого к сожалению, Вы видимо так и не заметили.

Р.К. пишет:

цитата:

Причем взят он не в разгар сражения, а в канун мирных переговоров. Что хотите говорите, но кроме "спортивного" значения этого захвата я здесь усматриваю мало пользы.

Вот в этом и проявляется Ваша нелюбовь к Баранову. Логика то хромает. Скажем Шипка-Шейново произошло еще на две недели позже, и еще ближе к мирным переговорам. Так что - это сражение имело еще меньше смысла, а его трофеи имеют только "спортивное" значение? :-)
На самом деле весь декабрь-январь был как раз самым разгаром сражений, и нанесенный Барановым в это время чувствительный удар по коммуникациям просто не мог не иметь значения. Это даже не считая материального урона в виде потерянного батальона.
А самое удивительное здесь то, что столь очевидные и элементарные вещи приходится обьяснять Вам - безусловно очень серьезному историку. Уж слишком сильно давит на Вас эта предвзятость...

Р.К. пишет:

цитата:

я своих взглядов, заметьте, опирающихся на многочисленные источники, не меняю.

Проблема только в том, что ваши источники, безусловно многочисленные, в основном касаются оценки и довоенной и послевоенной деятельности Баранова. Причем оценки исключительно негативной. И Вы эти взгляды прямо интерполируете на поведение Баранова на войне, что не прибавляет информативности, но зато вносит мощнейший элемент предвзятости.
Короче - мешают Вам Ваши источники обьективно разобраться в этом случае, а не помогают.

Р.К. пишет:

цитата:

И чем попусту тратить время на посты лучше бы оформили в статью. Только по результатам Ваших высказываний здесь боюсь, что в "Гангуте" подобная статья может не пройти рецензента (по данному периоду - Грибовского). Такую ересь он едва ли пропустит. Но чем черт не шутит.

Ну с Владимиром Юльевичем мы точно договоримся, за этим дело не станет. Проблема только в том, что (как справедливо заметил ув.ВВЯ) фактуры маловато. Что у меня есть по бою Весты - всего лишь пара десятков различных источников, причем пусть и не всем доступных, но опубликованных в разное время в том или ином виде, И все что я могу - это свести всю эту информацию воедино. И хотя и это было бы наверное достаточно интересно - в нашей литературе так и не было опубликовано внятной картины боя, даже Чубинский ограничился рапортом Баранова - но хочется чего то большего.
Да и проблемы есть и для меня не имеющие однозначного обьяснения - с тем же баковым орудием (обнаружил кстати, что и в Вашей статье 2007 года турок стреляет из носового орудия, вот такая вот загогулина :))

Р.К. пишет:

цитата:

Такую ересь он едва ли пропустит.

Ну это Вы со зла.
Глава самого Грибовского в его "Рожественском", касающаяся боя Весты, гораздо ближе к моей точке зрения, чем к Вашей. Так что он скорее Ваше мнение (особенно в части незначительности захвата батальона на Мерсине) воспримет за ересь.

 Отправлено: 12.09.10 15:55. Заголовок: Cтерегущий пишет: у..

Cтерегущий пишет:

цитата:

уж как именно это было сделано - если и не совсем до лампочки, то что то около этого

Извините, очень напоминает иезуитский принцип - цель оправдывает средства. Не обижайтесь, но Вы, возможно, не сознавая этого, стремитесь к далеко не благородной цели - превознести человека, который того никак не заслуживает. Разумеется, что бы Вы там ни написали, это едва ли будет служить цели воспитания подрастающего поколения. Но на миг представим себе, как должны были бы жить юноши, берущие пример с Баранова - развивать в себе непомерное честолюбие, готовность искажать факты ради славы, стремление к интриге, способность наушничать и клеветать, предавать помощников и благодетелей. Да еще от себя Вы прибавите пример того, как можно обелять недостойного человека, только потому, что какие-то его действия показались полезными - закрывать глаза на многочисленные свидетельства самых разных людей, зачастую ничего общего не имевших, не только списывая все на якобы имевшую место зависть или недоброжелательство, но и прямо оскорбляя память весьма достойных людей, как в примере с великим князем Константином Константиновичем. Увы, не хотелось бы Вас обижать, но здесь прямо-таки барановская неразборчивость в средствах. Здесь мы с Вами кардинально расходимся и никакой компромисс невозможен.
Cтерегущий пишет:

цитата:

и на Буленде погибли люди

Не равноценный обмен.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Современники недаром сравнивали этот бой с боем брига Меркурий

И сейчас современники всякое пишут. Выбросьте газеты в мусорный ящик, прислушайтесь к отзывам серьезных, мыслящих и знающих людей. Не надо радостно бросаться на каждый журналистский штамп. Сравнение с "Меркурием" оскорбляет память Казарского, который был едва ли не полной противоположностью Баранова и погиб, судя по всему, пытаясь дать укорот современным ему барановым.
Cтерегущий пишет:

цитата:

не мог не иметь значения

Ну, так и найдите подтверждения, хотя бы косвенные, такого влияния, но не надо свои рассуждения выдавать за действительность. Мало ли что кажется логичным, но по проверке оказывается фикцией. Не надо сказок, давайте факты.
Cтерегущий пишет:

цитата:

и довоенной и послевоенной

А включить логику? До и после он такой, а между? Верим в чудеса? В моментальное очищение и преображение. А как же тогда после такого катарсиса затем опять, причем моментально, вернуться к прежнему?
Cтерегущий пишет:

цитата:

