После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 11.09.10 19:51. Заголовок: Р.К. пишет: Он был ..
Р.К. пишет:
цитата:
Он был единственным командиром. Как развивались события, к сожалению, едва ли возможно будет понять когда-нибудь, но на флоте и тогда, и сейчас не принято подчиненным подавать советы командиру. Скорее всего, даже если кто-то и понял это раньше, то едва ли стал бы орать на мостик, разъясняя командиру, что нужно делать.
Э нет, не путайте божий дар с яичницей. Что нужно делать - никто действительно орать бы не стал. А вот тот кто первый определил тип обнаруженного судна, то прямо обязан был немедленно доложить. Будь это младший офицер, или даже сигнальщик. И если якобы так долго не могли тип судна определить, то это значит, что не могли это сделать решительно все наблюдатели с Весты, а не только командир. Что в принципе конечно маловероятно.
Р.К. пишет:
цитата:
Но не о его командирских талантах и достижениях, увольте.
О командирских талантах и я особенно говорить ничего не буду. Маловато слишком Баранов был командиром. Хотя отзывы его подчиненных о нем - исключительно уважительные - за одним единичным исключением разумеется.
Но вот о его достижениях говорить мы прямо обязаны. Ведь так реально мало сделал наш флот в ту войну, столь малого реально добился, что если от этого еще и отнять достижения Баранова - то вообще практически ничего не останется! И вот как раз на это я никак пойти не могу. Ни за что! Вы лишаете нас возможности хоть немного погордиться реальными достижениями нашего флота в той войне. И пока Вы будете в этом своем стремлении настаивать - я буду вынужден Вам опонировать.
Отправлено: 11.09.10 20:01. Заголовок: Да что за нах!!! Пре..
Да что за нах!!! Предыдущая ветка автоматически закрылась на 10-ой странице. Прошлая - вообще на 6-ой. Что за бардак??? Почему другие ветки спокойно доживают до 17-ой страницы - может мне это кто то обьяснить?
Возможно. Однако следовало бы не гадать, а знать точно. Здесь я, увы, достоверными сведениями о происходившем на мостике не располагаю. Возможно, кто-то когда-нибудь обнаружит документ, позволяющий делать выводы. Тогда ситуация прояснится. Что касается "кто первый определил тип", то здесь Вы идеализируете. Несомненно, Вам известно, что дальность видимости меняется в зависимости от высоты наблюдателя над морем. Так что при всех равных условиях, те, чье место было на палубе, едва ли могли различить раньше тех, кто находился на мостике, а там, думается, офицеры и нижние чины не толпились. Наконец, первыми несомненно увидели с салинга, как, несомненно, правдиво и написал Баранов. Но вот кто там, на салинге, тогда находился и насколько он был подготовлен к ситуации, остается пока невыясненным. А главное - сам-то Баранов что все это время делал? Ждал более точного доклада сигнальщиков? Выше вы солидаризировались с одним из постов, в котором говорилось, что Баранов-де разумный офицер и не стал бы соваться вплотную к броненосцу. Так что же получается? Офицер разумный, рисковать бы не стал, но фактически оказался в зоне досягаемости турецких орудий. Воля Ваша, но не стыкуется. Тут одно из двух - или глупо рискнул, или некомпетентно слишком сблизился. Cтерегущий пишет:
цитата:
одним единичным исключением
Давайте уточним - одним публично высказанным. Вы почему-то забываете жалобы второго механика Е. Леонтьева, которого Баранов записал в волонтеры, по его собственным словам, чтобы подчеркнуть подвиг. между тем, когда стали награждать, все штатные служащие РОПиТ получили второй оклад, а Леонтьев, записанный волонтером, вместо 1400 руб всего 400. Он писал Баранову, чтобы тот исправил свою ошибку, но Баранов почему-то этого не сделал. Пришлось Леонтьеву 23 ноября повторно обращаться к Григорашу. Не думаете ли Вы, что Леонтьев был сильно благодарен бывшему командиру за потерю 1000 руб. А что там думали прочие офицеры и команда мы сказать не можем, если только кто-то случайно чего-нибудь не найдет в архивах или частных собраниях. Cтерегущий пишет:
цитата:
отнять достижения Баранова
Да кто же пытается отнять? Я дятлообразно повторяю раз за разом, что для меня имеет значение не то, что получилось, а то, как это было сделано. За флотом нашим все остается, ничего у него никто отнять не сможет. Но вот оценки следует расставлять сообразно трудам. Де-факто первым атаковал неприятеля Макаров, но безуспешно. Так и следует записать. Затем Снетов отправился на разведку и сумел уйти от погони турок. Так и запишем. Затем Макаров ходил к Сухуму, но не решился отправить катера, так как помешала ярко светившая луна. Так и запишем. И так далее. В числе происходившего и все, что случилось с Барановым. Но я, учитывая известные мне сведения, полагаю, что его бой с "Фетхи" - промах, неважно, недостаток опыта сказался или глупый риск. В результате броненосец благополучно выполнил свою задачу и продолжал действовать, что подтверждает незначительность повреждений. Иначе он вынужден был бы тут же встать в сколько-нибудь продолжительный ремонт, чего не случилось. "Веста" же и ремонтировалась, хотя и недолго, а главное - на ней погибли люди. Мне странно, что Вы с такой легкостью относитесь к этому, тем более, что тот же Чернов был единственным человеком, которого Давыдов посвятил в "секрет" своего изобретения. Это был человек, лучше всех разбиравшийся в принципах действия приборов, испытывавший их пять лет. Остальные, включая Рожественского, были лишь "эксплуатационниками". И вот все это пущено насмарку лишь потому, что Баранов почему-то проскочил границу допустимого сближения. А что касается "Мерсины", то я уже не раз писал, напрасно ожидая, что Вы заметите - захват этого парохода формально успех, но успех, достигнутый не размышлением, разработкой хитроумного плана, упорным многодневным пребыванием в море, погоней и т.п. Вышел Баранов в море по указанию начальства, в район, определенный начальством, обнаружил там пароход, распознал, что не броненосец, сблизился, полагая, что это "грузовик", а там, батюшки - батальон пехоты. Причем взят он не в разгар сражения, а в канун мирных переговоров. Что хотите говорите, но кроме "спортивного" значения этого захвата я здесь усматриваю мало пользы. Cтерегущий пишет:
цитата:
я буду вынужден Вам опонировать
Да на здоровье. Запаситесь терпением, я своих взглядов, заметьте, опирающихся на многочисленные источники, не меняю. И чем попусту тратить время на посты лучше бы оформили в статью. Только по результатам Ваших высказываний здесь боюсь, что в "Гангуте" подобная статья может не пройти рецензента (по данному периоду - Грибовского). Такую ересь он едва ли пропустит. Но чем черт не шутит. Заодно и мне дадите повод высказаться печатно, а там посмотрим, что будет основательнее.
Отправлено: 12.09.10 01:51. Заголовок: Р.К. пишет: Так что..
Р.К. пишет:
цитата:
Так что при всех равных условиях, те, чье место было на палубе, едва ли могли различить раньше тех, кто находился на мостике, а там, думается, офицеры и нижние чины не толпились.
Не толпились, но в то же время там был далеко не только один командир.
Р.К. пишет:
цитата:
Выше вы солидаризировались с одним из постов, в котором говорилось, что Баранов-де разумный офицер и не стал бы соваться вплотную к броненосцу. Так что же получается? Офицер разумный, рисковать бы не стал, но фактически оказался в зоне досягаемости турецких орудий. Воля Ваша, но не стыкуется. Тут одно из двух - или глупо рискнул, или некомпетентно слишком сблизился.
Сам Баранов обьясняет такое сближение желанием как можно точнее дать первый залп - чтобы дополнительно поднять дух команды. Как это соотнести с Вашим "одним из двух"? Некомпетентно сблизился? Скорее все же нет - ведь сближение продолжалось и после установления личности противника. Глупо рискнул? К этому ближе, только риск этот казался вполне скалькулированным - была уверенность в превосходстве собственого хода. Что увы, не подтвердилось...
Р.К. пишет:
цитата:
А что там думали прочие офицеры и команда мы сказать не можем, если только кто-то случайно чего-нибудь не найдет в архивах или частных собраниях.
Ну во первых мы знаем что там думал Франковский:"13-го сентября, приказомъ главнаго командира Черноморскаго флота и портовъ, я былъ назначенъ на пароходъ «Россія», опять подъ команду глубоко-уважаемаго мною Николая Михайловича Баранова. "
Во вторых - чем занимался в самый разгар боя корабельный ревизор лейтенант князь Ю.Н.Голицын-Головкин? Будучи необычайно толстым он не смог занять положенное ему по расписанию место - в крюйт-камере, поэтому был на мостике, и когда пошла шрапнель и "всякая гадость" - старался прикрыть командира своим гигантским корпусом. Мне кажется, что это очень показательный факт, свидетельствующий о взаимоотношениях на Весте. Далеко не всякого командира станут вот так закрывать своим телом.
Р.К. пишет:
цитата:
Я дятлообразно повторяю раз за разом, что для меня имеет значение не то, что получилось, а то, как это было сделано.
На что я столь же дятлообразно отвечаю, что для меня имеет значение только реальный достигнутый результат, а уж как именно это было сделано - если и не совсем до лампочки, то что то около этого.
Р.К. пишет:
цитата:
Де-факто первым атаковал неприятеля Макаров, но безуспешно. Так и следует записать.
Так и запишем. На реальные заслуги Макарова я столь же не собираюсь покушаться. И если вдруг выяснится, что он таки нанес повреждения Шевкету - обрадуюсь едва ли не больше всех.
Р.К. пишет:
цитата:
Но я, учитывая известные мне сведения, полагаю, что его бой с "Фетхи" - промах, неважно, недостаток опыта сказался или глупый риск. В результате броненосец благополучно выполнил свою задачу и продолжал действовать, что подтверждает незначительность повреждений. Иначе он вынужден был бы тут же встать в сколько-нибудь продолжительный ремонт, чего не случилось. "Веста" же и ремонтировалась, хотя и недолго, а главное - на ней погибли люди.
Так и на Буленде погибли люди, и он также ремонтировался. И в результате - моральная победа безусловно была на стороне русских. "Современники недаром сравнивали этот бой с боем брига Меркурий" и все такое. Так что не вижу причин считать этот бой промахом Баранова. Другое дело, что потом все это так обосрали...
Р.К. пишет:
цитата:
А что касается "Мерсины", то я уже не раз писал, напрасно ожидая, что Вы заметите - захват этого парохода формально успех, но успех, достигнутый не размышлением, разработкой хитроумного плана, упорным многодневным пребыванием в море, погоней и т.п.
Я это не только замечал, но и каждый раз отвечал, что достигнут этот успех был конечно не за счет всего Вами перечисленного, но за счет готовности Баранова идти на риск. И вот этого к сожалению, Вы видимо так и не заметили.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем взят он не в разгар сражения, а в канун мирных переговоров. Что хотите говорите, но кроме "спортивного" значения этого захвата я здесь усматриваю мало пользы.
Вот в этом и проявляется Ваша нелюбовь к Баранову. Логика то хромает. Скажем Шипка-Шейново произошло еще на две недели позже, и еще ближе к мирным переговорам. Так что - это сражение имело еще меньше смысла, а его трофеи имеют только "спортивное" значение? :-) На самом деле весь декабрь-январь был как раз самым разгаром сражений, и нанесенный Барановым в это время чувствительный удар по коммуникациям просто не мог не иметь значения. Это даже не считая материального урона в виде потерянного батальона. А самое удивительное здесь то, что столь очевидные и элементарные вещи приходится обьяснять Вам - безусловно очень серьезному историку. Уж слишком сильно давит на Вас эта предвзятость...
Р.К. пишет:
цитата:
я своих взглядов, заметьте, опирающихся на многочисленные источники, не меняю.
Проблема только в том, что ваши источники, безусловно многочисленные, в основном касаются оценки и довоенной и послевоенной деятельности Баранова. Причем оценки исключительно негативной. И Вы эти взгляды прямо интерполируете на поведение Баранова на войне, что не прибавляет информативности, но зато вносит мощнейший элемент предвзятости. Короче - мешают Вам Ваши источники обьективно разобраться в этом случае, а не помогают.
Р.К. пишет:
цитата:
И чем попусту тратить время на посты лучше бы оформили в статью. Только по результатам Ваших высказываний здесь боюсь, что в "Гангуте" подобная статья может не пройти рецензента (по данному периоду - Грибовского). Такую ересь он едва ли пропустит. Но чем черт не шутит.
Ну с Владимиром Юльевичем мы точно договоримся, за этим дело не станет. Проблема только в том, что (как справедливо заметил ув.ВВЯ) фактуры маловато. Что у меня есть по бою Весты - всего лишь пара десятков различных источников, причем пусть и не всем доступных, но опубликованных в разное время в том или ином виде, И все что я могу - это свести всю эту информацию воедино. И хотя и это было бы наверное достаточно интересно - в нашей литературе так и не было опубликовано внятной картины боя, даже Чубинский ограничился рапортом Баранова - но хочется чего то большего. Да и проблемы есть и для меня не имеющие однозначного обьяснения - с тем же баковым орудием (обнаружил кстати, что и в Вашей статье 2007 года турок стреляет из носового орудия, вот такая вот загогулина :))
Р.К. пишет:
цитата:
Такую ересь он едва ли пропустит.
Ну это Вы со зла. Глава самого Грибовского в его "Рожественском", касающаяся боя Весты, гораздо ближе к моей точке зрения, чем к Вашей. Так что он скорее Ваше мнение (особенно в части незначительности захвата батальона на Мерсине) воспримет за ересь.