мешают Вам Ваши источники обьективно разобраться в этом случае

Сударь, прошу, не говорите этого в присутствии умных людей. У нас есть только одна возможность понять прошлое - источники. Все наши рассуждения гроша ломаного не стоят. более того, у каждого своя логика, опирающаяся на свой запас знаний. Кому-то может и кажется, что ветер дует потому, что деревья гнуться, а Солнце вращается вокруг Земли, но это не значит, что так оно и есть. Без источников все Ваши построения будут нуждаться в искусственной подгонке, чтобы устранить кажущиеся необъяснимыми моменты. К сожалению, все знает только господь, и историкам практически всегда приходится заполнять разные лакуны, интерполируя процессы. Часто это получается неубедительно и прямо неудачно, приводит к ошибкам. Так не надо усугублять эти ошибки, сознательно отказываясь от тех драгоценных свидетельств современников, которые есть в нашем распоряжении. Разумеется, подвергая их критике, пытаясь разобраться в причинах тех или иных высказываний. Но Вы построили в своем воображении искусственную картину, которая ничего общего с действительностью не имеет, так как противоречит многим фактам. Вы же наглухо закрыли свой разум и не хотите двигаться вперед, ограничиваясь искусственной подборкой фактов, а зачастую даже не фактов, а правдоподобных домыслов, в пользу своей теории. Например, чего стоит придуманный Вами "мерзавец Рожественский". Расскажите это Грибовскому. Зная об этом человеке кое-что, что осталось за рамками внимания даже Владимира Юльевича, я никак не могу принять такое охаивание Рожественского. Но знаете ли Вы достаточно, чтобы иметь право с легкостью осуждать эту, действительно, неоднозначную фигуру. А примерить все на себя? Или Вы на его месте действовали бы с блеском? Или те же выпады в адрес Макарова. За всю полемику кроме общих фраз ни одного факта сознательного искажения Макаровым картины происшедшего. Очевидно, Вы даже не представляете себе, что во многом шумиха поднималась благодаря Аркасу, его немедленным и преувеличенным донесениям на имя государя. Факт, что после войны Аркас лечился от болезни, сказывавшейся на его психике. Возможно, именно поэтому он и позволял себе доносить государю, скажем, о бое "Весты" не только не проведя должной проверки фактов, но даже не поговорив с участниками, на основании одной только телеграммы Баранова из Севастополя. И это ведь не Баранов, а Аркас первым прибавил эпитет к слову "бежал", написав "вынужден был постыдно бежать". Кстати, примечательна реакция цесаревича: "молодецкое дело, но грустно, что потери так велики". Аркаса можно понять, он вполне по-чиновничьи расписывал достижения подчиненных, так как они красили и его самого. Но какая цена была бы историкам, если бы они дружно принимали все эти казенные восторги за чистую монету, отказываясь от других источников. Истина-то не в официозных и журналистских красивостях, оттуда следует брать только факты, памятуя, что это лишь часть того, что было, и разыскивая оставшееся, чтобы прояснить картину.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вашей статье 2007 года

Я не родился со знанием, а приобретаю его, причем стараюсь делать это непрерывно. Сегодня 2010, и я пытался не стоять на месте. Кстати, в том, что касается боя тогда я опирался преимущественно на литературу, главным образом Чубинского, ведь он, по сути дела, цитировал источники, по вполне понятным причинам не вдаваясь в анализ. Но и архивные материалы всех вопросов не закрывают, напротив, вызывают новые, однако благодаря этому и подтачиваются некоторые схемы.
Cтерегущий пишет:

цитата:

он скорее Ваше мнение

Если не искажать моего мнения, то оно будет звучать так - захват "Мерсины" был результатом удачного стечения обстоятельств и не являлся плодом усилий самого Баранова, сам по себе факт пленения батальона низама отраден и улучшил боевой счет наших крейсеров, но его действительное влияние на боевые действия не доказаны, а лично мне представляется незначительным. Едва ли Владимир Юльевич будет сильно протестовать против моих высказываний. Но "мерзавец Рожественский", пиарщик Макаров и все остальное, высказанное Вами выше, как-то не вписывается в изложенные им взгляды. Но. как я сказал, все следует проверить на практике.

 Отправлено: 12.09.10 17:39. Заголовок: Р.К. пишет: Разумеет..

Р.К. пишет:

цитата:

Разумеется, что бы Вы там ни написали, это едва ли будет служить цели воспитания подрастающего поколения.

однако....
Р.К. пишет:

цитата:

захват "Мерсины" был результатом удачного стечения обстоятельств и не являлся плодом усилий самого Баранова,

очень предвзято! вспоминается ответ Суворова...
Р.К. пишет:

цитата:

Вы же наглухо закрыли свой разум и не хотите двигаться вперед, ограничиваясь искусственной подборкой фактов, а зачастую даже не фактов, а правдоподобных домыслов, в пользу своей теории.

забавно, но 2 стандарты рулят во всю...