уж как именно это было сделано - если и не совсем до лампочки, то что то около этого
Извините, очень напоминает иезуитский принцип - цель оправдывает средства. Не обижайтесь, но Вы, возможно, не сознавая этого, стремитесь к далеко не благородной цели - превознести человека, который того никак не заслуживает. Разумеется, что бы Вы там ни написали, это едва ли будет служить цели воспитания подрастающего поколения. Но на миг представим себе, как должны были бы жить юноши, берущие пример с Баранова - развивать в себе непомерное честолюбие, готовность искажать факты ради славы, стремление к интриге, способность наушничать и клеветать, предавать помощников и благодетелей. Да еще от себя Вы прибавите пример того, как можно обелять недостойного человека, только потому, что какие-то его действия показались полезными - закрывать глаза на многочисленные свидетельства самых разных людей, зачастую ничего общего не имевших, не только списывая все на якобы имевшую место зависть или недоброжелательство, но и прямо оскорбляя память весьма достойных людей, как в примере с великим князем Константином Константиновичем. Увы, не хотелось бы Вас обижать, но здесь прямо-таки барановская неразборчивость в средствах. Здесь мы с Вами кардинально расходимся и никакой компромисс невозможен. Cтерегущий пишет:
цитата:
и на Буленде погибли люди
Не равноценный обмен. Cтерегущий пишет:
цитата:
Современники недаром сравнивали этот бой с боем брига Меркурий
И сейчас современники всякое пишут. Выбросьте газеты в мусорный ящик, прислушайтесь к отзывам серьезных, мыслящих и знающих людей. Не надо радостно бросаться на каждый журналистский штамп. Сравнение с "Меркурием" оскорбляет память Казарского, который был едва ли не полной противоположностью Баранова и погиб, судя по всему, пытаясь дать укорот современным ему барановым. Cтерегущий пишет:
цитата:
не мог не иметь значения
Ну, так и найдите подтверждения, хотя бы косвенные, такого влияния, но не надо свои рассуждения выдавать за действительность. Мало ли что кажется логичным, но по проверке оказывается фикцией. Не надо сказок, давайте факты. Cтерегущий пишет:
цитата:
и довоенной и послевоенной
А включить логику? До и после он такой, а между? Верим в чудеса? В моментальное очищение и преображение. А как же тогда после такого катарсиса затем опять, причем моментально, вернуться к прежнему? Cтерегущий пишет:
цитата:
мешают Вам Ваши источники обьективно разобраться в этом случае
Сударь, прошу, не говорите этого в присутствии умных людей. У нас есть только одна возможность понять прошлое - источники. Все наши рассуждения гроша ломаного не стоят. более того, у каждого своя логика, опирающаяся на свой запас знаний. Кому-то может и кажется, что ветер дует потому, что деревья гнуться, а Солнце вращается вокруг Земли, но это не значит, что так оно и есть. Без источников все Ваши построения будут нуждаться в искусственной подгонке, чтобы устранить кажущиеся необъяснимыми моменты. К сожалению, все знает только господь, и историкам практически всегда приходится заполнять разные лакуны, интерполируя процессы. Часто это получается неубедительно и прямо неудачно, приводит к ошибкам. Так не надо усугублять эти ошибки, сознательно отказываясь от тех драгоценных свидетельств современников, которые есть в нашем распоряжении. Разумеется, подвергая их критике, пытаясь разобраться в причинах тех или иных высказываний. Но Вы построили в своем воображении искусственную картину, которая ничего общего с действительностью не имеет, так как противоречит многим фактам. Вы же наглухо закрыли свой разум и не хотите двигаться вперед, ограничиваясь искусственной подборкой фактов, а зачастую даже не фактов, а правдоподобных домыслов, в пользу своей теории. Например, чего стоит придуманный Вами "мерзавец Рожественский". Расскажите это Грибовскому. Зная об этом человеке кое-что, что осталось за рамками внимания даже Владимира Юльевича, я никак не могу принять такое охаивание Рожественского. Но знаете ли Вы достаточно, чтобы иметь право с легкостью осуждать эту, действительно, неоднозначную фигуру. А примерить все на себя? Или Вы на его месте действовали бы с блеском? Или те же выпады в адрес Макарова. За всю полемику кроме общих фраз ни одного факта сознательного искажения Макаровым картины происшедшего. Очевидно, Вы даже не представляете себе, что во многом шумиха поднималась благодаря Аркасу, его немедленным и преувеличенным донесениям на имя государя. Факт, что после войны Аркас лечился от болезни, сказывавшейся на его психике. Возможно, именно поэтому он и позволял себе доносить государю, скажем, о бое "Весты" не только не проведя должной проверки фактов, но даже не поговорив с участниками, на основании одной только телеграммы Баранова из Севастополя. И это ведь не Баранов, а Аркас первым прибавил эпитет к слову "бежал", написав "вынужден был постыдно бежать". Кстати, примечательна реакция цесаревича: "молодецкое дело, но грустно, что потери так велики". Аркаса можно понять, он вполне по-чиновничьи расписывал достижения подчиненных, так как они красили и его самого. Но какая цена была бы историкам, если бы они дружно принимали все эти казенные восторги за чистую монету, отказываясь от других источников. Истина-то не в официозных и журналистских красивостях, оттуда следует брать только факты, памятуя, что это лишь часть того, что было, и разыскивая оставшееся, чтобы прояснить картину. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вашей статье 2007 года
Я не родился со знанием, а приобретаю его, причем стараюсь делать это непрерывно. Сегодня 2010, и я пытался не стоять на месте. Кстати, в том, что касается боя тогда я опирался преимущественно на литературу, главным образом Чубинского, ведь он, по сути дела, цитировал источники, по вполне понятным причинам не вдаваясь в анализ. Но и архивные материалы всех вопросов не закрывают, напротив, вызывают новые, однако благодаря этому и подтачиваются некоторые схемы. Cтерегущий пишет:
цитата:
он скорее Ваше мнение
Если не искажать моего мнения, то оно будет звучать так - захват "Мерсины" был результатом удачного стечения обстоятельств и не являлся плодом усилий самого Баранова, сам по себе факт пленения батальона низама отраден и улучшил боевой счет наших крейсеров, но его действительное влияние на боевые действия не доказаны, а лично мне представляется незначительным. Едва ли Владимир Юльевич будет сильно протестовать против моих высказываний. Но "мерзавец Рожественский", пиарщик Макаров и все остальное, высказанное Вами выше, как-то не вписывается в изложенные им взгляды. Но. как я сказал, все следует проверить на практике.
Разумеется, что бы Вы там ни написали, это едва ли будет служить цели воспитания подрастающего поколения.
однако.... Р.К. пишет:
цитата:
захват "Мерсины" был результатом удачного стечения обстоятельств и не являлся плодом усилий самого Баранова,
очень предвзято! вспоминается ответ Суворова... Р.К. пишет:
цитата:
Вы же наглухо закрыли свой разум и не хотите двигаться вперед, ограничиваясь искусственной подборкой фактов, а зачастую даже не фактов, а правдоподобных домыслов, в пользу своей теории.
забавно, но 2 стандарты рулят во всю...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.09.10 18:24. Заголовок: ser56 пишет: очень ..
ser56 пишет:
цитата:
очень предвзято
Допустим, предвзято. Теперь, хотя бы для развлечения, попробуйте изобличить меня, доказав на основе источников в чем именно эта предвзятость заключается. Скажем, я извратил факты. Тогда должно быть следующее: Баранов вышел в крейсерство вопреки воле начальства, по собственной инициативе, потому что знал о предстоящем рейсе "Мерсины", о ее "пассажирах", и сознательно направился туда, где мог встретить ее в море. Это крайний вариант. Возможны и промежуточные - Баранов сам ничего не узнавал, но его сориентировали, подсказали, что в определенном районе моря в определенное время весьма вероятна встреча с судами, перевозящими войска, тогда он попросил отправить его в крейсерство и получил на это разрешение. И т.д. Изложите свою версию конкретно по тому плаванию, когда состоялся захват "Мерсины", желательно внятно, по пунктам. Если уж опровергать мои утверждения, что: 1) Баранов вышел в море по приказанию начальства, 2) Он не знал, что в море вообще может встретить пароход с войсками, 3) Он не направлялся в конкретный ограниченный район, а лишь туда, куда уже ходил в первый раз - к Пендераклии, о которой все командиры знали, как о пункте, где могут встретиться неприятельские коммерческие пароходы, и куда некоторые из них и сами ходили. То есть, никаким особым знанием Баранов не обладал и предчувствия не имел, но в отличие от других, ему повезло. 4) Он не действовал каким-то особым образом, отличным от образа действий всех остальных командиров, выделявшимся на фоне всех других. При этом, объективности ради, следует учитывать обстоятельства, в которых действовали командиры (недобросовестным было бы сравнение действий в условиях ограниченной видимости, ночью, с дневными действиями). Последний пункт требует учета того обстоятельства, что шансы других командиров ограничивались начальством - не все пароходы (считая и РОПиТ, и ЧФ) посылались в крейсерство, не все пароходы посланные в крейсерство, направлялись в районы оживленного судоходства. Поэтому расуждая о "достижениях" командиров следует отделять действительное от возможного.
Теперь, хотя бы для развлечения, попробуйте изобличить меня, доказав на основе источников в чем именно эта предвзятость заключается
банально - источник вы сами! вы считаете успех Баранова случайным, но одновременно признаете, что он дерзок... Стерегущий устал вам повторять, что именно дерзость причина успеха - остальные были осмотрительны, поэтому такого успеха не получили... Я со Стерегущем в этом согласен! Р.К. пишет:
цитата:
огда должно быть следующее: Баранов вышел в крейсерство вопреки воле начальства, по собственной инициативе, потому что знал о предстоящем рейсе "Мерсины", о ее "пассажирах", и сознательно направился туда, где мог встретить ее в море.
вам самому-то не смешно использовать подобную аргументацию? А СОМ в свои походы ходил "вопреки воли начальства"? вы классика 2-ных стандартов... Р.К. пишет:
цитата:
1) Баранов вышел в море по приказанию начальства, 2) Он не знал, что в море вообще может встретить пароход с войсками, 3) Он не направлялся в конкретный ограниченный район, а лишь туда, куда уже ходил в первый раз - к Пендераклии, о которой все командиры знали, как о пункте, где могут встретиться неприятельские коммерческие пароходы, и куда некоторые из них и сами ходили. То есть, никаким особым знанием Баранов не обладал и предчувствия не имел, но в отличие от других, ему повезло. 4) Он не действовал каким-то особым образом, отличным от образа действий всех остальных командиров, выделявшимся на фоне всех других. При этом, объективности ради, следует учитывать обстоятельства, в которых действовали командиры (недобросовестным было бы сравнение действий в условиях ограниченной видимости, ночью, с дневными действиями).
1) и что? поход по воли начальства не оставляет место инициативе? Другие вон издали смотрели... 2) это вы к чему? полагаете это выгляди очень разумно с вашей стороны? 3) элемент везения на войне ВАЖЕН, но вы сводите только к везению - а это выдает вашу пристрастность - ЧТД 4) а вот это вы лукавите и сами себе противоречите - Баранов СБЛИЖАЛСЯ, что вы и полагаете его горячности и желанию славы, а другие - не сближались... Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому расуждая о "достижениях" командиров следует отделять действительное от возможного.
забавно - вы требуете равного подхода ко всем, кроме Баранова...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.09.10 23:10. Заголовок: ser56 пишет: что он..
ser56 пишет:
цитата:
что он дерзок
Здесь недоразумение, где я признавал захват "Мерсины", о котором идет речь, дерзким? Да и вообще, где я писал о дерзости? Перебирая варианты объяснений его действий? Достаточно бегло просмотреть мои посты, чтобы увидеть, что я веду речь: 1) в случае с "Вестой" о недостатке подготовки (неопытности), и как возможный вариант о безрассудстве, продиктованном чрезмерным славолюбием, 2) в случае "Мерсины" о случайности. ser56 пишет:
цитата:
вы классика
Если бы Вы не торопились с выводами, то без труда заметили бы, что Стерегущий в своих постах подчеркивал, что Баранов - лучший или, как минимум один из двух лучших командиров в годы войны. По его утверждением, критерий - "результативность". На мой взгляд, это ошибочный критерий. Активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами - вот качества хорошего командира. Иначе война будет идти простым разменом человека на человека. Стало быть, одного формального счета недостаточно, чтобы превозносить кого бы то ни было, Макарова ли, Баранова или Снетова, здесь это не имеет значения. Что же касается "двойных стандартов", то уже одно то, что Макаров настаивал на разрешении ему выйти в поход и в первом же походе, фактически вопреки предписаниям начальства, попытался атаковать, задает некую планку. Где же здесь двойные стандарты? Активность одного подразумевает, что на одну доску с ним может быть поставлена соответствующая активность другого, иначе сравнения не получается. ser56 пишет:
цитата:
Другие
Вы абсолютизируете. О Макарове не говорим - банально, но если верить Снетову, то в бою 8 июля Снетов сознательно шел какое-то время задним ходом, сближаясь с турецкими броненосцами, а затем маневрировал скоростью, пытаясь нащупать дистанцию эффективного огня из мортиры. Это не было ему буквально предписано, стало быть, однозначно является инициативой. 12 августа "Ливадия" сожгла чектырму, да, мелкий парусник, но на виду у турецких броненосцев, что также не было прямо предписано и являлось рискованным шагом. Конечно, все это известно прежде всего по рапортам командиров, и стоит на одном уровне с достоверностью донесений того же Баранова. Однако и не ниже их. Разумеется, если мы не агностики и не отвергаем достоверность источников и саму возможность познания. ser56 пишет:
цитата:
вы к чему
К тому, что выдающийся командир, о чем так много пишет Стерегущий, должен, хотя бы как тот же Макаров, обозначать хотя бы изредка свое понимание цели и задач похода. От Макарова такие следы остались. От Баранова, по крайней мере, пока не найдены, а стало быть сомнительны. Макаров, допустим, не всегда, а в некоторых случаях, хоть и в общих чертах, но планировал походы, точно знал, куда и зачем пойдет. Если Баранов на его уровне, то он должен был бы хотя бы этот, фактически, последний полноценный поход (11 - 14 декабря) спланировать, так как предыдущие совершались по распоряжению начальства. ser56 пишет:
цитата:
сводите только к везению
Да разве это я? Перечитайте Чубинского беспристрастно. ser56 пишет:
цитата:
другие - не сближались
Выше об этом написал. Другие сближались. По меньшей мере, Макаров и Снетов, так что об исключительности поведения Баранова речи идти не может. ser56 пишет:
цитата:
равного подхода ко всем, кроме
Это Ваш взгляд, и он неверен. В действительности я далек от упреков Баранова в том, например, что он 12 и 14 января 1878 г. дважды выходил в море с целью крейсерства, но из-за плохой погоды вскоре возвращался в порт, так ничего и не обнаружив. Должен заметить, что ему тогда было тяжело еще и в силу ухудшения здоровья - очевидно, сказывалась контузия. Но наравне с ним не заслужили упреков и командиры «Владимира» и «Весты». И т.д. Так что никакого неравенства нет.
cyr
Сообщение: 501
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Графиня Клейнмихель содержала достаточно известный салон, который посещали весьма высокопоставленные особы, общавшиеся там и делившиеся тем, что слышали. Как Вам, уверен, хорошо известно, большинство людей склонно передавать новости, а учитывая, что собирались в салоне люди достаточно влиятельные и способные информацию проверить, то пустая болтовня, в отличие от "базарных сплетен", туда не попадала - иначе легко было испортить себе реноме.
Вы сильно преувеличиваете значение подобных салонов. Это не государственное и тем более не военное учреждение. Это посиделки, где можно с интересом пообщаться, чтобы быть в курсе происходящего. Салонные разговоры никого ни к чему не обязывали и доверять мнению графини я бы поостерёгся хотя бы просто потому, что в вопрсах военных она совершенно некомпетентна. Салонные разговоры это и есть самые обычные слухи и сплетни. Было бы интересно почитать исследование на тему светских салонов, но, боюсь, ничего нового мы не узнаем по сравнению с тем, что написано в "Войне и мире". Может потому до сих пор таких исследований и нет.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.09.10 05:15. Заголовок: Нерешительные (по мн..
Нерешительные (по мнению некоторых) действия Юрьева на "Владимире" могут быть объяснены его болезнью. По причине которой он вскоре и оставил командование пароходом.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.09.10 05:17. Заголовок: Не будем также забыв..
Не будем также забывать, что именно Юрьев стал первым командиром захватившим и приведшим в русский порт турецкое судно - бриг "Аслан Бахри"
Отправлено: 13.09.10 06:56. Заголовок: Р.К. пишет: По его у..
Р.К. пишет:
цитата:
По его утверждением, критерий - "результативность". На мой взгляд, это ошибочный критерий.
серьезно? тогда как оценивать достижения командира? Тот же СОМ прославлен потопление пусть небольшого. но корабля торпедой, а не просто выходами в море... Р.К. пишет:
цитата:
и как возможный вариант о безрассудстве, продиктованном чрезмерным славолюбием,
вы просто отмолчались ранее, когда я попросил вас высказаться о разнице между безрассудством и дерзостью... Р.К. пишет:
цитата:
Активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами - вот качества хорошего командира.
выглядит хорошо - только без побед это все одно из СЛАГАЕМЫХ успеха - не более! Это как боксер - техника супер, а побед нет - т.к. нет характера... Р.К. пишет:
цитата:
Активность одного подразумевает, что на одну доску с ним может быть поставлена соответствующая активность другого, иначе сравнения не получается.