 Отправлено: 12.09.10 18:24. Заголовок: ser56 пишет: очень ..

ser56 пишет:

цитата:

очень предвзято

Допустим, предвзято. Теперь, хотя бы для развлечения, попробуйте изобличить меня, доказав на основе источников в чем именно эта предвзятость заключается. Скажем, я извратил факты. Тогда должно быть следующее: Баранов вышел в крейсерство вопреки воле начальства, по собственной инициативе, потому что знал о предстоящем рейсе "Мерсины", о ее "пассажирах", и сознательно направился туда, где мог встретить ее в море. Это крайний вариант. Возможны и промежуточные - Баранов сам ничего не узнавал, но его сориентировали, подсказали, что в определенном районе моря в определенное время весьма вероятна встреча с судами, перевозящими войска, тогда он попросил отправить его в крейсерство и получил на это разрешение. И т.д. Изложите свою версию конкретно по тому плаванию, когда состоялся захват "Мерсины", желательно внятно, по пунктам. Если уж опровергать мои утверждения, что:
1) Баранов вышел в море по приказанию начальства,
2) Он не знал, что в море вообще может встретить пароход с войсками,
3) Он не направлялся в конкретный ограниченный район, а лишь туда, куда уже ходил в первый раз - к Пендераклии, о которой все командиры знали, как о пункте, где могут встретиться неприятельские коммерческие пароходы, и куда некоторые из них и сами ходили. То есть, никаким особым знанием Баранов не обладал и предчувствия не имел, но в отличие от других, ему повезло.
4) Он не действовал каким-то особым образом, отличным от образа действий всех остальных командиров, выделявшимся на фоне всех других. При этом, объективности ради, следует учитывать обстоятельства, в которых действовали командиры (недобросовестным было бы сравнение действий в условиях ограниченной видимости, ночью, с дневными действиями).
Последний пункт требует учета того обстоятельства, что шансы других командиров ограничивались начальством - не все пароходы (считая и РОПиТ, и ЧФ) посылались в крейсерство, не все пароходы посланные в крейсерство, направлялись в районы оживленного судоходства. Поэтому расуждая о "достижениях" командиров следует отделять действительное от возможного.

 Отправлено: 12.09.10 18:35. Заголовок: Р.К. пишет: Теперь, ..

Р.К. пишет:

цитата:

Теперь, хотя бы для развлечения, попробуйте изобличить меня, доказав на основе источников в чем именно эта предвзятость заключается

банально - источник вы сами! вы считаете успех Баранова случайным, но одновременно признаете, что он дерзок... Стерегущий устал вам повторять, что именно дерзость причина успеха - остальные были осмотрительны, поэтому такого успеха не получили... Я со Стерегущем в этом согласен!
Р.К. пишет:

цитата:

огда должно быть следующее: Баранов вышел в крейсерство вопреки воле начальства, по собственной инициативе, потому что знал о предстоящем рейсе "Мерсины", о ее "пассажирах", и сознательно направился туда, где мог встретить ее в море.

вам самому-то не смешно использовать подобную аргументацию? А СОМ в свои походы ходил "вопреки воли начальства"? вы классика 2-ных стандартов...
Р.К. пишет:

цитата:

1) Баранов вышел в море по приказанию начальства, 2) Он не знал, что в море вообще может встретить пароход с войсками, 3) Он не направлялся в конкретный ограниченный район, а лишь туда, куда уже ходил в первый раз - к Пендераклии, о которой все командиры знали, как о пункте, где могут встретиться неприятельские коммерческие пароходы, и куда некоторые из них и сами ходили. То есть, никаким особым знанием Баранов не обладал и предчувствия не имел, но в отличие от других, ему повезло. 4) Он не действовал каким-то особым образом, отличным от образа действий всех остальных командиров, выделявшимся на фоне всех других. При этом, объективности ради, следует учитывать обстоятельства, в которых действовали командиры (недобросовестным было бы сравнение действий в условиях ограниченной видимости, ночью, с дневными действиями).

1) и что? поход по воли начальства не оставляет место инициативе? Другие вон издали смотрели...
2) это вы к чему? полагаете это выгляди очень разумно с вашей стороны?
3) элемент везения на войне ВАЖЕН, но вы сводите только к везению - а это выдает вашу пристрастность - ЧТД
4) а вот это вы лукавите и сами себе противоречите - Баранов СБЛИЖАЛСЯ, что вы и полагаете его горячности и желанию славы, а другие - не сближались...
Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому расуждая о "достижениях" командиров следует отделять действительное от возможного.

забавно - вы требуете равного подхода ко всем, кроме Баранова...

 Отправлено: 12.09.10 23:10. Заголовок: ser56 пишет: что он..

ser56 пишет:

цитата:

что он дерзок

Здесь недоразумение, где я признавал захват "Мерсины", о котором идет речь, дерзким? Да и вообще, где я писал о дерзости? Перебирая варианты объяснений его действий? Достаточно бегло просмотреть мои посты, чтобы увидеть, что я веду речь: 1) в случае с "Вестой" о недостатке подготовки (неопытности), и как возможный вариант о безрассудстве, продиктованном чрезмерным славолюбием, 2) в случае "Мерсины" о случайности.
ser56 пишет:

цитата:

вы классика

Если бы Вы не торопились с выводами, то без труда заметили бы, что Стерегущий в своих постах подчеркивал, что Баранов - лучший или, как минимум один из двух лучших командиров в годы войны. По его утверждением, критерий - "результативность". На мой взгляд, это ошибочный критерий. Активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами - вот качества хорошего командира. Иначе война будет идти простым разменом человека на человека. Стало быть, одного формального счета недостаточно, чтобы превозносить кого бы то ни было, Макарова ли, Баранова или Снетова, здесь это не имеет значения. Что же касается "двойных стандартов", то уже одно то, что Макаров настаивал на разрешении ему выйти в поход и в первом же походе, фактически вопреки предписаниям начальства, попытался атаковать, задает некую планку. Где же здесь двойные стандарты? Активность одного подразумевает, что на одну доску с ним может быть поставлена соответствующая активность другого, иначе сравнения не получается.
ser56 пишет:

цитата:

Другие

Вы абсолютизируете. О Макарове не говорим - банально, но если верить Снетову, то в бою 8 июля Снетов сознательно шел какое-то время задним ходом, сближаясь с турецкими броненосцами, а затем маневрировал скоростью, пытаясь нащупать дистанцию эффективного огня из мортиры. Это не было ему буквально предписано, стало быть, однозначно является инициативой. 12 августа "Ливадия" сожгла чектырму, да, мелкий парусник, но на виду у турецких броненосцев, что также не было прямо предписано и являлось рискованным шагом. Конечно, все это известно прежде всего по рапортам командиров, и стоит на одном уровне с достоверностью донесений того же Баранова. Однако и не ниже их. Разумеется, если мы не агностики и не отвергаем достоверность источников и саму возможность познания.
ser56 пишет:

цитата:

вы к чему

К тому, что выдающийся командир, о чем так много пишет Стерегущий, должен, хотя бы как тот же Макаров, обозначать хотя бы изредка свое понимание цели и задач похода. От Макарова такие следы остались. От Баранова, по крайней мере, пока не найдены, а стало быть сомнительны. Макаров, допустим, не всегда, а в некоторых случаях, хоть и в общих чертах, но планировал походы, точно знал, куда и зачем пойдет. Если Баранов на его уровне, то он должен был бы хотя бы этот, фактически, последний полноценный поход (11 - 14 декабря) спланировать, так как предыдущие совершались по распоряжению начальства.
ser56 пишет:

цитата:

сводите только к везению

Да разве это я? Перечитайте Чубинского беспристрастно.
ser56 пишет:

цитата:

другие - не сближались

Выше об этом написал. Другие сближались. По меньшей мере, Макаров и Снетов, так что об исключительности поведения Баранова речи идти не может.
ser56 пишет:

цитата:

равного подхода ко всем, кроме

Это Ваш взгляд, и он неверен. В действительности я далек от упреков Баранова в том, например, что он 12 и 14 января 1878 г. дважды выходил в море с целью крейсерства, но из-за плохой погоды вскоре возвращался в порт, так ничего и не обнаружив. Должен заметить, что ему тогда было тяжело еще и в силу ухудшения здоровья - очевидно, сказывалась контузия. Но наравне с ним не заслужили упреков и командиры «Владимира» и «Весты». И т.д. Так что никакого неравенства нет.

 Отправлено: 13.09.10 04:14. Заголовок: Р.К. пишет: Графиня..

Р.К. пишет:

цитата:

Графиня Клейнмихель содержала достаточно известный салон, который посещали весьма высокопоставленные особы, общавшиеся там и делившиеся тем, что слышали. Как Вам, уверен, хорошо известно, большинство людей склонно передавать новости, а учитывая, что собирались в салоне люди достаточно влиятельные и способные информацию проверить, то пустая болтовня, в отличие от "базарных сплетен", туда не попадала - иначе легко было испортить себе реноме.

Вы сильно преувеличиваете значение подобных салонов. Это не государственное и тем более не военное учреждение. Это посиделки, где можно с интересом пообщаться, чтобы быть в курсе происходящего. Салонные разговоры никого ни к чему не обязывали и доверять мнению графини я бы поостерёгся хотя бы просто потому, что в вопрсах военных она совершенно некомпетентна.
Салонные разговоры это и есть самые обычные слухи и сплетни.
Было бы интересно почитать исследование на тему светских салонов, но, боюсь, ничего нового мы не узнаем по сравнению с тем, что написано в "Войне и мире". Может потому до сих пор таких исследований и нет.

 Отправлено: 13.09.10 05:15. Заголовок: Нерешительные (по мн..

Нерешительные (по мнению некоторых) действия Юрьева на "Владимире" могут быть объяснены его болезнью. По причине которой он вскоре и оставил командование пароходом.

 Отправлено: 13.09.10 05:17. Заголовок: Не будем также забыв..

Не будем также забывать, что именно Юрьев стал первым командиром захватившим и приведшим в русский порт турецкое судно - бриг "Аслан Бахри"

 Отправлено: 13.09.10 06:56. Заголовок: Р.К. пишет: По его у..

Р.К. пишет:

цитата:

По его утверждением, критерий - "результативность". На мой взгляд, это ошибочный критерий.

серьезно? тогда как оценивать достижения командира? Тот же СОМ прославлен потопление пусть небольшого. но корабля торпедой, а не просто выходами в море...
Р.К. пишет:

цитата:

и как возможный вариант о безрассудстве, продиктованном чрезмерным славолюбием,

вы просто отмолчались ранее, когда я попросил вас высказаться о разнице между безрассудством и дерзостью...
Р.К. пишет:

цитата:

Активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами - вот качества хорошего командира.

выглядит хорошо - только без побед это все одно из СЛАГАЕМЫХ успеха - не более! Это как боксер - техника супер, а побед нет - т.к. нет характера...
Р.К. пишет:

цитата:

Активность одного подразумевает, что на одну доску с ним может быть поставлена соответствующая активность другого, иначе сравнения не получается.

забавно - активность СОМ вы ставите ему в +, а активность Баранова считаете за -...
Р.К. пишет:

цитата:

обозначать хотя бы изредка свое понимание цели и задач похода

вы можете проникнуть ему в голову?