забавно - активность СОМ вы ставите ему в +, а активность Баранова считаете за -... Р.К. пишет:
цитата:
обозначать хотя бы изредка свое понимание цели и задач похода
Салоны в те годы - место общения. Все сколько-нибудь близкие к высшей администрации лица,за редким исключением, там бывали, делились сведениями, причем одно и то же событие описывалось разными лицами, так что люди, оставившие воспоминания о салонных разговорах фактически передают информацию, поступавшую из нескольких вполне заслуживающих внимания источников. Болтать попусту, тем более откровенно лгать там было не принято, просто потому, что заслужить репутацию лгуна в своей среде мало кому было приятно. И это имело, пожалуй, большее значение, чем официальность информации. Извините, но Вы, очевидно, смешиваете советские кухни с дворянскими гостиными конца XIX века. cyr пишет:
цитата:
тем, что написано в "Войне и мире"
И за что сильно критиковали Толстого. К тому же, Вы явно не различаете великосветские, действительно, пустоватые, салоны и более позние, среди которых уже появились литературные, музыкальные, и другие, в том числе, служившие для общения чиновных лиц. Перетц, не будучи русским аристократом по происхождению, ходил не в великосветский, а в более демократичный салон. cyr пишет:
цитата:
до сих пор таких исследований и нет
Никто не занимается, но все же кое-что было, скажем "Великосветские обеды", но это все-же иное. ser56 пишет:
цитата:
как оценивать
Вроде, написал же выше. Просто выходов в море во время войны не бывает. Выходили на разведку, в крейсерство, обеспечивая переходы других судов (конвоируя), для доставки грузов, что в море, где господствовал неприятель, было опасно и требовало мастерства, дабы не попастся сдуру. Так что не едиными крейсерствами жил флот, и не по одним крейсерствам следует оценивать. ser56 пишет:
цитата:
безрассудством и дерзостью
Мое мнение? Дерзость - балансирование на грани просчитанного риска, безрассудство - непонимание, где эта грань лежит. ser56 пишет:
цитата:
без побед
Даже поимка брига или сожжение шхуны уже причиняет ущерб противнику, а значит - это победа. Победы могут быть крупными и малыми. Но если у кого-то из командиров, того же Юрьева, нет на счету крупных побед, это не значит, что он воевал впустую. Наконец, хорошо проведенная разведка тоже победа. Возвращаясь к Баранову, да, у него есть победы и даже крупные, но это не значит, что все остальные заслуги остальных командиров следует игнорировать и зачислять Баранова в выдающиеся и несравненные. Самое крупное захваченное судно на его счету, да еще с пехотой - отлично, сумел не сдаться турецкому броненосцу и несмотря на потери все же убежал - замечательно, совершил поход с транспортной целью - прекрасно, но на этом, как будто, все. Ни разведок, ни конвоирований, так что с формальной стороны одни заслуги уравновешиваются отсутствием других. ser56 пишет:
цитата:
активность Баранова
Я вроде не на китайском писал выше, что равноценной Макаровской активности Баранов не проявил. По сути дела он в этом отношении на уровне того же Снетова. Зачем же его выпячивать? ser56 пишет:
цитата:
ему в голову
Ни в голове, ни в заднице у него ковыряться нет нужды - сохранились письменные свидетельства о делах Макарова,но равноценного наследия по Баранову нет, одни лишь цветистые рапорты по итогам походов. Забавно, но Стерегущий упрекал меня в недооценке захвата "Мерсины". Но вот в одной из телеграмм Баранов просил Аркаса: "До получения моего донесения не решайте, согласно мнению адмирала Попандопуло, что приз мой не военный". Попандопуло командовал морской обороной Севастополя.
cyr
Сообщение: 511
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Вроде, написал же выше. Просто выходов в море во время войны не бывает. Выходили на разведку, в крейсерство, обеспечивая переходы других судов (конвоируя), для доставки грузов, что в море, где господствовал неприятель, было опасно и требовало мастерства, дабы не попастся сдуру. Так что не едиными крейсерствами жил флот, и не по одним крейсерствам следует оценивать.
извините - но по вам тогда оценка потопленных ПЛ тоннажа ТР в 1 и 2МВ не имеет смысла? Р.К. пишет:
цитата:
Мое мнение? Дерзость - балансирование на грани просчитанного риска, безрассудство - непонимание, где эта грань лежит.
конечно! вот именно - грань ТОНЧАЙШАЯ, обычно по факту дерзость победителя и безрассудство проигравшего.. Р.К. пишет:
цитата:
о если у кого-то из командиров, того же Юрьева, нет на счету крупных побед, это не значит, что он воевал впустую.
не стоит подменять тему - вопрос не о необходимости рутинной боевой работы.... Р.К. пишет:
цитата:
Я вроде не на китайском писал выше, что равноценной Макаровской активности Баранов не проявил.
Зря горячитесь - прсото разное понимание термина - я о том, что Барано активно сближался... Р.К. пишет:
цитата:
Ни в голове, ни в заднице у него ковыряться нет нужды - сохранились письменные свидетельства о делах Макарова,но равноценного наследия по Баранову нет
люди РАЗНЫЕ... Р.К. пишет:
цитата:
одни лишь цветистые рапорты по итогам походов.
но и СОМ не идеален - ведь БР он не потопил, а если и повредил, то легко... а кап2 и Георгия получил - см. выше... или не так?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.09.10 22:43. Заголовок: cyr пишет: только о..
cyr пишет:
цитата:
только о некомпетентности
Давайте определимся. Так называемый "салон" графини Клейнмихель был местом, куда и при Перетце, и позднее захаживали весьма высокопоставленные лица, например, другой государственный секретарь А.А. Половцов, А.А. Абаза, А.В. Адлерберг. Надеюсь, знакомые фамилии? Это высшая администрация, верхушка императорского двора. Причем, как-то так получается, что есть фамилии именно тех людей, которых современники и ближайшие потомки считали, так сказать, лучшими умами империи. Перетц, конечно, известен гораздо меньше, но судя по его дневнику, человек был далеко не глуп, что подтверждается и отзывами других мемуаристов, и результатами его службы. Я боюсь, что мы с Вами, при нашем-то скромном общественном и служебном положении, едва ли можем всерьез говорить о его некомпетентности. Если такой человек заносит в свой дневник (и не раз, и не только по рассказу графини), что Баранов гадит Константину Николаевичу, значит это имело место. У меня нет оснований сомневаться, так как есть подтверждения из других источников, и тех, цитаты из которых я выложил, и других, которых не упоминал здесь. ser56 пишет:
цитата:
не имеет смысла
К чему бы вы это? разговор идет о пароходах активной обороны, действовавших на Черном море в 1877 - 78 годах. Если же говорить о лодках, то оценка значения действий командиров лодок также не может основываться только на потопленных транспортах. Неужели Вы не в курсе, что на Черном море в годы ВОВ некоторые лодки использовались весьма оригинально: доставляли в Севастополь разные груды, производили разведку, даже служили навигационными знаками при действиях надводных кораблей - светом обозначали определенное место. И практически все перечисленное в непосредственной близи от противника, под угрозой уничтожения. Неужели же это не считать, только потому, что при этих действиях не топились транспорты? Неужто командир, отлично справившийся с заданиями по разведке, высадке диверсионных групп или чем-либо иным должен считаться хуже того, кто потопил больше транспортов? А ведь некоторые задания, например, разведка (для того времени, естественно) могли иметь большее значение, чем потопленный корабль. Сам по себе счет потопленного тоннажа также требует пояснений. Можно утопить лесовоз с дровами водоизмещением 4000 т и сухогруз с железной рудой в 2500 т, значение потопления последнего гораздо выше, но тоннаж меньше. Поэтому следует не просто считать цифры, а разбираться в их значении. ser56 пишет:
цитата:
по факту
Так то "по факту", но нам-то голова дана не только чтобы шапку носить. Мы же еще и понимать должны, что за всем этим стоит. ser56 пишет:
цитата:
рутинной боевой работы
Да и я не о рутинной. Рутинная работа на войне преобладает, но в этот разряд можно зачислить (применительно к пароходам активной обороны) переходы из порта в порт, доставку грузов или личного состава и т.п. Крейсерство, разведка, обеспечение перехода "поповок" рутинными не являлись. ser56 пишет:
цитата:
люди РАЗНЫЕ
Не пойму, к чему бы это? Разные мы все. Одни высокие, другие низкие, одни толстые, другие стройные и т.д. Причем, если речь идет о наличии письменных свидетельств, то можно сказать, что как Баранов, так и Макаров имели все возможности обращаться к начальству устно, и есть свидетельства, что Макаров и Баранов, действительно, лично общались. Но в этом они равны, а главное, суть этого общения нам известна очень плохо. Можно сказать, что Макаров высказывал какие-то соображения, что упоминается в некоторых документах, а о Баранове известно, что он благодарил начальство за его указания. Остальное гадательно. А вот некоторые следы активности на бумаге от Макарова остались, а от Баранова не найдены. И тут, признавая, что они разные, приходится пока сомневаться в сопоставимости их деятельности в этом аспекте. ser56 пишет:
цитата:
не идеален
Еще как. Он был честолюбив, не гнушался сплетнями, изменил своему благодетелю Попову, сильно маялся дурью, призывая к постройке безбронных судов с крупнокалиберными орудиями, и, может быть, даже в носу ковырялся. Но Георгия в мирное время давали, по статуту, просто за 18 благополучных кампаний, ему же за то, что он вообще совершил в ту войну, Георгий полагался бесспорно, равно как и повышение в чине.
Вы, возможно, не сознавая этого, стремитесь к далеко не благородной цели - превознести человека, который того никак не заслуживает.
Это не верно. Я всего лишь пытаюсь оценить человека в соответствии с его реальными заслугами. А не по сплетням. Почувствуйте разницу.
Р.К. пишет:
цитата:
Сравнение с "Меркурием" оскорбляет память Казарского, который был едва ли не полной противоположностью Баранова и погиб, судя по всему, пытаясь дать укорот современным ему барановым.
Вот это и есть блестящий образчик чистейшей предвзятости. Ведь есть ли какая разница - был ли Баранов противоположностью Казарского или не был, если в самих сравниваемых боях ни малейшей противоположности не наблюдается!! Напротив, бои эти по сути своей очень схожи, а значит и Баранов заслуживает точно такого же памятника, как и Казарский.
Этого требует простые законы справедливости - если люди добились сходных достижений, то и награждать их надо одинаково. А не по принципу - этот нам нравится, поэтому и наградим, а этот не нравится, поэтому останется без награды...
Р.К. пишет:
цитата:
Сударь, прошу, не говорите этого в присутствии умных людей. У нас есть только одна возможность понять прошлое - источники. Все наши рассуждения гроша ломаного не стоят. более того, у каждого своя логика, опирающаяся на свой запас знаний. Кому-то может и кажется, что ветер дует потому, что деревья гнуться, а Солнце вращается вокруг Земли, но это не значит, что так оно и есть. Без источников все Ваши построения будут нуждаться в искусственной подгонке, чтобы устранить кажущиеся необъяснимыми моменты.
Очень много написано - и ни о чем. Ведь разумеется никто и не собирался оспаривать значение источников, как таковых, и вполне уверен в том, что и Вы это прекрасно поняли. Речь идет лишь о том, что те конкретные источники, на которых Вы и строите всю свою логическую цепочку оценки боевой деятельности Баранова - мешают Вам подойти к этой оценке хоть сколько нибудь обьективно.
Вот давайте разберем эту самую логическую цепочку Ваших рассуждений более подробно. С чего Вы начинаете? Как ни странно и не парадоксально, но оценку боевой деятельности Вы начинаете с внимательного изучения мнений о Баранове, причем мнений часто и вообще никак не связанных с боевой деятельностью. И на основании этих мнений, Вы приходите к выводу о том, что Баранов был человеком плохим, вздорным, спесивым, было в нем:
цитата:
непомерное честолюбие, готовность искажать факты ради славы, стремление к интриге, способность наушничать и клеветать, предавать помощников и благодетелей.
И уже на основе этого Вы делаете следующий не менее парадоксальный вывод - не мог такой человек принести какую то пользу на войне, или стать выдающимся командиром (одним из лучших). Но вот именно тут столь оригинальная логическая цепочка Ваших рассуждений неизбежно приводит Вас к серьезным проблемам - становится непонятно как же быть с фактами того, что Баранов реально стал одним из наиболее результативных, а фактически и самым результативным нашим командиром на ЧМ в ту войну.
Вы понимаете что что то тут не так с Вашей логикой, и для начала пытаетесь поспорить с фактами - всячески стараясь умалить и принизить реальные достижения Баранова, и одновременно всячески преувеличить значение достижение других командиров.
Согласитесь, что Вы ведь именно этим пытались заниматься большую часть нынешнего обсуждения?
Но вполне естественно, что получилось это у Вас плохо - с фактами то вообще спорить сложновато. И тогда Вы выступаете с новой, еще более неожиданной идеей: Р.К. пишет:
цитата:
Стерегущий в своих постах подчеркивал, что Баранов - лучший или, как минимум один из двух лучших командиров в годы войны. По его утверждением, критерий - "результативность". На мой взгляд, это ошибочный критерий. Активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами - вот качества хорошего командира.
Вот видите куда завели Вас логические рассуждения, а всего лишь из-за того, что Вы изначально подошли к решению проблемы не с той стороны, и перевернули все с ног на голову.
Ведь при оценке боевой деятельности того или иного командира во все времена и во всех флотах критерий которым руководствовались всегда был один - результативность. И это одна из немногих совершенно неоспоримых аксиом в этом деле. (Вы же, зайдя с другой стороны, со стороны сплетен, в конце концов договорились до того, что стали эту аксиому оспаривать!?) Все же Вами сформулированные критерии - "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами" - все это играет уже глубоко второстепенную роль. Т.е. если скажем уже установлено, что такой то командир добился высокой результативности, то интересно узнать его рецепт - как именно ему удалось этого добиться. И интерес этот имеет вполне прикладное значение - унав рецепт, можно повторяя его постараться приблизиться к той же результативности.
А сами по себе все эти "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника и т.д." сколько нибудь большого значения не имеют - если за ними нет результата.
Отправлено: 17.09.10 18:55. Заголовок: Теперь рассмотрим эт..
Теперь рассмотрим эту формулу на примере наших героев-соперников.
Вполне очевидно, что все эти "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами" Вы и писали тщательно выбирая те качества, которые по Вашему мнению были у Макарова и не было у Баранова. Но даже если предположить, что Вы полностью правы, и всеми этими качествами Макаров действительно был наделен, и действительно в противовес Баранову - то все равно остается главный вопрос - почему же Макарову, при всей его активности и инициативности так хронически не везло в той войне. Что ему помешало? А помешала ему в первую очередь очевидно ставка на минные катера. Это не проверенное и не отличающееся большой эффективностью оружие - само по себе диктовало необходимость применения крайне осторожной тактики. Применять это оружие против боевых кораблей противника можно было только ночью, что называется исподтишка, и нанеся удар сразу убегать. Днем же это главное оружие "Константина" было практически бесполезным, что вынуждало действовать и с еще большей осторожностью, и отнюдь не способствовало желанию сближаться с обнаруженным дымом. В итоге и ночью это оружие было (еще) не слишком эффективным по определению, а днем Константин в военном отношении по большому счету годился только для борьбы с небольшими парусниками. Во вторую очередь Степана Осиповича видимо здорово подвели подчиненные. Особенно Зацаренный, на которого СОМ возлагал наибольшие надежды, и который хронически заваливал все атаки, одну за другой. Причем в срыве этих атак (во всяком случае их части) усматривалась его персональная ответственность, и даже им признавалась. Но СОМ продолжал ему доверять, снова и снова посылал его на лучшем катере... Все это видимо также не способствовало повышению результативности Макарова.
А что же способствовало успеху Баранова?
Опять таки вполне очевидно, что в первую очередь этому способствовала сама ставка Баранова на артиллерию. Что в свою очередь предусматривало возможность открытого боя с турецкими кораблями, а значит допускало возможность применения более агрессивной и менее осторожной тактики. Во вторую очередь сказалось то, что Баранов готов был эту агрессивную тактику и применить. Ведь в Баранове оказалось то редкое для русского морского офицера сочетание личной храбрости с храбростью командира, готовностью повести свой корабль и своих людей на риск, и взять на себя за это ответственнность.
Все это и способствовало выдающемуся результату Баранова в той войне - славному бою с броненосцем, эвакуации батальона Шелковникова из под носа у турок, захвату войскового транспорта. Но все эти же качества Баранова видимо и привели его к многочисленным бедам после войны. Ведь та самая отчаянная храбрость, которая позволяла Баранову на картонном пароходике вступать в бой с броненосцем, и привела его на скользкий путь открытой критики порядков Морского ведомства, что уже само по себе гарантировало ему множество врагов в этом ведомстве. Да и к общественному мнению он, судя по всему, большого пиитета не испытывал, что обеспечивало ему нелюбовь в обществе, "в салонах". Отсюда в итоге и такое количество сохранившихся нелицеприятных о Баранове отзывов.
Итак, ув. Р.К., мы сделали полный круг.
Ушли от того, с чего начали Вы - от салоных сплетен. И пришли к логическому противоречию с аксиомой оценки успешности боевой деятельности командира.
Затем мы пошли моим путем - от этой аксиомы, предусматривающей оценку боевой деятельности командира главным образом по его результативности. Прошли через анализ причин, позволивших Баранову добиться такой выдающейся результативности. И в итоге пришли к тому, что человек, обладавший такими качествами, позволяющими ему добиться такой результативности, имел хорошие шансы в мирное время заработать массу врагов, которые обеспечили бы ему массу нелицеприятных о нем сплетен.
Круг замкнулся.
А уж какой путь оценки успешности боевой деятельности командира (идти ли от сплетен о нем, или от его реальной результативности) более правильный - наверное пусть каждый решает самостоятельно...