 Отправлено: 13.09.10 17:36. Заголовок: cyr пишет: никого н..

cyr пишет:

цитата:

никого ни к чему не обязывали

Салоны в те годы - место общения. Все сколько-нибудь близкие к высшей администрации лица,за редким исключением, там бывали, делились сведениями, причем одно и то же событие описывалось разными лицами, так что люди, оставившие воспоминания о салонных разговорах фактически передают информацию, поступавшую из нескольких вполне заслуживающих внимания источников. Болтать попусту, тем более откровенно лгать там было не принято, просто потому, что заслужить репутацию лгуна в своей среде мало кому было приятно. И это имело, пожалуй, большее значение, чем официальность информации. Извините, но Вы, очевидно, смешиваете советские кухни с дворянскими гостиными конца XIX века.
cyr пишет:

цитата:

тем, что написано в "Войне и мире"

И за что сильно критиковали Толстого. К тому же, Вы явно не различаете великосветские, действительно, пустоватые, салоны и более позние, среди которых уже появились литературные, музыкальные, и другие, в том числе, служившие для общения чиновных лиц. Перетц, не будучи русским аристократом по происхождению, ходил не в великосветский, а в более демократичный салон.
cyr пишет:

цитата:

до сих пор таких исследований и нет

Никто не занимается, но все же кое-что было, скажем "Великосветские обеды", но это все-же иное.
ser56 пишет:

цитата:

как оценивать

Вроде, написал же выше. Просто выходов в море во время войны не бывает. Выходили на разведку, в крейсерство, обеспечивая переходы других судов (конвоируя), для доставки грузов, что в море, где господствовал неприятель, было опасно и требовало мастерства, дабы не попастся сдуру. Так что не едиными крейсерствами жил флот, и не по одним крейсерствам следует оценивать.
ser56 пишет:

цитата:

безрассудством и дерзостью

Мое мнение? Дерзость - балансирование на грани просчитанного риска, безрассудство - непонимание, где эта грань лежит.
ser56 пишет:

цитата:

без побед

Даже поимка брига или сожжение шхуны уже причиняет ущерб противнику, а значит - это победа. Победы могут быть крупными и малыми. Но если у кого-то из командиров, того же Юрьева, нет на счету крупных побед, это не значит, что он воевал впустую. Наконец, хорошо проведенная разведка тоже победа. Возвращаясь к Баранову, да, у него есть победы и даже крупные, но это не значит, что все остальные заслуги остальных командиров следует игнорировать и зачислять Баранова в выдающиеся и несравненные. Самое крупное захваченное судно на его счету, да еще с пехотой - отлично, сумел не сдаться турецкому броненосцу и несмотря на потери все же убежал - замечательно, совершил поход с транспортной целью - прекрасно, но на этом, как будто, все. Ни разведок, ни конвоирований, так что с формальной стороны одни заслуги уравновешиваются отсутствием других.
ser56 пишет:

цитата:

активность Баранова

Я вроде не на китайском писал выше, что равноценной Макаровской активности Баранов не проявил. По сути дела он в этом отношении на уровне того же Снетова. Зачем же его выпячивать?
ser56 пишет:

цитата:

ему в голову

Ни в голове, ни в заднице у него ковыряться нет нужды - сохранились письменные свидетельства о делах Макарова,но равноценного наследия по Баранову нет, одни лишь цветистые рапорты по итогам походов. Забавно, но Стерегущий упрекал меня в недооценке захвата "Мерсины". Но вот в одной из телеграмм Баранов просил Аркаса: "До получения моего донесения не решайте, согласно мнению адмирала Попандопуло, что приз мой не военный". Попандопуло командовал морской обороной Севастополя.

 Отправлено: 14.09.10 03:02. Заголовок: Р.К. пишет: Болтать..

Р.К. пишет:

цитата:

Болтать попусту, тем более откровенно лгать там было не принято, просто потому, что заслужить репутацию лгуна в своей среде мало кому было приятно.

Я говорил всё же не о лжи, только о некомпетентности.

 Отправлено: 14.09.10 10:11. Заголовок: Р.К. пишет: Вроде, н..

Р.К. пишет:

цитата:

Вроде, написал же выше. Просто выходов в море во время войны не бывает. Выходили на разведку, в крейсерство, обеспечивая переходы других судов (конвоируя), для доставки грузов, что в море, где господствовал неприятель, было опасно и требовало мастерства, дабы не попастся сдуру. Так что не едиными крейсерствами жил флот, и не по одним крейсерствам следует оценивать.

извините - но по вам тогда оценка потопленных ПЛ тоннажа ТР в 1 и 2МВ не имеет смысла?
Р.К. пишет:

цитата:

Мое мнение? Дерзость - балансирование на грани просчитанного риска, безрассудство - непонимание, где эта грань лежит.

конечно! вот именно - грань ТОНЧАЙШАЯ, обычно по факту дерзость победителя и безрассудство проигравшего..
Р.К. пишет:

цитата:

о если у кого-то из командиров, того же Юрьева, нет на счету крупных побед, это не значит, что он воевал впустую.

не стоит подменять тему - вопрос не о необходимости рутинной боевой работы....
Р.К. пишет:

цитата:

Я вроде не на китайском писал выше, что равноценной Макаровской активности Баранов не проявил.

Зря горячитесь - прсото разное понимание термина - я о том, что Барано активно сближался...
Р.К. пишет:

цитата:

Ни в голове, ни в заднице у него ковыряться нет нужды - сохранились письменные свидетельства о делах Макарова,но равноценного наследия по Баранову нет

люди РАЗНЫЕ...
Р.К. пишет:

цитата:

одни лишь цветистые рапорты по итогам походов.

но и СОМ не идеален - ведь БР он не потопил, а если и повредил, то легко... а кап2 и Георгия получил - см. выше... или не так?

 Отправлено: 14.09.10 22:43. Заголовок: cyr пишет: только о..

cyr пишет:

цитата:

только о некомпетентности

Давайте определимся. Так называемый "салон" графини Клейнмихель был местом, куда и при Перетце, и позднее захаживали весьма высокопоставленные лица, например, другой государственный секретарь А.А. Половцов, А.А. Абаза, А.В. Адлерберг. Надеюсь, знакомые фамилии? Это высшая администрация, верхушка императорского двора. Причем, как-то так получается, что есть фамилии именно тех людей, которых современники и ближайшие потомки считали, так сказать, лучшими умами империи. Перетц, конечно, известен гораздо меньше, но судя по его дневнику, человек был далеко не глуп, что подтверждается и отзывами других мемуаристов, и результатами его службы. Я боюсь, что мы с Вами, при нашем-то скромном общественном и служебном положении, едва ли можем всерьез говорить о его некомпетентности. Если такой человек заносит в свой дневник (и не раз, и не только по рассказу графини), что Баранов гадит Константину Николаевичу, значит это имело место. У меня нет оснований сомневаться, так как есть подтверждения из других источников, и тех, цитаты из которых я выложил, и других, которых не упоминал здесь.
ser56 пишет:

цитата:

не имеет смысла

К чему бы вы это? разговор идет о пароходах активной обороны, действовавших на Черном море в 1877 - 78 годах. Если же говорить о лодках, то оценка значения действий командиров лодок также не может основываться только на потопленных транспортах. Неужели Вы не в курсе, что на Черном море в годы ВОВ некоторые лодки использовались весьма оригинально: доставляли в Севастополь разные груды, производили разведку, даже служили навигационными знаками при действиях надводных кораблей - светом обозначали определенное место. И практически все перечисленное в непосредственной близи от противника, под угрозой уничтожения. Неужели же это не считать, только потому, что при этих действиях не топились транспорты? Неужто командир, отлично справившийся с заданиями по разведке, высадке диверсионных групп или чем-либо иным должен считаться хуже того, кто потопил больше транспортов? А ведь некоторые задания, например, разведка (для того времени, естественно) могли иметь большее значение, чем потопленный корабль. Сам по себе счет потопленного тоннажа также требует пояснений. Можно утопить лесовоз с дровами водоизмещением 4000 т и сухогруз с железной рудой в 2500 т, значение потопления последнего гораздо выше, но тоннаж меньше. Поэтому следует не просто считать цифры, а разбираться в их значении.
ser56 пишет:

цитата:

по факту

Так то "по факту", но нам-то голова дана не только чтобы шапку носить. Мы же еще и понимать должны, что за всем этим стоит.
ser56 пишет:

цитата:

рутинной боевой работы

Да и я не о рутинной. Рутинная работа на войне преобладает, но в этот разряд можно зачислить (применительно к пароходам активной обороны) переходы из порта в порт, доставку грузов или личного состава и т.п. Крейсерство, разведка, обеспечение перехода "поповок" рутинными не являлись.
ser56 пишет:

цитата:

люди РАЗНЫЕ

Не пойму, к чему бы это? Разные мы все. Одни высокие, другие низкие, одни толстые, другие стройные и т.д. Причем, если речь идет о наличии письменных свидетельств, то можно сказать, что как Баранов, так и Макаров имели все возможности обращаться к начальству устно, и есть свидетельства, что Макаров и Баранов, действительно, лично общались. Но в этом они равны, а главное, суть этого общения нам известна очень плохо. Можно сказать, что Макаров высказывал какие-то соображения, что упоминается в некоторых документах, а о Баранове известно, что он благодарил начальство за его указания. Остальное гадательно. А вот некоторые следы активности на бумаге от Макарова остались, а от Баранова не найдены. И тут, признавая, что они разные, приходится пока сомневаться в сопоставимости их деятельности в этом аспекте.
ser56 пишет:

цитата:

не идеален

Еще как. Он был честолюбив, не гнушался сплетнями, изменил своему благодетелю Попову, сильно маялся дурью, призывая к постройке безбронных судов с крупнокалиберными орудиями, и, может быть, даже в носу ковырялся. Но Георгия в мирное время давали, по статуту, просто за 18 благополучных кампаний, ему же за то, что он вообще совершил в ту войну, Георгий полагался бесспорно, равно как и повышение в чине.

 Отправлено: 17.09.10 17:55. Заголовок: Р.К. пишет: Вы, воз..

Р.К. пишет:

цитата:

Вы, возможно, не сознавая этого, стремитесь к далеко не благородной цели - превознести человека, который того никак не заслуживает.

Это не верно.
Я всего лишь пытаюсь оценить человека в соответствии с его реальными заслугами. А не по сплетням. Почувствуйте разницу.

Р.К. пишет:

цитата:

Сравнение с "Меркурием" оскорбляет память Казарского, который был едва ли не полной противоположностью Баранова и погиб, судя по всему, пытаясь дать укорот современным ему барановым.

Вот это и есть блестящий образчик чистейшей предвзятости.
Ведь есть ли какая разница - был ли Баранов противоположностью Казарского или не был, если в самих сравниваемых боях ни малейшей противоположности не наблюдается!!
Напротив, бои эти по сути своей очень схожи, а значит и Баранов заслуживает точно такого же памятника, как и Казарский.

Этого требует простые законы справедливости - если люди добились сходных достижений, то и награждать их надо одинаково. А не по принципу - этот нам нравится, поэтому и наградим, а этот не нравится, поэтому останется без награды...