Если понадобится, я и в сотый раз повторю, что мнение людей, заслуживающих уважения гораздо больше нас с Вами, не есть сплетня. Если Вы осознаете, что высказывания некоторых из тех, чьи воспоминания я цитировал, более весомы, чем Ваши фантазии по поводу Баранова, уверен, Вам станет легче. Не пренебрегайте возможностью приблизиться к истине. Cтерегущий пишет:
цитата:
ни малейшей противоположности не наблюдается
Опять повторяю - Баранов или совершил преступную глупость, или проявил некомпетентность, Казарский попал в, казалось, безвыходное положение. Разница существенная. Cтерегущий пишет:
цитата:
оценку боевой деятельности Вы начинаете с внимательного изучения мнений о Баранове
Меньше фантазий, и станет проще понимать - я начинал со сказок о подвиге Баранова, затем получил доступ к документам и стал сомневаться, тогда я стал собирать сведения о самом "герое", чтобы понять причины его действий. Cтерегущий пишет:
цитата:
не мог такой человек принести какую то пользу на войне
Мог и такой, и еще худший принести пользу. И Баранов даже принес пользу, перевезя Шелковникова с отрядом и захватив "Мерсину". Но я не хочу закрывать глаза и на остальное. Наконец, когда Вы поймете, что объективно захват "Мерсины" не результат командирской прозорливости и умения, а случайность, что не позволяет превозносить командира, равно как и Вы, если бы нашли на дороге кошелек с миллионом, не стали бы финансовым гением. Cтерегущий пишет:
цитата:
реально стал одним из наиболее результативных, а фактически и самым результативным
Самым результативным он может быть только при узком взгляде, лишь на тоннаж и число захваченных людей. Вы, очевидно, не видели некоторых официальных донесений, кстати, доступных читателю. Более того, если бы этот батальон был еще нормально вооружен, а так - толпа людей почти с одними только "ножиками", что не впечатляет. Cтерегущий пишет:
цитата:
во все времена и во всех флотах
Смело сказано. Но тогда начнем с того, что "во всех флотах" воюют преимущественно профессиональные офицеры, занимающиеся боевой подготовкой и во время войны реализующие наработанное, к числу оных Баранова можно отнести с большой натяжкой. Cтерегущий пишет:
цитата:
глубоко второстепенную роль
Это костяк - на нем основывается все остальное, в том числе и "достижения". Если мои предположения о Вас верны, то Ваши высказывания запредельно странны. Cтерегущий пишет:
цитата:
унав рецепт
Это взгляд со стороны. Так можно рассуждать, если смотришь на случившееся когда-то с кем-то. Любой начальник, если он не тупой служака, будет воспитывать и готовить подчиненных в мирное время, присматриваться к ним, пытаться судить об их способностях и лучшем использовании этих способностей, и умный и справедливый начальник совершит огромную ошибку, если станет отличать случайно достигшего "результата" бездаря, обходя перспективных. Бездарь не может достигать результатов когда это нужно, более того, бездарь сегодня даст результат, а завтра причинит бедствие. Баранова бездарем, конечно, нельзя назвать, но он не тот человек, с которым можно воевать. Cтерегущий пишет:
цитата:
если за ними нет результата
Если есть перечисленное, результат будет гарантированно, если этого нет, то результат, как у Баранова, может быть, но случайно.
великого князя Константина, известного в качестве одного из самых порядочных великих князей
и при этом гомосексуалистом, причем совращенным во время плавания на "Светлане" другим флотским офицером. О времена, о нравы... cyr пишет:
цитата:
Вы сильно преувеличиваете значение подобных салонов
Р.К. пишет:
цитата:
мнение людей, заслуживающих уважения гораздо больше нас с Вами
Беда в том, что большинство этих людей так скажем из условно "левого" или если угодно реформаторского лагеря. Баранов же принадлежал к противоположному "правому", контр-реформаторскому лагерю. Как известно в историографии так или иначе было принято больше доверять либералам, они ведь априори "прогрессивней" черносотенцев. Судьба Баранова - одно из звеньев большой интриги конца царствования Александра 2. Спор шел и о наследовании престола (или если хотите о регентстве) и о путях развития страны. В. кн. Константин в конечном счете проиграл, но и Баранов на флот не вернулся.
Отправлено: 17.09.10 20:22. Заголовок: Р.К. пишет: Если по..
Р.К. пишет:
цитата:
Если понадобится, я и в сотый раз повторю, что мнение людей, заслуживающих уважения гораздо больше нас с Вами, не есть сплетня.
Эти люди действительно могут быть вполне уважаемыми - но в своей области. В специфике же военно-морских баталий большая часть из людей, чье мнение о Баранове Вы привели, разбираются скорее существенно меньше нас с Вами. Услышали непроверенную информацию от всяческих Монторнов и ЗПРов и давай о ней трезвонить напропалую. Если это не пересказывание сплетен, то что?
Р.К. пишет:
цитата:
Опять повторяю - Баранов или совершил преступную глупость, или проявил некомпетентность, Казарский попал в, казалось, безвыходное положение. Разница существенная.
К Казарскому также в принципе есть вопросы - почему именно ему не удалось оторваться от турок, также как это удалось двум другим кораблям русского отряда. Только не задавал никто, потому что по сути это не так важно. Важно то, что бой он принял, выдержал, и не сдался. И в этом плане разницы с боем Весты нет ни малейшей.
Р.К. пишет:
цитата:
Меньше фантазий, и станет проще понимать - я начинал со сказок о подвиге Баранова, затем получил доступ к документам и стал сомневаться, тогда я стал собирать сведения о самом "герое", чтобы понять причины его действий.
Чтоже именно в документах заставило Вас сомневаться? Наверное всеже Вы несколько фантазируете, и выдаете желаемое за действительное...
Р.К. пишет:
цитата:
И Баранов даже принес пользу, перевезя Шелковникова с отрядом и захватив "Мерсину". Но я не хочу закрывать глаза и на остальное.
И не закрывайте. Более того, только открытые глаза и позволяют оценить достижения Баранова - на фоне реальных достижений остальных командиров они смотрятся отчетливее и выпуклее.
Р.К. пишет:
цитата:
Более того, если бы этот батальон был еще нормально вооружен, а так - толпа людей почти с одними только "ножиками", что не впечатляет.
Ох как Вы из кожи вон лезете чтобы принизить достижения Баранова. И не понимаете, что ничего из этого не получится - да будь хоть тот батальон совсем безоружный - все прочие командиры вместе взятые не захватывали ничего ни сходного ни даже безоружного.
Р.К. пишет:
цитата:
Смело сказано. Но тогда начнем с того, что "во всех флотах" воюют преимущественно профессиональные офицеры, занимающиеся боевой подготовкой и во время войны реализующие наработанное, к числу оных Баранова можно отнести с большой натяжкой.
Сказано еще смелее, но совсем не верно.
Р.К. пишет:
цитата:
Если есть перечисленное, результат будет гарантированно, если этого нет, то результат, как у Баранова, может быть, но случайно
В том то и дело, что это не так. И я это вполне ясно дал понять в предыдущем посту, но Вы вынуждаете меня повторяться. Хорошо, еще раз, на бис:
цитата:
Вполне очевидно, что все эти "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами" Вы и писали тщательно выбирая те качества, которые по Вашему мнению были у Макарова и не было у Баранова. Но даже если предположить, что Вы полностью правы, и всеми этими качествами Макаров действительно был наделен, и действительно в противовес Баранову - то все равно остается главный вопрос - почему же Макарову, при всей его активности и инициативности так хронически не везло в той войне. Что ему помешало?
Итак, все перечисленное очевидно вполне было у Макарова. А результата не то, что не было гарантированно, но и вообще сколько нибудь серьезного - не было. Почему так получилось - я также уже разобрал выше.
Например, чего стоит придуманный Вами "мерзавец Рожественский". Расскажите это Грибовскому. Зная об этом человеке кое-что, что осталось за рамками внимания даже Владимира Юльевича, я никак не могу принять такое охаивание Рожественского.
Касательно рассматриваемого здесь сюжета ЗПР действительно поступил как последний мерзавец. Вначале принял награды и славу, но потом, почувствовал куда ветер дует, тут же переметнулся в другой лагерь, и написал клеветнический памфлет на своего бывшего командира. Мерзавец и есть.
Но что же за такую тайную истину Вы знаете об этом человеке, что заставляет Вас за него вступаться???
Р.К. пишет:
цитата:
банально, но если верить Снетову, то в бою 8 июля Снетов сознательно шел какое-то время задним ходом, сближаясь с турецкими броненосцами, а затем маневрировал скоростью, пытаясь нащупать дистанцию эффективного огня из мортиры.
А вот этот момент очень интересен. Если это из рапорта, то наверное из очень секретного? Во всяком случае ни в одном печатном источнике столь сенсационная информация не нашла отражение. Почему то...
Отправлено: 17.09.10 20:41. Заголовок: Лишенец пишет: Я со..
Лишенец пишет:
цитата:
Я собствнно сдесь появился, посколькум меня эта тема всегда интересовала. непонятно почему эта дискуссия не развернулась здесь
А здесь, знаете ли, с некоторых пор как то спокойнее стало, чем там. Точно знаешь, что никакая сволочь тебя не забанит, просто потому что твои взгляды отличаются от его. К Вам конкретно это не относится, но Вы там далеко не всесильны...
П.С. Если так дальше пойдет, то научный форум будет здесь, а не там.
Если ён сам будет движитель проектировать - полетит не на Марс, а сразу в выси горние, без промежуточных остановок.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 02:26. Заголовок: Лишенец пишет: и пр..
Лишенец пишет:
цитата:
и при этом гомосексуалистом
Много кто считался таковым, но не все являлись. Однако здесь важнее другое, врал ли о том, о чем говорил. Ведь проверяется без особого труда. Лишенец пишет:
цитата:
большинство этих людей
Большинство каких людей? Из тех, кого я цитировал, Шестаков даже после третьего стакана либералом не покажется, Милютин в некоторых недостаточно осведомленных кругах имеет репутацию либерала, хотя таковым не является, он приверженец реформ, а это не одно и то же, Попов не либерал, хотя и близок к Константину, Макаров не либерал, Перетц, опять же, едва ли может быть определен как либерал, хотя к таковым иногда причисляется, Феоктистов же, как раз, причисляется к антагонистам либералов. Но ведь есть и другие свидетельства, также не из либерального лагеря. Так что, извините, не получается списать все на разницу политических ориентаций, к тому же, тогда в России это все было большой условностью. Если же брать проще - по принадлежности к тем или иным группировкам, складывавшимся вокруг влиятельных людей, то даже из перечисленных мной Шестаков, Макаров, Феоктистов, да по сути и Милютин, не были "в клиентелле" Константина. Увы, все сложнее, чем кажется. Лишенец пишет:
цитата:
непонятно почему эта
Понятно, почему - там убрали мою регистрацию, а я дважды в одну воду не вхожу. Cтерегущий пишет:
цитата:
Услышали непроверенную информацию
Вы, очевидно, невнимательно читаете или вовсе не читаете моих постов. Приведенные цитаты не касаются военного дела и рисуют моральный облик Баранова, отчасти по результатам личного общения, отчасти по сведениям о его действиях по отношению к другим людям, что помогает понять причины и характер искажения им картины происходившего на войне в свою пользу. Cтерегущий пишет:
цитата:
разницы с боем Весты
Навскидку - "Меркурий", как вы сказали, не мог оторваться от преследовавших его, когда он уходил, поэтому Казарский предложил офицерам высказаться, и те решили дать бой. Дрался бриг с двумя линейными кораблями, многократно превосходившими его по количеству и калибру орудий, и благодаря блестящему маневрированию (и плохой подготовке турок) сумел из боя выйти. Баранов по непонятной причине сам сблизился с одним броненосцем, причем, вооружение "Весты" было гораздо более соответствующим вооружению броненосца, особенно если учесть ограниченность углов обстрела орудий последнего и наличие на "Весте" трех мортир, способных стрелять на корму. Если же пытаться уйти от сути и оперировать максимально формализованными понятиями, то да, и там бой с превосходящим по силе противником, и тут то же. Но куда заведет такая формализация? Cтерегущий пишет:
цитата:
несколько фантазируете
Решил не дожидаясь Вашей апологетической статьи оформить свои сведения в публикацию, если не загнусь и не сменю место работы, то в следующем году постараюсь в "Гангуте" тиснуть. А пока скажу - дневник Макарова, формально подтвержденный официальным актом осмотра повреждений "Весты" в том бою, дал толчок к дальнейшим изысканиям и они также кое-что дали. Впрочем, если слепо верить Баранову, то едва ли можно поколебать убеждения в том, что написано им, любыми документами. Cтерегущий пишет:
цитата:
и выпуклее
Это зависит от точки зрения, может казаться и впуклее. Cтерегущий пишет:
цитата:
да будь хоть тот батальон
Ну, для Вас даже и не будь там батальона, все было бы в шоколаде. Cтерегущий пишет:
цитата:
но совсем не верно
Что, надо в очередной раз выложить послужной список Баранова? Или Вы все-таки сами его прочитаете. Cтерегущий пишет:
цитата:
это не так
А как? Любой идиот может взять ружье и сразу стать выдающимся бойцом? Cтерегущий пишет:
цитата:
сколько нибудь серьезного - не было
Похоже, для Вас лучший тот, кто лучше всех рассказал о своих победах. А пароход с толпой военнообязанных - единственное мерило достижений. Ну, ну. Cтерегущий пишет:
цитата:
написал клеветнический памфлет на своего бывшего командира
Где он, этот памфлет? Я такового не видел. Есть статья в Биржевых ведомостях, где фамилия Баранова не упоминается, никаких сомнений по поводу его действий не высказывается, а лишь все поставлено на свои места - "Веста" уходила от броненосца, но не броненосец "бежал" от "Весты". Вообще статья, если читать на трезвую голову, написана как предостережение против чрезмерного увлечения крейсерами, особенно из коммерческих пароходов. Рожественский, разумеется, имел бы больше моральных прав, если бы не принял награды, но случилось то, что случилось. Что же, коль принял награду, следует покрывать ложь? В конце концов, Рожественский в этом отношении не больший мерзавец, чем Баранов. В конце концов, Рожественский должен был служить государю и отечеству, а не Баранову. Хотя в этой истории есть серьезные основания подозревать, что Рожественский получил от Баранова толчок, заставивший его выступить именно с такими формулировками. Кстати, в статье задет и Макаров, о действиях которого Рожественский высказывается вполне в Вашем духе. Cтерегущий пишет:
цитата:
за него вступаться
В чем Вы усматриваете заступничество? Я только против осуждения тех, кто не сделал ничего такого, чего не делал любой из нас. Или Вы в белых одеждах? Никогда не испытывали неприязни к другим, никогда не бросались несправедливыми обвинениями, никогда не боялись потерять работу или должность и т.д.? Если же да, то откуда берется право говорить о мерзости другого? Cтерегущий пишет:
цитата:
ни в одном печатном источнике
Вы, очевидно, невнимательно читаете печатные источники. Рапорт же вовсе не секретный - доступен как и любой другой документ РГАВМФ. Cтерегущий пишет:
цитата:
Почему то
Ясно почему - у нас нет научной публикации всех материалов по той войне, этим ученые практически не занимались.
Отправлено: 18.09.10 09:30. Заголовок: Р.К. пишет: Много к..
Р.К. пишет:
цитата:
Много кто считался таковым, но не все являлись.
К.Р. сам в дневниках все подробно описал. Другое дело, что он искренне этим мучался и к концу жизни преодолел погубный грех, покаялся искренне. Р.К. пишет:
цитата:
либералом не покажется
Вы заметили что я написал Лишенец пишет:
цитата:
так скажем из условно "левого" или если угодно реформаторского лагеря
Р.К. пишет:
цитата:
Шестаков, Макаров, Феоктистов, да по сути и Милютин, не были "в клиентелле" Константина
Само собой, но было нечто общее - помимо мнения о Баранове объединяющее этих людей. Кстати если уж на то пошло Милютин как раз один из "инициаторов" строительства "поповок" - ведь военное ведомство к ним требования вырабатывало... Р.К. пишет:
цитата:
Увы, все сложнее, чем кажется.
Не спорю. Поэтому интересно в интересах исторической объективности бы было поискать свидетельства не только "против", но и "за" Баранова. Например писал ли что-либо по этому поводу Победоносцев? Его мнение для вас авторитетно так же как и мнение Витте например? Р.К. пишет:
цитата:
рисуют моральный облик
На мой взгляд в России любой период реформ имел отражение так сказать в "повреждении нравов" (теримин кн. Щербатова, написавшего работу "О повреждении нравов в России"). Дело даже не столько в умножении порока как такового, сколько в том, что он становился явней, его так сказать не скрывали, и даже пропагандировали - в силу большей открытости общества, "гласности" и т.п. И Баранов и Рожественский, да и все остальные, тот же Шестаков да и в. кн. г.-адм. Константин - люди пореформенной России (вот Баранов мировым посредником служил, вопрос кстати зачем?), со всеми присущими тому времени моральными "травмами". Макаров который образно говоря "из низов", этой интеллегентской "прививки" получить не успел, почему и кажется более цельной личностью на этом фоне.