Р.К. пишет:

цитата:

Сударь, прошу, не говорите этого в присутствии умных людей. У нас есть только одна возможность понять прошлое - источники. Все наши рассуждения гроша ломаного не стоят. более того, у каждого своя логика, опирающаяся на свой запас знаний. Кому-то может и кажется, что ветер дует потому, что деревья гнуться, а Солнце вращается вокруг Земли, но это не значит, что так оно и есть. Без источников все Ваши построения будут нуждаться в искусственной подгонке, чтобы устранить кажущиеся необъяснимыми моменты.

Очень много написано - и ни о чем.
Ведь разумеется никто и не собирался оспаривать значение источников, как таковых, и вполне уверен в том, что и Вы это прекрасно поняли.
Речь идет лишь о том, что те конкретные источники, на которых Вы и строите всю свою логическую цепочку оценки боевой деятельности Баранова - мешают Вам подойти к этой оценке хоть сколько нибудь обьективно.

Вот давайте разберем эту самую логическую цепочку Ваших рассуждений более подробно. С чего Вы начинаете? Как ни странно и не парадоксально, но оценку боевой деятельности Вы начинаете с внимательного изучения мнений о Баранове, причем мнений часто и вообще никак не связанных с боевой деятельностью.
И на основании этих мнений, Вы приходите к выводу о том, что Баранов был человеком плохим, вздорным, спесивым, было в нем:

цитата:

непомерное честолюбие, готовность искажать факты ради славы, стремление к интриге, способность наушничать и клеветать, предавать помощников и благодетелей.

И уже на основе этого Вы делаете следующий не менее парадоксальный вывод - не мог такой человек принести какую то пользу на войне, или стать выдающимся командиром (одним из лучших).
Но вот именно тут столь оригинальная логическая цепочка Ваших рассуждений неизбежно приводит Вас к серьезным проблемам - становится непонятно как же быть с фактами того, что Баранов реально стал одним из наиболее результативных, а фактически и самым результативным нашим командиром на ЧМ в ту войну.

Вы понимаете что что то тут не так с Вашей логикой, и для начала пытаетесь поспорить с фактами - всячески стараясь умалить и принизить реальные достижения Баранова, и одновременно всячески преувеличить значение достижение других командиров.

Согласитесь, что Вы ведь именно этим пытались заниматься большую часть нынешнего обсуждения?

Но вполне естественно, что получилось это у Вас плохо - с фактами то вообще спорить сложновато. И тогда Вы выступаете с новой, еще более неожиданной идеей:
Р.К. пишет:

цитата:

Стерегущий в своих постах подчеркивал, что Баранов - лучший или, как минимум один из двух лучших командиров в годы войны. По его утверждением, критерий - "результативность". На мой взгляд, это ошибочный критерий. Активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами - вот качества хорошего командира.

Вот видите куда завели Вас логические рассуждения, а всего лишь из-за того, что Вы изначально подошли к решению проблемы не с той стороны, и перевернули все с ног на голову.

Ведь при оценке боевой деятельности того или иного командира во все времена и во всех флотах критерий которым руководствовались всегда был один - результативность. И это одна из немногих совершенно неоспоримых аксиом в этом деле. (Вы же, зайдя с другой стороны, со стороны сплетен, в конце концов договорились до того, что стали эту аксиому оспаривать!?)
Все же Вами сформулированные критерии - "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами" - все это играет уже глубоко второстепенную роль.
Т.е. если скажем уже установлено, что такой то командир добился высокой результативности, то интересно узнать его рецепт - как именно ему удалось этого добиться. И интерес этот имеет вполне прикладное значение - унав рецепт, можно повторяя его постараться приблизиться к той же результативности.

А сами по себе все эти "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника и т.д." сколько нибудь большого значения не имеют - если за ними нет результата.

Все это общая формула.

 Отправлено: 17.09.10 18:55. Заголовок: Теперь рассмотрим эт..

Теперь рассмотрим эту формулу на примере наших героев-соперников.

Вполне очевидно, что все эти "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами" Вы и писали тщательно выбирая те качества, которые по Вашему мнению были у Макарова и не было у Баранова.
Но даже если предположить, что Вы полностью правы, и всеми этими качествами Макаров действительно был наделен, и действительно в противовес Баранову - то все равно остается главный вопрос - почему же Макарову, при всей его активности и инициативности так хронически не везло в той войне.
Что ему помешало?
А помешала ему в первую очередь очевидно ставка на минные катера. Это не проверенное и не отличающееся большой эффективностью оружие - само по себе диктовало необходимость применения крайне осторожной тактики. Применять это оружие против боевых кораблей противника можно было только ночью, что называется исподтишка, и нанеся удар сразу убегать. Днем же это главное оружие "Константина" было практически бесполезным, что вынуждало действовать и с еще большей осторожностью, и отнюдь не способствовало желанию сближаться с обнаруженным дымом.
В итоге и ночью это оружие было (еще) не слишком эффективным по определению, а днем Константин в военном отношении по большому счету годился только для борьбы с небольшими парусниками.
Во вторую очередь Степана Осиповича видимо здорово подвели подчиненные. Особенно Зацаренный, на которого СОМ возлагал наибольшие надежды, и который хронически заваливал все атаки, одну за другой. Причем в срыве этих атак (во всяком случае их части) усматривалась его персональная ответственность, и даже им признавалась. Но СОМ продолжал ему доверять, снова и снова посылал его на лучшем катере...
Все это видимо также не способствовало повышению результативности Макарова.

А что же способствовало успеху Баранова?

Опять таки вполне очевидно, что в первую очередь этому способствовала сама ставка Баранова на артиллерию. Что в свою очередь предусматривало возможность открытого боя с турецкими кораблями, а значит допускало возможность применения более агрессивной и менее осторожной тактики.
Во вторую очередь сказалось то, что Баранов готов был эту агрессивную тактику и применить. Ведь в Баранове оказалось то редкое для русского морского офицера сочетание личной храбрости с храбростью командира, готовностью повести свой корабль и своих людей на риск, и взять на себя за это ответственнность.

Все это и способствовало выдающемуся результату Баранова в той войне - славному бою с броненосцем, эвакуации батальона Шелковникова из под носа у турок, захвату войскового транспорта.
Но все эти же качества Баранова видимо и привели его к многочисленным бедам после войны. Ведь та самая отчаянная храбрость, которая позволяла Баранову на картонном пароходике вступать в бой с броненосцем, и привела его на скользкий путь открытой критики порядков Морского ведомства, что уже само по себе гарантировало ему множество врагов в этом ведомстве. Да и к общественному мнению он, судя по всему, большого пиитета не испытывал, что обеспечивало ему нелюбовь в обществе, "в салонах".
Отсюда в итоге и такое количество сохранившихся нелицеприятных о Баранове отзывов.

Итак, ув. Р.К., мы сделали полный круг.

Ушли от того, с чего начали Вы - от салоных сплетен. И пришли к логическому противоречию с аксиомой оценки успешности боевой деятельности командира.

Затем мы пошли моим путем - от этой аксиомы, предусматривающей оценку боевой деятельности командира главным образом по его результативности. Прошли через анализ причин, позволивших Баранову добиться такой выдающейся результативности. И в итоге пришли к тому, что человек, обладавший такими качествами, позволяющими ему добиться такой результативности, имел хорошие шансы в мирное время заработать массу врагов, которые обеспечили бы ему массу нелицеприятных о нем сплетен.

Круг замкнулся.

А уж какой путь оценки успешности боевой деятельности командира (идти ли от сплетен о нем, или от его реальной результативности) более правильный - наверное пусть каждый решает самостоятельно...

 Отправлено: 17.09.10 19:08. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А не по сплетням.

Если понадобится, я и в сотый раз повторю, что мнение людей, заслуживающих уважения гораздо больше нас с Вами, не есть сплетня. Если Вы осознаете, что высказывания некоторых из тех, чьи воспоминания я цитировал, более весомы, чем Ваши фантазии по поводу Баранова, уверен, Вам станет легче. Не пренебрегайте возможностью приблизиться к истине.
Cтерегущий пишет:

цитата:

ни малейшей противоположности не наблюдается

Опять повторяю - Баранов или совершил преступную глупость, или проявил некомпетентность, Казарский попал в, казалось, безвыходное положение. Разница существенная.
Cтерегущий пишет:

цитата:

оценку боевой деятельности Вы начинаете с внимательного изучения мнений о Баранове

Меньше фантазий, и станет проще понимать - я начинал со сказок о подвиге Баранова, затем получил доступ к документам и стал сомневаться, тогда я стал собирать сведения о самом "герое", чтобы понять причины его действий.
Cтерегущий пишет:

цитата:

не мог такой человек принести какую то пользу на войне

Мог и такой, и еще худший принести пользу. И Баранов даже принес пользу, перевезя Шелковникова с отрядом и захватив "Мерсину". Но я не хочу закрывать глаза и на остальное. Наконец, когда Вы поймете, что объективно захват "Мерсины" не результат командирской прозорливости и умения, а случайность, что не позволяет превозносить командира, равно как и Вы, если бы нашли на дороге кошелек с миллионом, не стали бы финансовым гением.
Cтерегущий пишет:

цитата:

реально стал одним из наиболее результативных, а фактически и самым результативным

Самым результативным он может быть только при узком взгляде, лишь на тоннаж и число захваченных людей. Вы, очевидно, не видели некоторых официальных донесений, кстати, доступных читателю. Более того, если бы этот батальон был еще нормально вооружен, а так - толпа людей почти с одними только "ножиками", что не впечатляет.
Cтерегущий пишет:

цитата:

во все времена и во всех флотах

Смело сказано. Но тогда начнем с того, что "во всех флотах" воюют преимущественно профессиональные офицеры, занимающиеся боевой подготовкой и во время войны реализующие наработанное, к числу оных Баранова можно отнести с большой натяжкой.
Cтерегущий пишет:

цитата:

глубоко второстепенную роль

Это костяк - на нем основывается все остальное, в том числе и "достижения". Если мои предположения о Вас верны, то Ваши высказывания запредельно странны.
Cтерегущий пишет:

цитата:

унав рецепт

Это взгляд со стороны. Так можно рассуждать, если смотришь на случившееся когда-то с кем-то. Любой начальник, если он не тупой служака, будет воспитывать и готовить подчиненных в мирное время, присматриваться к ним, пытаться судить об их способностях и лучшем использовании этих способностей, и умный и справедливый начальник совершит огромную ошибку, если станет отличать случайно достигшего "результата" бездаря, обходя перспективных. Бездарь не может достигать результатов когда это нужно, более того, бездарь сегодня даст результат, а завтра причинит бедствие. Баранова бездарем, конечно, нельзя назвать, но он не тот человек, с которым можно воевать.
Cтерегущий пишет:

цитата:

если за ними нет результата

Если есть перечисленное, результат будет гарантированно, если этого нет, то результат, как у Баранова, может быть, но случайно.