интересно в интересах исторической объективности бы было поискать свидетельства не только "против", но и "за" Баранова. Например писал ли что-либо по этому поводу Победоносцев?
А почему бы Вам этим не заняться? Будет любопытно. Мне по крайней мере.
Могу пока только данные по Баранову во время его губернаторства в Архангельске привести.
Если получится в стиле Р.К. - выдержки, кратко и предметно, по рассматриваемому периоду и роду деятельности - было бы замечательно. А на полный вариант привести ссылочку, буде эти данные имеются в сети.
Итак Витте: "человек очень умный, ловкий, мастер говорить, очень находчивый. Он казался мне не особенно твердых моральных правил, но вообще человек он был недурной, ничего особенно дурного он не делал; был большой карьерист". Победоносцев - письма императору Александру 3: "Смею еще напомнить Вашему Величеству о Баранове. Это человек преданный вам. Я знаю, - и умеющий действовать, когда нужно". "Здесь в Петербурге люди найдутся авось. Завтра приедет сюда Баранов; еще раз смею сказать, что этот человек может оказать Вашему Величеству великую службу, и я имею над ним нравственную власть". Еще письмо: ""Баранов явился, едва держась на ногах. Со времени назначения он еще не отдыхал ни днем, ни ночью".
Вы, очевидно, невнимательно читаете или вовсе не читаете моих постов. Приведенные цитаты не касаются военного дела и рисуют моральный облик Баранова, отчасти по результатам личного общения, отчасти по сведениям о его действиях по отношению к другим людям
По большей части касаются, но походя - упоминая что то типа "пресловутого сражения с турками в Черном море". Вот именно так - о проявленном героизме рассказывают пренебрежительно, сами наверное исключительно большие ерои...
Р.К. пишет:
цитата:
что помогает понять причины и характер искажения им картины происходившего на войне в свою пользу.
Может быть уже хватит рассказывать сказки? А то обсуждение идет по кругу. То что на войне решительно все стараются исказить картину происходившего в свою пользу - это всем давно известно, а в ходе этого обсуждения мы выяснили, и Вы с этим согласились, что Баранов если и искажал картину, то крайне незначительно, заметно в меньшей степени, чем другие офицеры, скажем командиры Макаровских катеров. Поэтому давайте не уходить от тех немногих точек соприкосновения в этой теме, что все таки уже были достигнуты.
Р.К. пишет:
цитата:
Если же пытаться уйти от сути и оперировать максимально формализованными понятиями, то да, и там бой с превосходящим по силе противником, и тут то же. Но куда заведет такая формализация?
Это если попытаться приблизиться к сути, то да, "и там бой с превосходящим по силе противником, и тут то же". В этом суть. И приближение к сути помогает лучше понять явление.
Р.К. пишет:
цитата:
Это зависит от точки зрения, может казаться и впуклее.
Это только если подобно Вам переворачивать все с ног на голову.
Р.К. пишет:
цитата:
Похоже, для Вас лучший тот, кто лучше всех рассказал о своих победах.
Напротив, ведь так уж получилось что лучше всех рассказывал о своих "победах" Макаров. У него наиболее максимальный разрыв между заявленными победами и реальными. Но лучший для меня все же тот, у кого больше реальных достижений, а не заявленных.
Р.К. пишет:
цитата:
Есть статья в Биржевых ведомостях, где фамилия Баранова не упоминается, никаких сомнений по поводу его действий не высказывается, а лишь все поставлено на свои места - "Веста" уходила от броненосца, но не броненосец "бежал" от "Весты".
На своих местах все стояло как раз до появления этого клеветнического памфлета. В рапорте Баранова как раз и было прямо сказано что Веста вела бой на отходе. И для тех кто в теме предельно ясно, что это была наиболее выгодная для нее тактика в плане наилучшего использования своей артиллерии. Кроме того в этом же памфлете ЗПР превратно истолковывает и суть дела с "Мерсиной". Правда до Вас ему конечно далеко, и само значение этого приза он не пытается принизить. Он поступает тоньше - сам же подбрасывает ложь, и сам же ее разоблачает.
Р.К. пишет:
цитата:
Рожественский, разумеется, имел бы больше моральных прав, если бы не принял награды, но случилось то, что случилось. Что же, коль принял награду, следует покрывать ложь?
Не старайтесь вновь все извратить. Вполне очевидно, что когда ЗПР принимал награду - он и понятия не имел о том, что есть какая то якобы ложь, которую следует прикрывать. Это уже заметно позже, поняв "линию партии", ЗПР и принялся изобретать эту ложь чтобы ее разоблачить...
Р.К. пишет:
цитата:
В конце концов, Рожественский в этом отношении не больший мерзавец, чем Баранов.
Здрасте приехали. То что ЗПР мерзавец это понятно. Но на каком основании Вы мерзавцем называете Баранова???
Р.К. пишет:
цитата:
В чем Вы усматриваете заступничество? Я только против осуждения тех, кто не сделал ничего такого, чего не делал любой из нас. Или Вы в белых одеждах?
В этом плане я в совершенно белоснежных одеждах. Никогда подобной ЗПРовской подлости не совершал, и почему то уверен, что никогда и не совершу. Причем в жизни всякое бывало, бывало и так что требовалось только рассказать как все было на самом деле (т.е. правду рассказать), и это несколько улучшило бы мое положение, но - подставило бы другого. И даже на это я не шел. То ли совесть не позволяла, то ли превратное ее толкование, но не мог. А уж чтобы в такой ситуации ради собственной выгоды клеветать - это простите совершенно исключено.
Если же Вы защищаете ЗПРа потому что способны на аналогичный ему поступок, то остается Вам только посочувствовать.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы, очевидно, невнимательно читаете печатные источники
Печатные - внимательно. В них даже намека на такое якобы выраженное желание Снетова вступить в бой - нет. Открыл ответный огонь, сделал несколько выстрелов с дальней дистанции и ушел. Все.
Р.К. пишет:
цитата:
Ясно почему - у нас нет научной публикации всех материалов по той войне, этим ученые практически не занимались.
А как же "сборник материалов по русско-турецкой войне..." 100 с лишним томом опубликованных документов!
Феоктистов же, как раз, причисляется к антагонистам либералов
Про "моральный облик" Феоктистова - не он ли закрывал глаза на сожительство собственной жены с М.Н.Островским министром государственных имуществ в обмен на разного рода финансовые махинации. Вообще - начинаешь читать про этот "высший свет" - волосы дыбом встают. На этом фоне Баранов - если не святой - то очень даже порядочный человек. Или например, как вам такое - будущий флаг-капитан императора К. Д. Нилов был среди "воспитанников" или по другому "духовных детей" известного кн. В. П. Мещерского. Вот свидетельство уважаемого вами С. В. Витте: «Он в молодости был очень любим князем Мещерским, так что у князя Мещерского имеются на его столе различные фотографические карточки мичмана Нилова в различных позах. Тогда он был красивым молодым человеком…» Витте С.Ю. Воспоминания. Т. 3. С. 459 Кстати а вот отношение Баранова к тому же Мещерскому выраженное в письме императору в 1892 г .: "С помощью целой системы манипуляций г. Мещерскому удалось уверить множество легковерных людей, что он, Мещерский, есть редактор негласного "Правительственного Вестника", что газета его веский настольный журнал и что сам он, неся знамя дворянства, призван быть комментатором высших правительственных идей, симпатий, целей, желаний и стремлений. В действительности "Гражданин" это подмостки зловредного фигляра, а знамя г. Мещерского это есть бутафорская тряпка из его собственного балагана".
Победоносцев - март-апрель 1881 г. Кстати Баранов по должности градоначальника руководил казнью цареубийц - Желябова, Перовской и иже с ними. Понятно, что для "прогрессивной" общественности он был "сатрапом и убийцей".
Отправлено: 18.09.10 11:57. Заголовок: А вот кстати свидете..
А вот кстати свидетельство будущего императора Александра Александровича: 23 января/4 февраля 1880 года: "В 3/4 11 утра отправились с Мини на Балтийскую дорогу и в 11 1/4 отправились через Лигово, Красное Село в Гатчину. Поехали еще с нами Алексей, Победоносцев и Н. М. Баранов, уже в статском платье. Погода сегодня совершенно весенняя, светло, тепло и чудное солнце с самого утра. В Гатчине мы смотрели на пруду подводную лодку инженера Джевецкого, который при нас сделал несколько удачных опытов со своей лодкой и кончил тем, что подвел мину под плот и отойдя взорвал ее отлично. Эта лодка, я уверен, будет иметь большое значение в будущем и сделает порядочный переполох в морских сражениях". Чем не участие Баранова в испытании принципиально нового оружия?
Отправлено: 18.09.10 12:01. Заголовок: Еще Победоносцев о Б..
Еще Победоносцев о Баранове: "Боюсь еще, как бы граф Игнатьев не разошелся с Барановым, если они не поймут друг друга. Это будет бедствие, и Игнатьев останется без рук в деле первой важности. Баранов в эту минуту необходим; к счастью, он, кажется, сошелся и с новым директором полиции, Плеве. Трудно представить себе, чтобы кто-нибудь мог теперь заменить его. Простите, ваше величество, за все мои писания. Они вызваны одной заботой об вас, не дающею мне покоя. Вашего императорского величества верноподданный Константин Победоносцев. Петербург. 4 мая 1881".
Отправлено: 18.09.10 14:13. Заголовок: Мнение писателя В. Г..
Мнение писателя В. Г. Короленко знавшего Баранова по Нижнему Новгороду: "Это был человек интересный во многих отношениях, фигура яркая, колоритная, выделяющаяся на фоне бюрократических бездарностей. Человек даровитый, но игрок по натуре, он основал свою карьеру на быстрых, озадачивающих проявлениях "энергии", часто рискованно выходивших за пределы бюрократической рутины, всегда ярких и почти всегда двусмысленных." Он же о деятельности Баранова по борьбе с голодом 1891 г: "На 29 марта почтовая тройка умчала генерала Баранова по испорченным дорогам на Арзамас. Как снег на голову, очутился он в самом центре отложившегося… Здесь он вызвал к себе воинствовавших начальников, заставил господина Пушкина (земского начальника, кстати, потомка А. С. Пушкина) в первый раз посетить Пралевку и Дубровку, водил "начальников" по избам тифозных, причем привезенный им из Нижнего врач Н. Н. Смирнов ставил диагнозы. 2 апреля генерал Баранов ранним утром вернулся в Нижний, экстренно созвал в тот же день губернскую продовольственную комиссию и сделал перед ней энергичный и резкий доклад о своей поездке". "Человек грубый, но не глупый", - это уже Максим Горький.
Отправлено: 18.09.10 17:13. Заголовок: Кстати, Витте, в про..
Кстати, Витте, в произошедшем "подковёрном" конфликте между Бугровым* и Барановым, Баранова не поддержал (или скорее наоборот - поддержал Бугрова). В результате тот ушёл с поста губернатора. Хотя насколько я знаю в Нижнем баранова очень любили и уважали. Управленец он был отличный. Видать твёрдые моральные качества Витте ценил выше ума и ловкости, - предпочёл Мужика-Бугрова Баранову-Офицеру.
Бугров Николай Александрович - старовер, Меценат, крупный нижегородский промышленник (владелец мукомольных заводов на Сейме и Линде), "серый кардинал" губернии. Был "на короткой ноге" с Витте. На Всероссийской промышленной выставке 1896 г. его "Товарищество паровых мельниц Н.А. Бугрова" получило гран-при.
Лишенец, можно вас попросить накидать ещё цитат (или лучше ссылок на источники) по Баранову на посту нижегородского губернатора? Надо для работы.
Отправлено: 18.09.10 23:33. Заголовок: Лишенец пишет: Чем ..
Лишенец пишет:
цитата:
Чем не участие
Присутствие, Георгий Евгеньевич, присутствие. Хотя и это немало.
Цитаты из Витте интересны, но насколько Вы персонально склонны на них полагаться? Напишем историю России по Сергею Юльевичу? Полагаю, все удивятся.
Георгий Евгеньевич,не придумал другого места Вас спросить... У Вас такая шляхетная фамилия - Вы когда последний раз на лошадь садились? Вам безусловный рефлекс подсказывает, с какой стороны на нее садятся? Только нет обижайтесь Бога ради, я не хочу Вас задеть, мне важно понять, существуют ли еще шляхтичи в природе, или стоит о них забыть?
Это не актуально. Если искать почву для соглашения по поводу сказок Баранова, то такового не будет. Cтерегущий пишет:
цитата:
В этом суть
Отнюдь, но разбирать это бесполезно. Cтерегущий пишет:
цитата:
принялся изобретать эту ложь
Или первоначально присоединился ко лжи Баранова, а затем решил ее разоблачить по какой-то причине, возможно и не по идеальной. Есть указания, что там была ссора, но не это важно. Я повторяю, что рассказы Баранова сомнительны потому, что некоторые их места не подтверждаются показаниями, по меньшей мере, двух независимых источников. Забавно, что первоначальный рассказ Рожественского уж очень поход на рапорт Баранова, так что именно это, первоначальное его изложение скорее всего искажает истину больше, чем последующее. Cтерегущий пишет:
цитата:
я в совершенно белоснежных одеждах
Мало кто решается на такие заявления. Поздравляю. Cтерегущий пишет:
цитата:
Печатные - внимательно
Перечитаете еще раз, возможно, найдете. Ведь лежит буквально под носом, надо только поискать. Cтерегущий пишет:
цитата:
А как же
И на какой странице этого сборника хотя бы тот же упомянутый мною акт освидетельствования "Весты"? Лишенец пишет:
цитата:
На этом фоне Баранов - если не святой - то очень даже порядочный человек
Уж на этом-то фоне Баранов не выделяется. Лишенец пишет:
цитата:
уважаемого вами
У Вас некорректная терминология - я историк, и речь об уважении не идет, а только о степени достоверности источника. Лишенец пишет:
цитата:
Нилов был среди
Нилов тут причем? Лишенец пишет:
цитата:
отношение Баранова к тому же Мещерскому
Это должно показать моральную чистоту Баранова? А о банальном соперничестве двух равноценных особ, пытавшихся влиять на Александра Вы не думали? Лишенец пишет:
цитата:
Победоносцев - март-апрель
В одном месте Вы пишете о моральном облике одних господ и отвергаете их оценку Баранова, в другом приводите свидетельства Победоносцева, словно это светоч морали во всех отношениях, ну так приведите характеристику Победоносцева тем же Витте или другими мемуаристами. Лишенец пишет:
цитата:
Чем не участие Баранова
Кому угодно рассказывайте, но не мне, я несколько статей об этой лодке написал. Участие Баранова, действительно, имело место - он свел Джевецкого с Победоносцевым, точнее, рекомендовал его, а затем наблюдал за испытаниями. Лишенец пишет:
цитата:
Мнение писателя
Вы словно не желаете замечать, что речь идет о склонности Баранова к искажению фактов в свою пользу. Приводимые Вами цитаты отнюдь не опровергают этого, равно как и сведений об интригах Баранова против великого князя Константина. Вы просто работаете в другом временном срезе, другой части жизни Баранова, когда кое-что уже изменилось. Однако если уж затронули Витте, то давайте, цитируйте еще и это: "Когда я приехал в Нижний Новгород, то, как мне потом передавали, Баранов хотел надо мною подтрунить, посмеяться. Поэтому он сейчас же предложил мне свои услуги, взял меня в свой экипаж и начал целый день таскать по всем больницам, где пришлось сидеть около больных, разговаривать, соприкасаться с ними; он желал видеть, как я буду трусить и по этому поводу немножко надо мною посмеяться". (Витте С.Ю. Воспоминания. Т. 1. Таллин, Москва, 1994. С. 267 - 268). Каково. Умен наверно был и весьма высокоморален губернатор, таская министра по холерным больницам ради смеха. Разумеется, если верить Витте, но какой ему здесь резон врать? Это ведь не существенный момент в его воспоминаниях.
Отправлено: 19.09.10 00:49. Заголовок: Уважаемый Р.К., не м..
Уважаемый Р.К., не могу не выразить Вам свою благодарность за крайне интересные данные о никогда не интересовавшей меня теме. Читая Ваши сообщения ни разу не споткнулся, у Вас великолепный слог. До этого не планировал приобретать Ваши монографии, но сейчас полагаю необходимым это сделать хотя бы потому, что вы замечательно умеете выражать свои мысли, а нынче это - большая редкость. Еще раз спасибо за потраченное Вами на написание сообщений в этом форуме время.
Отправлено: 19.09.10 10:15. Заголовок: Р.К. пишет: Это не ..
Р.К. пишет:
цитата:
Это не актуально. Если искать почву для соглашения по поводу сказок Баранова, то такового не будет.
Как раз такое соглашение и не требуется, в виду отсутствия повода, т.е. "сказок Баранова".
Р.К. пишет:
цитата:
Отнюдь, но разбирать это бесполезно.
Если под "бесполезно" Вы имеете в виду бесперспективно с точки зрения поиска компромата на Баранова - то не могу с Вам не согласиться. Печально только то, что все что касается Весты Вас интересует только с точки зрения поиска этого компромата...
Р.К. пишет:
цитата:
Я повторяю, что рассказы Баранова сомнительны потому, что некоторые их места не подтверждаются показаниями, по меньшей мере, двух независимых источников.
Может еще "повторите" что же это за загадочные такие места?
Р.К. пишет:
цитата:
Забавно, что первоначальный рассказ Рожественского уж очень поход на рапорт Баранова, так что именно это, первоначальное его изложение скорее всего искажает истину больше, чем последующее.
Забавно то, что Вы делаете именно такой вывод. У Вас жизненное кредо такое - все что вызывает сомнения однозначно трактовать не в пользу Баранову?
Р.К. пишет:
цитата:
Перечитаете еще раз, возможно, найдете. Ведь лежит буквально под носом, надо только поискать.
Совершенно уверен, что ни в одном доступном мне печатном источнике сведений о таком исключительном героизме Снетова нет. Я бы такое не смог бы ни оставить без внимание, ни подзабыть.
Р.К. пишет:
цитата:
Однако если уж затронули Витте, то давайте, цитируйте еще и это: "Когда я приехал в Нижний Новгород, то, как мне потом передавали, Баранов хотел надо мною подтрунить, посмеяться. Поэтому он сейчас же предложил мне свои услуги, взял меня в свой экипаж и начал целый день таскать по всем больницам, где пришлось сидеть около больных, разговаривать, соприкасаться с ними; он желал видеть, как я буду трусить и по этому поводу немножко надо мною посмеяться". (Витте С.Ю. Воспоминания. Т. 1. Таллин, Москва, 1994. С. 267 - 268). Каково. Умен наверно был и весьма высокоморален губернатор, таская министра по холерным больницам ради смеха. Разумеется, если верить Витте, но какой ему здесь резон врать? Это ведь не существенный момент в его воспоминаниях.
Скажите - а Вы правда находите в этом отрывке что то дискредитирующее Баранова??? Обычное поведение обстреленного бойца первый раз вывозящего новичка на передовую...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.10 12:57. Заголовок: vs18 пишет: свою бл..
vs18 пишет:
цитата:
свою благодарность
Боюсь, что Вы сильно преувеличиваете мои достоинства, но рад, что сумел быть полезным. Kronma пишет:
цитата:
Полностью согласен
Перехвалите, но спасибо за добрые слова. Cтерегущий пишет:
цитата:
только с точки зрения
Уже начинаю чересчур часто повторяться, но я терпеливый и готов еще и еще раз определить свою позицию: поначалу я воспринимал писания Баранова не критически, тем более, что они, как будто, подтверждались первоначальным описанием боя Рожественским, но затем обнаружились серьезные нестыковки со свидетельством Макарова и актом освидетельствования "Весты" после боя, а затем и телеграмма Дикова. Разумеется, эти документы не являются истиной в последней инстанции, но они заставили заново перечитать рапорт Баранова, сопоставить его с описанием Рожественского и лишь тогда стало понятным, что ситуация сложнее, чем представлялось поначалу. А затем состоялось знакомство и с другими документами: первоначальной телеграммой Баранова, телеграммами Аркаса, материалами по "Мерсине" с телеграммами Попандопуло и рапортом Суткового и т.п. Невольно начался процесс осмысления, и уж после этого обратного пути в сказку быть не может. Cтерегущий пишет:
цитата:
за загадочные
Вы так упорно называете их загадочными потому, что сомневаетесь в существовании? По принципу - если я не знаю, то и быть не может? Однако как же Вы хотите написать статью о Баранове, не изучив достаточного числа источников? Положившись на свою фантазию? Это вполне возможно. Трудами наших доблестных пишущих офицеров уже создано несколько апологетик Баранова, Вы вполне в состоянии написать еще одну, возможно, лучшую. Однако я здесь Вам не помощник. Видите ли, я не для того геморрой в архивах и библиотеках зарабатываю, чтобы содействовать неправому, в моих глазах, делу. Если я мог найти все те опубликованные материалы, которые упоминаю, то значит любой другой человек на это способен, нужно только захотеть. Еслы Вы желаете написать не очередную мурзилку, а сколько-нибудь обоснованную работу, то несомненно, найдете все необходимые материалы самостоятельно. Согласитесь, для Вас, так ратующего за офицерскую честь Баранова, должно было бы быть оскорбительным воспользоваться указаниями человека, ставящего такую характеристику Барнова под сомнение. Ведь сложилось бы, уверен, ложное представление, будто Вы отстаиваете взгляды, основанные всего на нескольких материалах, не дающих сколько-нибудь удовлетворительного представления о предмете. Cтерегущий пишет:
цитата:
все что вызывает сомнения
Представьте, нет. Первое впечатление остается предположением, но по мере нарастания массы материалов, свидетельствующих о том, что дело нечисто, крепнет и подозрение, и лишь затем возникает представление о том, как все было. Но я открыт новой информации, и если найду даже не однозначные доказательства, а хотя бы сведения, позволяющие обоснованно пересмотреть нынешнюю точку зрения, я признаю свои ошибки. Однако пока находятся все новые и новые доказательства против Баранова. В мистику я не верю, поэтому полагаю, что кроме стремления Аркаса пропиарить Баранова, чтобы самому, как главному командиру, т.е. по сути командующему флотом, выглядеть выигрышно, в архиве едва ли могут найтись другие материалы превозносящие Баранова и мало свидетельств в его пользу. Однако, повторяю, при желании можно что угодно истолковать как угодно, и я уверен, что желающих сделать это в пользу Баранова еще найдется предостаточно - Вы не одиноки. Cтерегущий пишет:
цитата:
Совершенно уверен
Вы уже не в первый раз выражаете совершенную уверенность то в одном, то в другом. Невольно рисуешь образ некого терминатора: живые люди, как будто, должны хотя бы иногда, для профилактики, сомневаться. Становится не по себе. Cтерегущий пишет:
цитата:
обстреленного бойца первый раз вывозящего новичка на передовую
Весьма оригинально. Не примите на свой счет, но это подростковая психология. Именно в таком нежном возрасте люди склонны бравировать и задирать, проверяя себя и окружающих. По мере взросления это должно уходить, во всяком случае, у социально зрелых. Разумеется, не всем это дано, но хотелось бы, чтобы те, кто собирается управлять людьми, все же созрели умственно и нравственно. В данном случае Баранов находился не на войне и имел дело не с новобранцем. Должен напомнить Вам, что в годы Руско-турецкой войны Витте находился (по железнодорожной части) в должности более высокой, чем Баранов, равно как и в момент посещения Нижнего Новгорода, и за свою жизнь насмотрелся всякого, ничуть не меньше Баранова, так что Ваше высказывание лишено оснований. Но главное в другом - речь идет о поведении государственного служащего довольно высокого ранга, который вместо того, чтобы заниматься делом, обрисовать обстановку в части, касающейся Витте, бросился пугать его, таская по холерным баракам, с риском вывести из строя надолго министра финансов, причем не ради хитроумной интриги, а с дури. Кстати, этот эпизод, ярко обрисовывающий безответственность даже формально повзрослевшего Баранова, дает штрихи к его портрету времен "Весты". Это камешек в пользу версии о преступной безответственности Баранова, повлекшей за собой смерть людей. И опять повторюсь - он фактически погубил Чернова, который был несравненно полезнее самого Баранова.
А я, вот, надеялся узнать, но как-то не получилось. Кстати. Все забывал выложить цитату из статьи Рожественского в "Биржевых ведомостях", очевидно, и послужившую причиной обвинений его в некой подлости по отношению к Баранову, чтобы заинтересованный и не очень читатель мог судить сам. «К сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен. Пароход “Веста” в течение 5 ½ час. уходил перед грозною силой врага. В течение 5 ½ час. тяжелый броненосец, загруженный боевыми запасами, непрерывно нагонял наш легкий пароход, уходивший со скоростью около 13 миль в час; но за все время погони неприятель успел выиграть только 300 сажен. Наконец, в половине второго часа дня броненосец остановил машину, вероятно для исправления, потребовавшего не менее десяти минут. В эти десять минут “Веста”, продолжая идти с первоначальною скоростью, увеличила, следовательно, расстояние более чем на две мили, т.е. более чем на 1700 сажен. Чтобы снова занять свое относительное положение, броненосцу, даже после десятиминутной только остановки, потребовалось бы, значит, почти 30 часов времени, а весь переход до Севастополя, куда шла “Веста”, составлял не более 12 часов; следовательно, усилия броненосца были бы тщетны. Вероятно, он сообразил это, когда снова было дал ход, и потому, удерживая за собой поле сражения до тех пор, пока уходящая “Веста” не стала скрываться под горизонтом, наконец поворотил и сам и пошел к месту своего назначения в Сулин, куда, по сведениям наших лазутчиков, прибыл в 11 часов вечера того же числа. Вот вся суть дела “Весты” и “Фетхи-Буленда”. В ней мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского парохода. Сила современного военного флота заключается в развитии броненосного судостроения; истинная слава его, конечно, не в одних набегах, результаты которых, хотя и могут быть извращаемы по произволу, но никогда не достигнут решающего значения исторических фактов. Нам нужны броненосцы, а потом уже транспорты-крейсеры. Эти последние могут быть всегда к нашим услугам, тогда как ни одна держава не уступит нам в минуту необходимости той части своего флота, на которой опирается ее могущество. Надо заблаговременно, в мирное время, подумать о создании морской броненосной силы. Только она одна может доставить нам господство на Черном море; только при ее посредстве мы можем рассчитывать на свободу проливов; только с помощью этой силы может возродиться наше влияние на Ближнем Востоке, в Малой Азии, и утвердиться расшатанное Англией значение на Дальнем Востоке – в Китае и Японии. Не будет этой силы, – нас не только будут продолжать эксплуатировать на европейских рынках, но перед нами постепенно закроются торговые пути и на Восток».
Отправлено: 19.09.10 16:36. Заголовок: Р.К. пишет: А я, во..
Р.К. пишет:
цитата:
А я, вот, надеялся узнать, но как-то не получилось.
У нас разный начальный уровень. :)
цитата:
Сила современного военного флота заключается в развитии броненосного судостроения <..> Не будет этой силы, – нас не только будут продолжать эксплуатировать на европейских рынках, но перед нами постепенно закроются торговые пути и на Восток
Как показала практика, прав-таки был Рожественский. Не барановские крейсера, и не макаровские москиты определяли силу флота.
Я бы уточнил - правы были те, кто ратовал за то, что впоследствии стали называть сбалансированным флотом. Причем костяком такого флота во времена Рожественского являлись именно броненосцы, и для своего времени высказанные им мысли были верны, тогда как барановские - нет. Правда, для нашей страны флот никогда не являлся насущной необходимостью, поэтому ни полемика сторонников броненосного и крейсерского флота, ни последующие уроком не стали - до сих пор продолжают возрождаться идеи какого-то особого, российского флота, дешевого, но эффективного, который мы построим сами, на коленке, из топорища, а затем всех разобьем.
поначалу я воспринимал писания Баранова не критически, тем более, что они, как будто, подтверждались первоначальным описанием боя Рожественским, но затем обнаружились серьезные нестыковки со свидетельством Макарова и актом освидетельствования "Весты" после боя, а затем и телеграмма Дикова.
А на вопрос - что же за нестыковки обнаружились - Вы разумеется отвечать традиционно не будете? Как делаете каждый раз, когда требуется как то аргументировать свою позицию...
Р.К. пишет:
цитата:
Вы так упорно называете их загадочными потому, что сомневаетесь в существовании? По принципу - если я не знаю, то и быть не может? Однако как же Вы хотите написать статью о Баранове, не изучив достаточного числа источников?
Вы простите о чем? Мы вроде не бином Ньютона рассматриваем, а вполне конкретный рапорт Баранова по конкретному бою. Вы заявили, что некие места этого рапорта вызвают сомнения, так как якобы не подтверждаются другими показаниями. Я попросил Вас всего лишь указать - что же это за места такие. А Вы что в ответ? Развернули какую то философию о якобы каких то неизвестных мне источниках, о сомнении в их существовании и т.д. и т.п. К чему вся эта демагогия??? Если Вы действительно все еще считаете, что какие то принципиальные положения рапорта находят расхождение с другими источниками - так конкретно и укажите что конкретно и с чем конкретно расходится. Хоть будет что обсудить. А заниматься демагогией мне совсем уж не интересно.
Р.К. пишет:
цитата:
Трудами наших доблестных пишущих офицеров уже создано несколько апологетик Баранова, Вы вполне в состоянии написать еще одну, возможно, лучшую. Однако я здесь Вам не помощник. Видите ли, я не для того геморрой в архивах и библиотеках зарабатываю, чтобы содействовать неправому, в моих глазах, делу. Если я мог найти все те опубликованные материалы, которые упоминаю, то значит любой другой человек на это способен, нужно только захотеть. Еслы Вы желаете написать не очередную мурзилку, а сколько-нибудь обоснованную работу, то несомненно, найдете все необходимые материалы самостоятельно. Согласитесь, для Вас, так ратующего за офицерскую честь Баранова, должно было бы быть оскорбительным воспользоваться указаниями человека, ставящего такую характеристику Барнова под сомнение.
За всеми этими словами скрывается ПОЗИЦИЯ, с которой я, увы, согласится не могу категорически. Потому что: 1. Мне совсем не интересно изначально вешать ярлыки, а потом подыскивать этим ярлыками доказательства (в чем Вы стараетесь преуспеть). Мне интересно разобраться в том как это было на самом деле, и не столько для какой то гипотетической статьи, сколько для самого себя. 2. Сама эта статья гипотетическая врядли в ближайшее время сможет увидеть свет, так как вполне очевидно, что для этого пришлось бы довольно много времени провести в архиве, а значит и в Питере, что для меня, как иногороднего, представляет значительные затруднения. Особенно с учетом того, с каким скрипом сейчас работает архив. И затруднения эти в ближайшее время врядли преодолимы. 3. В этом затруднении мне могли бы помочь в том числе и Вы, но ведь не поможете, так как ни за что не захотите поделиться со мной имеющейся у Вас информацией. А не поделитесь главным образом потому, что информация эта скорее всего противоречит Вашей точки зрения. И так как Вам явно больше хочется не истину установить, а свою точку зрения отстоять, то разумеется на такое саморазоблачение Вы не пойдете.
Р.К. пишет:
цитата:
Первое впечатление остается предположением, но по мере нарастания массы материалов, свидетельствующих о том, что дело нечисто, крепнет и подозрение, и лишь затем возникает представление о том, как все было.
Это разговор не о чем. В ходе этого обсуждения я, насколько это вообще возможно, свою точку зрения о действиях Баранова в ходе войны - обосновал и аргументировал. Что же Вы предложили взамен, для аргументирования своей точки зрения - до сих пор исключительно только негативные о Баранове высказывания различных его "лучших друзей". И пока все. И вот в последих нескольких постах, Вы очевидно сознавая недостаточную убедительность такой "аргументации", перешли к другим "аргументам" - намекам. Намекам на то, что у Вас якобы есть какие то аргументы и доказательства, только Вы нам их не представите.
Воля Ваша, но еще раз могу только повторить - такой разговор не о чем. Если у Вас действительно есть какие то доказательства, подтверждающие Вашу точку зрения, то приведите их. Если таковых доказательств нет - то о чем говорить?
Р.К. пишет:
цитата:
Вы уже не в первый раз выражаете совершенную уверенность то в одном, то в другом. Невольно рисуешь образ некого терминатора
Таки да. Есть вещи в которых я уверен. И это невольно рисует образ вполне обычного человека - в чем то совершенно уверенного, в чем то нет. Или Вы о самом себе подобного сказать не можете?
Р.К. пишет:
цитата:
Не примите на свой счет, но это подростковая психология. Именно в таком нежном возрасте люди склонны бравировать и задирать, проверяя себя и окружающих. По мере взросления это должно уходить, во всяком случае, у социально зрелых.
Судя по воспоминания Верещагина подобная психология была и Скобелеву свойственна. Не понятно только - то ли подростком он был, то ли социально не зрелым... :-)
Kieler пишет:
цитата:
Как показала практика, прав-таки был Рожественский. Не барановские крейсера, и не макаровские москиты определяли силу флота.
Насчет необходимости броненосцев - был прав. Извращая суть дела Веста - не прав категорически.
Я же объяснял - оформлю публикацию, будет разъяснение. Cтерегущий пишет:
цитата:
когда требуется
Интеренет не то место, где следует выкладывать свои материалы. Общедоступные, на выбор, можно. Cтерегущий пишет:
цитата:
изначально вешать ярлыки
Вы действительно не понимаете по-русски? Выше я уже раза три объяснял эволюцию своих взглядов. С Вашей стороны обрисовывается неадекватное отношение к миоим постам. Это становится скучным. Cтерегущий пишет:
цитата:
поделиться со мной имеющейся у Вас информацией
А с какой стати? Вы что, хватаете первого попавшегося прохожего на улице и просите его выполнить Вашу работу? Вам хочется превознести Баранова, Вы и должны искать источники. Cтерегущий пишет:
цитата:
противоречит Вашей точки зрения
Глубокий психологизм, но как в таких случаях обычно бывает, ошибочное суждение. Не напрягайте свой ум в поисках конспирологических версий и не тратьте время на примитивные попытки спровоцировать меня на неуместную откровенность - иначе зря потеряете время. Cтерегущий пишет:
цитата:
обосновал и аргументировал
В отличие от меня, Вы практически ничего конкретного не дали, между тем как я цитировал и открытые источники, и архивные материалы. Ваше обоснование на уровне произвольно сложившегося представления и слепой веры. Кстати, именно вера часто оказывается беспредельно живучей, поэтому даже под давлением неопровержимых улик против Баранова Вы продолжали бы твердить свое. Так какой смысл в этой полемике? Cтерегущий пишет:
цитата:
разговор не о чем
В этом целиком согласен - разговор ни о чем. Cтерегущий пишет:
цитата:
сказать не можете
Не могу, так как у меня всегда остается неудовлетворенность полученными результатами и понимание, что я сумел прикоснуться только к исчезающе малой части некогда бывшего целого. Поэтому я в своих текстах часто пользуюсь оборотами "на наш взгляд", "очевидно", "судя по всему" и т.п. Правда, из-за редактуры не все они остаются в текстах, но здесь я ничего поделать не могу - издавать самостоятельно не позволяют скудные материальные ресурсы. Cтерегущий пишет:
цитата:
социально не зрелым
Последнее. Его известная антинемецкая речь перед славянскими студентами обошлась государству, ЕМНИП, в несколько миллионов рублей на потере курса. Генерал, конечно, был от бога, весьма талантливый, но как государственный человек так и не созрел. Это бывает, и, увы, не так уж и редко. Cтерегущий пишет:
Честно говоря, не очень понимаю в чем. Суть дела: Р.К. пишет:
цитата:
Вот вся суть дела “Весты” и “Фетхи-Буленда”. В ней мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского парохода.
вроде бы, никем не оспаривается.
Если позволите, мое непредвзятое суждение как абсолютного (теперь уже - почти абсолютного :) профана в теме: 1) У Баранова была идея. Плохая или хорошая - можно рассуждать сейчас. Не он один увлекался поисками нестандартных решений военно-морских уравнений: тот же Макаров, Об, Фишер, Дениц, Митчелл, Ямамото, тысячи их (с). Какие-то идеи оказывались жизнеспособными, большинство - нет. 2) Баранов искал возможность подтвердить теорию практикой. 3) Нашел. Идея оказалась неплодотворной или исполнение корявым - в контексте этого обсуждения, как я понимаю - не суть важно. Затея провалилась. Крейсера-купцы - не противники броненосцам. 4) Приукрасил доклад. Этим тоже не он один занимался. Даже с кавалерами Рыцарского креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами такое случалось... :) 5) Идея Макарова оказалась намного более полезной и жизнеспособной, как показала практика. 6) Захват войскового транспорта - завидный успех. Но. Тут не всегда работает простая арифметика. Потопление "Густлофа" в 1945 - несомненный успех, но в военном отношении гораздо более значимым было, например, потопление двух сравнительно небольших танкеров на Черном море в 1941.
Как-то вот так. "Облико морале" Баранова, его заслуги / провалы на гражданском попроище в контексте дискуссии для меня малоинтересны.
З.Ы. Еще раз благодарю обе стороны за интересный диалог. З.З.Ы. Прошу прощения, если в своих рассуждениях упустил важные детали, уже освещавшиеся Вами и Вашим оппонентом: увы, не всегда получалось внимательно следить за ходом разговора.
Отправлено: 19.09.10 22:44. Заголовок: Р.К. пишет: Я бы ут..
Р.К. пишет:
цитата:
Я бы уточнил - правы были те, кто ратовал за то, что впоследствии стали называть сбалансированным флотом. Причем костяком такого флота во времена Рожественского являлись именно броненосцы
5) Идея Макарова оказалась намного более полезной и жизнеспособной, как показала практика.
В этом смысле потопление крошечной канонерки гораздо важнее захвата парохода, пусть и с батальоном на борту. Опыт боевого использования оружия, оказавшего в будущем заметное влияние на морскую войну. Как этим опытом распорядились - уже другой вопрос, не уменьшающий заслуг Макарова.
Отправлено: 19.09.10 23:06. Заголовок: Р.К. пишет: В отлич..
Р.К. пишет:
цитата:
В отличие от меня, Вы практически ничего конкретного не дали, между тем как я цитировал и открытые источники, и архивные материалы.
Если Вы на полном серьезе считаете, что я в ходе этого обсуждения ничего конкретного не дал, не цитировал, то это очевидно у Вас проблемы с адекватностью понимания моих постов. А что действительно дали Вы? Большей частью только лишь мнения заклятых друзей обсуждаемого офицера...
Р.К. пишет:
цитата:
даже под давлением неопровержимых улик против Баранова Вы продолжали бы твердить свое.
В том то и дело, что это не так. Ведь я же уже изменил свое мнение о Баранове, и именно под давлением неопровержимых фактов в его пользу. Ведь у нас как то так исторически сложилось, что с одной стороны всем вроде бы известно, что бой Весты был героическим, но с другой - так этот эпизод в свое время обосрали, что душок за ним все время тянулся, и дотянулся до наших дней. Осадок что называется остался. Все это и формировало мое собственное мнение и об этом эпизоде вообще, и о Баранове в частности - довольно скептическое вообщем то мнение. И так продолжалось до тех пор, пока я более серьезно этим эпизодом не заинтересовался. А чем больше интересовался, тем больше понимал/осознавал, что нет никаких обьективных оснований ни для скепсиса, ни для душка, ни для осадка. Вполне это славный получается эпизод, которым мы, русские, имеем и законное право, и все основания гордится. А таковых эпизодов в истории нашего флота в его броненосную эпоху не так уж и много... Таково мое нынешнее отношение к этому событию. Но так как сформировалось оно исключительно на основе всех имеющихся в моем распоряжении фактов, то это мнение конечно же может и измениться - если мне вдруг, паче чаяния, станут известны те самые "неопровержимые улики против Баранова."
Р.К. пишет:
цитата:
Так какой смысл в этой полемике?
Поэтому смысл в этой полемике есть. Во всяком случае с моей стороны. Чтоже касается Вас, то с этим сложнее. Но в конце концов, ведь и Вы заявили о том, что якобы изменили свое мнение под напором фактов. Из этого может проистекать надежда на то что и Вы не в полной мере способны факты игнорировать...
Р.К. пишет:
цитата:
В этом целиком согласен - разговор ни о чем.
Разговор этот и дальше будет ни о чем только если Вы, вслед за известным персонажем с цусимы, свою позицию и дальше будете аргументировать исключительно только одной синтенцией - "Я прав и все!!!" Так что от Вас зависит...
цитата: Вот вся суть дела “Весты” и “Фетхи-Буленда”. В ней мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского парохода. ///// вроде бы, никем не оспаривается.
Выскажусь по поводу этого "бегства", ведь многим исследователям именно это словечко из рапорта Баранова больше всего и не нравится, и заставляет говорить и о сильных преувеличениях, и даже искажениях. Давайте попробуем разобраться. И действительно - на первый взгляд "бегство" кажется преувеличением. Но начнем с того, что согласитесь - написать скажем просто о "прекращении преследования" было бы таким же преуменьшением. В настоящий момент судя по всем имеющимся фактам выходит, что скорее всего турок вынужден был прекратить преследование из-за получения соответствующих повреждений. Т.е. получил, и благодаря этому отвернул. Каких либо иных обьективных причин прекратить преследование у него просто не было, и это исторический факт. Итак - получил, и благодаря этому отвернул и пошел своей дорогой.
А теперь осталось понять - как на это мог реагировать Баранов, и главное - как он должен был описать это в рапорте.
И вот чтобы понять это - нужно еще раз вспомнить о его тактическом замысле, ради которого он и приехал на ЧМ, и получил и вооружил пароход, и искал встречи с броненосцем.
Так вот, согласно этому замыслу, встретив броненосец, и вступив с ним в бой, следовало, командуя дистанцией, громить турка из 3-х коромовых мортир - для этого разумеется надо было от него отходить, вести бой на отходе. И в ходе такого обстрела ожидалось, что турок получит такие тяжелые повреждения, которые в итоге вынудят его отказаться от преследования, и начать отходить/бежать. И в таком случае должна была начаться вторая часть марлезонского балета - убегавшего броненосца необходимо было начать преследовать и добивать из обоих носовых мортир.
Таков уж был замысел. И ради осуществления именно такого замысла Баранов именно таким образом Весту и вооружал.
Именно поэтому отворот броненосца, и его уход Баранов никак иначе и не мог воспринимать, кроме как бегство, которое, повторюсь, изначально и ожидалось, планировалось.
И именно поэтому, а не для того чтобы якобы похвастаться, Баранов и включил в свой рапорт обьяснения - почему именно он не стал преследовать уходящего врага. Он просто не мог его не включить, ему надо было обьяснить - с какой это стати, на каком это основании, он в конечном итоге все же отказался от осуществления своего плана.
Не мог не включить! И еще раз подчеркиваю - отнюдь не для хвастовства, а чтобы предупредить возможные к нему вопросы - типа а чего это, друг ситный, броненосец вражеский отвернул, а ты соответсвующий пункт своего плана реализовывать не стал...
А теперь скажите на основании всего этого - можно ли упрекать Баранова за это применение термина "бегство"? Мог ли он такое поведение вражеского корабля, особенно в свете своей многомесячной подготовки к такой встрече, воспринять как то иначе?
Kieler пишет:
цитата:
3) Нашел. Идея оказалась неплодотворной или исполнение корявым - в контексте этого обсуждения, как я понимаю - не суть важно. Затея провалилась. Крейсера-купцы - не противники броненосцам.
Не вполне провалилась, скажем так. Полностью провалилось только предположение того, что на конкретной Весте удастся при встрече с броненосцем командовать дистанцией. Но Баранов явно не отчаялся, добился назначения на более мощный и скоростной пароход, и принялся еще более тщательно его готовить к новой встрече.
Не разуверилось в возможности небольших суденышек, вооруженных мортирами, вести бой с броненосцами и командование. И уже после боя Весты началась подготовка нижнедунайской флотилии, и планирование судами этой флотилии разгромить турецкие броненосцы у Сулина и взять этот порт. И в сентябре и этот бой произошел, точнее даже 2 последовательных боя. Но и там решительных целей добиться не удалось. Впрочем, это уже совсем другая история... Да и применение мортир на флоте, особенно в береговой обороне - не закончилось, им предстояло еще долго служить, и только если не ошибаюсь - в Артуре они окончательно показали свою бесполезность - по все более и более скоростным судам и на все увеличивающихся дистанциях боя...
Kieler пишет:
цитата:
5) Идея Макарова оказалась намного более полезной и жизнеспособной, как показала практика. ///// В этом смысле потопление крошечной канонерки гораздо важнее захвата парохода, пусть и с батальоном на борту. Опыт боевого использования оружия, оказавшего в будущем заметное влияние на морскую войну.
А в каком собственно плане - важнее? Что это потопление дало России или ее флоту? Не применил бы первым Макаров, тогда применили бы первыми кто то другие, и мы точно также это переняли бы, возможно даже с большей энергией, как у нас и принято подходить к зарубежным новинкам. Так что увы, при всем уважении к СОМу, но кроме самого только занимательно факта того, что русские в данном случае оказались первыми - какого то практического значения этого первенства, я, увы, не вижу. И в этом смысле значение потопление канонерки для нас имело значение только в виде потопления этой канонерки, и не больше. Что уж никак не могло сравняться по значимости с захватом войского транспорта с батальоном пехоты на борту.
Впрочем, все это конечно ИМХО. Если у Вас есть какие то доводы в пользу большой практической значимости для нас этого торпедирования - с удовольствием их выслушаю.
А теперь скажите на основании всего этого - можно ли упрекать Баранова за это применение термина "бегство"? Мог ли он такое поведение вражеского корабля, особенно в свете своей многомесячной подготовки к такой встрече, воспринять как то иначе?
В качестве примера могу привести совершенно аналогичный случай. Когда выполняя договоренности Германский флот открытого моря пошел интернироваться в британские порты, командующий встречающего их Грандфлита адмирал Битти сказал: "Я всегда знал что они сдадутся!" И пусть это также могло (и может) показаться преувеличением, пусть Германский флот не сдавался, и так и не сдался, а затопил свои корабли - важно то, что говоря это Битти был совершенно искреннен. Он действительно давно этого ждал, и действительно воспринял это событие как сдачу. Т.е. он не врал, а был cовершенно искренен даже перед самим собой.
И мне представляется, что ровно также был полностью искренен капитан-лейтенант Баранов, когда отворот вражеского корабля он в своем рапорте описал так:"Завидя бегство броненосца..."
Отправлено: 20.09.10 11:23. Заголовок: Гаспада, я давно пот..
Гаспада, я давно потерял нить этого срача, но вот наткнулся на интересный материал (OCR кривой, но суть ясна):
цитата:
Приводимъ кстати письмо одного изъ участииковъ въ бое "Весты". Это письмо грека Спирополо было папечатано въ Моск.В д*Авторъ проситъ русскія газеты перепечатать его. Мы мо- жемъ предстаішть зд сь только изилечеиія изъ uero. ^Я греческій подданный, Апостолъ Спирополо, 65 летъ оть роду; съ 10 л тъ до 37 года я плавалъ ігь Сродиземіюм-ь море, приниімая участіе ребёнкомъ, юношей и взрослым человекомъ въ борьбе за свободу своей родины, а затемъ я испросилъ разрешеіііе Французскаго правительства поступить на Французскій воеипый ФЛОТЪ волонтеромъ. Будучи горя- чимъ патріотомъ мосей родіны, будучи поклонникомъ идеи освобождеиія христіанъ от вечнаго мусульманскаго ига, я желалъ служитъ съ русскими моряками въ мінувшей войне Россіи съ Турціей, узнавъ о вооруженіи крейсера "Веста"-, хотя и не былъ знакомъ съ его командиромъ, г. Барановымъ, я просился нa „Bесту''1, въ качествВ безшіатшіго переводчііка греческаго и турецкаго азвщовъ и лоцмапа ту- рецкихъ береговъ Чсрііаго моря. По разсмотрениіи моихъ бу- магъ я былъ прінятъ. На другой день моего поступленія на "Весту" , меня Богъ привелъ бытв свидетелем, доселе неви- даннаго боя, хотя я и виделъ не одінъ, и неслыханнаго мною боя „Весты" съ "Фетхіі-Булендомъ". За все время боя, кром 20 мінутъ, въ течеиіе которыхъ я стр лядъ изъ 9-ти Фунтоваго орудія, я стоялъ на мостик рядомъ съ г. Бара- новымъ п былъ очевидцемъ, какъ онъ и весь его экипажъ держалп себя во время боя. Какъ честный человекъ, про- жившій большую половіпіу своей жіізии и, какъ морякъ, я могу сказать следующее: поведоиіе г. Баранова во все время боя, какъ командира, воряка u воіна, такъ же, какъ и духъ его молодаго, но героическаго экипажа, со включеніемъ даже вольнонаемныхъ, было безпріимерное". 0 самомъ бое „Весты", по словамъ г. Спирополо, г. Ба- раповъ говорилъ въ своемъ рапорте въ общемъ правду, въ частностяхъ же онъ писалъ то, что ему каждыіі изъ служа,- щихъ докладывалъ по своей части. Г, Спирополо пишет. далее: ,,Я, какъ иностранецъ, не знаю русскихъ законовъ; не смею и не хочу касаться вопросовъ ни о суде, ни о томъ, какъ онъ происходилъ; по будучи вызванъ по собственному желанію изъ Константинополя па судъ въ качеств свид - теля, я целовалъ на суд Крестъ и Евангеліе, клянясь сказать правду и такъ какъ я объясняюсь по-русски дурно, то правды этой я, какъ хотелъ, сказать не могъ. Теперь съ помощью прессы я хочу сказать эту правду гласно всемъ: убеждёнъ, что все бывшіе мои сослуживцы на "Весте" со- гласятся съ моимъ отзывомъ о нашемъ бывшемъ командире , осужденномъ ныи за дерзость и оскорблеиіе. Кто, какъ я, виделъ этого человека въ кругу его команды и на скамье подсудимыхъ,—тотъ только можетъ его знать вполне. Всегда и всемъ я съ гордостыо сважу, что я былъ на „Весте" въ бою 11 июля 1877 г, и что, какъ тогда, такъ и теперь, я, ува- жаю г. Варацова, какъ человека, и какъ моряка и какъ воина.
Знаете, почему "полемика" с Вами очень утомляет? У Вас какие-то проблемы с пониманием. Начнем с того, что Вы, судя по всему, не имеете никакого представления о "тактических замыслах" Баранова, так как несомненно не знакомы с его запиской, благодаря которой он и был назначен командиром "Весты". Прежде всего, в этой записке нет и следа того, что Вы выдаете за "тактический замысел" Баранова. Вы этот "замысле" выдумали, опираясь на свое представление о том, что могло быть, а не на документы. Найти "замысел" в той статье Баранова, которая была опубликована перед войной и вызвала ажиотаж в морских кругах, вы также не могли - там вообще о мортирах или тактике борьбы с броненосцами нет и упоминания. Идея использования мортир принадлежит не Баранову и высказана задолго до него. Судя по всему он воспользовался чужой идеей и поспешил изложить ее перед высокопоставленным начальством, чуя возможность дешево прославиться. Что касается тактики, то она также была разработана до появления записки Баранова, судя по всему, кем-то из черноморцев, но кем именно, видимо, так и останется неизвестным, во всяком случае, Рожественский в своей, частично опубликованной (без подписи) докладной записке указывает на Аркаса. В частности, он пишет: "Верный предначертаниям Его Превосходительства, пароход “Веста” продолжал сближаться с броненосцем ...". Однако и эта, не Барановым разработанная тактика не предполагала преследования броненосцев. Мортиры на "Весте", по словам самого Баранова, ставились по указанию начальства, так что к тактическому замыслу имеют отношение, но совсем другое, чем фантазируете Вы. Никто никаких претензий к Баранову по поводу уклонения от боя с броненосцем не предъявил бы, так как полных идиотов среди начальства было все же меньше, чем Вы полагаете. Вообще, Рожественский довольно подробно описал бой, и хотя его изложение - всего лишь версия, не более достоверная, чем другие. Но он, писавший свою докладную для петербургского начальства (вплоть до генерал-адмирала), дает объяснения некоторых моментов, возможно, согласованные с Барановым, но все же отличающиеся. В частности, из его слов следует, что сам бой - результат преступной глупости: "...“Веста” приблизилась к встречному судну до 3-х миль и уже с этого расстояния всем стало очевидно, что встречное судно не колесный пароход, а большой турецкий броненосец типа «Фетхи-Буленд» ... Уже с этого расстояния “Веста” могла бы открыть огонь, но убеждение в том, что раз выстрелившее судно теряет нравственный перевес над противником, а большая ошибка, и в особенности недолет первого залпа, могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж, заставило командира продолжать безмолвное наступление". Здесь возможно только одно альтернативное предположение - команда (из добровольцев!) была столь морально неустойчивой, что Баранов опасался выстрелить, ожидая паники. Ссылки на прямые указания начальства стрелять с 10 кбт, опять же, заставляют считать, что Баранов или был абсолютно несамостоятелен, слепо следуя неразумным распоряжениям начальства, или абсолютно непрофессионален, не понимая, чем чрезмерное сближение грозит пароходу. Из дальнейшего изложения видно, что "Весте" феерически повезло, так как зыбь не давала туркам возможности попадать в пароход крупнокалиберными снарядами чаще. Фактически Рожественский отмечает, насколько можно понять, все те же три результативных попадания турок крупнокалиберными снарядами, а также несколько попаданий вскользь и несколько (возможно, также три - четыре) - "картечными гранатами" из орудий малого калибра. Cтерегущий пишет:
цитата:
мортир на флоте, особенно в береговой обороне
Вам осталось только уяснить, что береговой обороной до преддверия Первой мировой в России ведало сухопутное ведомство, именно его личный состав служил на береговых батареях. Во флоте же нецелесообразность мортир была осознана быстро, и после Русско-турецкой войны, исключая несколько экспериментов, они в состав вооружения кораблей не включались. Cтерегущий пишет:
цитата:
Не применил бы первым Макаров
Но применил именно он, причем добивался разрешения выдать ему торпеды, а если бы он не проявил настойчивости, граничившей с нарушением субординации (пошел через голову Аркаса к Пилкину, а тот доложил в Петербург), то и применения в той войне явно не было бы и боевого опыта флот не получил бы еще долго. Ваши же рассуждения не подкреплены знанием. Беда еще и в том, что Вы, сочиняя фантазии применительно к Баранову, не желаете подумать, когда речь заходит о Макарове. Аркас писал в Петербург, объясняя свое нежелание давать мины Уайтхеда Макарову: "У нас это дело еще в младенчестве и настолько еще мало развито, что мы не можем с уверенностью действовать ими даже на берегу в Севастополе, а тем более в море ...". Он не верил в возможность результата и не дал бы мин, но Макаров настоял и применил, причем не остановился после первой неудачи, а довел дело до первого в мире результативного выстрела. Теперь еще раз вдумайтесь - мортиры на кораблях больше не применялись, это направление оказалось тупиковым и остается таковым по сей день, между тем как торпеды продолжают совершенствоваться. Макаров первым в нашем флоте на опыте в боевой обстановке проверил, можно ли хранить и обслуживать мины на корабле, что для этого требуется, как следует готовить мины к выстрелу в корабельной обстановке, со всеми ее ограничениями сравнительно с береговыми минными станциями и т.д. На "Константине" приобретали опыт первые офицеры, что называется, своими руками проделавшие весь цикл подготовки и пуска мины по реальной цели. Вот в этом и есть значение деяний Макарова.
cyr
Сообщение: 569
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Судя по всему он воспользовался чужой идеей и поспешил изложить ее перед высокопоставленным начальством, чуя возможность дешево прославиться. Что касается тактики, то она также была разработана до появления записки Баранова, судя по всему, кем-то из черноморцев, но кем именно, видимо, так и останется неизвестным
Чужими идеями на войне пользоваться не зазорно. И почему дёшево прославиться? Как-никак, это бой с превосходящим противником со всем и опасностями такого боя. И ещё, всё известно всем, но на практике никто кроме Баранова все эти разработки не применил. Р.К. пишет:
цитата:
Здесь возможно только одно альтернативное предположение - команда (из добровольцев!) была столь морально неустойчивой, что Баранов опасался выстрелить, ожидая паники.
Это противоречит фактам. Паники на "Весте" не было во время боя. Почему она могла случиться ранее? Р.К. пишет:
цитата:
Ссылки на прямые указания начальства стрелять с 10 кбт, опять же, заставляют считать, что Баранов или был абсолютно несамостоятелен, слепо следуя неразумным распоряжениям начальства, или абсолютно непрофессионален, не понимая, чем чрезмерное сближение грозит пароходу.
Стрельба на расстоянии пистолетного выстрела всегда считалась самой эффективной, хотя и очень рискованной. Р.К. пишет:
цитата:
Макаров настоял и применил, причем не остановился после первой неудачи, а довел дело до первого в мире результативного выстрела.
Я бы не абсолютизировал факт потопления "Интибаха", ведь до недавнего времени ничего толком про этот корабль даже не знали. То, что торпеда в состоянии потопить корабль известно было и раньше, но вот способна ли она потопить броненосец не было известно до потопления "Бланко Энкалады". и "Аквидабана". Р.К. пишет:
цитата:
Теперь еще раз вдумайтесь - мортиры на кораблях больше не применялись, это направление оказалось тупиковым и остается таковым по сей день, между тем как торпеды продолжают совершенствоваться.
Тем не менее, миноноски на кораблях тоже оказались тупиком. Р.К. пишет:
цитата:
Макаров первым в нашем флоте на опыте в боевой обстановке проверил, можно ли хранить и обслуживать мины на корабле, что для этого требуется, как следует готовить мины к выстрелу в корабельной обстановке, со всеми ее ограничениями сравнительно с береговыми минными станциями и т.д. На "Константине" приобретали опыт первые офицеры, что называется, своими руками проделавшие весь цикл подготовки и пуска мины по реальной цели. Вот в этом и есть значение деяний Макарова.
Всё это совершенно справедливо, но этот опыт можно получить и в мирное время. Реальная цель - да. Но здесь мы не были первыми.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.10 09:05. Заголовок: cyr пишет: И ещё, в..
cyr пишет:
цитата:
И ещё, всё известно всем, но на практике никто кроме Баранова все эти разработки не применил.
Вообще-то, применил. Причем раньше Баранова и тактически более грамотно.
Напишем историю России по Сергею Юльевичу? Полагаю, все удивятся.
Просто ув. Р. К. сослался в том числе и на Витте как на источник заслуживающий доверия. Я же сомневаюсь в этом. Большинство мемуаристов все ж таки были коньюктурны в своих мнениях. vs18 пишет:
цитата:
У Вас такая шляхетная фамилия - Вы когда последний раз на лошадь садились? Вам безусловный рефлекс подсказывает, с какой стороны на нее садятся?
Да что вы, какие лошади... Садился летом на очень смирную "мезенку" - это такая порода северная, рабочая. На английскую скаковую не рискнул. Шляхтецкого во мне тока фамилия да гонор, и то иногда. Я же вроде писал - одна бабушка у меня Петрова - дочь рабочего с Балтийского завода, у жены дед - Сидоров из здешних крестьян. Дочке осталось выйти замуж за Иванова, чтобы внуки мои целиком и полностью орусели Р.К. пишет:
цитата:
Нилов тут причем?
для общего фона. Вроде тоже герой, а пошел по такому "интересному" пути... Р.К. пишет:
цитата:
Вы словно не желаете замечать
Я лишь веду речь о том, что свидетельства "уважаемых" людей могут быть противоречивыми и неоднозначными. Особенно о таком человеке как Баранов.
поспешил изложить ее перед высокопоставленным начальством, чуя возможность дешево прославиться.
cyr пишет:
цитата:
И почему дёшево прославиться? Как-никак, это бой с превосходящим противником со всем и опасностями такого боя.
Ага, мне тоже понравилось. Р.К. явно демонстрирует извращенное понимание сути явления. Вступить на картоном пароходике в бой с броненосцем - это по его мнению дешево (!) прославиться??!!
Видит бог, мало к какому персонажу истории русского флота отношение было еще более предвзятым и необьективным...
Р.К. пишет:
цитата:
Мортиры на "Весте", по словам самого Баранова, ставились по указанию начальства, так что к тактическому замыслу имеют отношение, но совсем другое, чем фантазируете Вы.
Очередное проявление этой вопиющей предвзятости и необьективности. Если Баранов и вежливо благодарил "начальство" за помощь и указания по вооружению Весты, то это отнюдь не означает что в деле этого вооружения решительно все решало начальство, а Баранов был всего лишь безмолвным исполнителем.
Р.К. пишет:
цитата:
В частности, из его слов следует, что сам бой - результат преступной глупости:
Из его слов это отнюдь не следует. Из его слов следует только то, что сближение с вражеским броненосцем было полностью осознанным, а не случайным, как считалось некоторыми другими "доброжелателями" Баранова.
Р.К. пишет:
цитата:
Ссылки на прямые указания начальства стрелять с 10 кбт, опять же, заставляют считать, что Баранов или был абсолютно несамостоятелен, слепо следуя неразумным распоряжениям начальства, или абсолютно непрофессионален, не понимая, чем чрезмерное сближение грозит пароходу.
А сведения из рапорта заставляют считать, что напротив к прямым указаниям начальства Баранов подходил творчески, и открыл огонь с той дистанции, с которой посчитал удобным.
Р.К. пишет:
цитата:
Из дальнейшего изложения видно, что "Весте" феерически повезло
Очередное феерическое везение? Другое было в случае с Мерсиной? :-) А что Суворов по поводу такого везения говорил - напомнить?
Р.К. пишет:
цитата:
Фактически Рожественский отмечает, насколько можно понять, все те же три результативных попадания турок крупнокалиберными снарядами, а также несколько попаданий вскользь и несколько (возможно, также три - четыре) - "картечными гранатами" из орудий малого калибра.
А вот если что то подобное написал бы Баранов - от Вас тут же посыпался бы град обвинений в "хвастостве и искажениях" - ведь из тех же источников, откуда мы черпаем сведения о отсутствии бакового орудия на Буленеде, можно узнать и отсутствии на нем каких либо орудий малого калибра.
Но конечно, к ЗПРу Вы никаких подобных претензий предьявлять не будете. Ведь Вы знаете о нем нечто такое, что не позволяет Вам его осуждать...
Обьективность, вообщем, так и плещет...
Р.К. пишет:
цитата:
то и применения в той войне явно не было бы и боевого опыта флот не получил бы еще долго.
Справедливо. В таком случе боевой опыт применения торпед наш флот получил бы только в годы РЯВ. И предельно сильно сомневаюсь, что это хоть как то могло сказаться на этом применении. А скажем, те же немцы так вплоть до 1МВ не имели такого боевого опыта. Только что это меняло, или хотя бы в принципе могло изменить???
Суть то не в том занимательном факте - кто, когда и чего применил, суть только в практическом значении этого применения. Потопление маленькой деревянной канонерки большого значения не имело.
Во всем остальном уже ответил ув.cyr, и мне остается только согласиться с его доводами.
Отправлено: 21.09.10 10:25. Заголовок: Лишенец пишет: Я ли..
Лишенец пишет:
цитата:
Я лишь веду речь о том, что свидетельства "уважаемых" людей могут быть противоречивыми и неоднозначными. Особенно о таком человеке как Баранов
Самое удивительно то, что кто то может в этой самоочевидной вроде бы истине сомневаться, и даже более того - строить именно на основании столь шатких доводов свои теории по поводу боевой деятельности НМБ!!??
Лишенец пишет:
цитата:
Так и Скобелев вроде в интригу по поводу наследования престола
Сходные характеры, сходные желания, поступки. Я уже отмечал и третьего персонажа со сходным характером - адмирала Битти. Только вот и Скобелев и Битти оценены по достоинству, и только Баранов так и остался оклеветанным...
У Вас интересные аргументы, но я, пожалуй, останусь на прежней точке зрения. Cтерегущий пишет:
цитата:
Что это потопление дало России или ее флоту? Не применил бы первым Макаров, тогда применили бы первыми кто то другие, и мы точно также это переняли бы, возможно даже с большей энергией, как у нас и принято подходить к зарубежным новинкам.
Здесь мы переходим в область предположений, где каждый волен фантазировать, как ему захочется. Может переняли БЫ, а может пару-тройку лет чесали БЫ в репе, а прогресс очень быстрый, потеря пары лет дорого БЫ обошлась. И в реале с миноносцестроением было не ахти, а с еще парой лет отставания - могло БЫ быть еще хуже. Возможный вариант? cyr пишет:
цитата:
Тем не менее, миноноски на кораблях тоже оказались тупиком.
Поправьте, если ошибаюсь: минные катера броненосцев в русско-японскую добивались результатов?
Вступить на картоном пароходике в бой с броненосцем - это по его мнению дешево (!) прославиться??!!
В общем, присоединюсь. В личной смелости не откажешь. Но, ИМХО, мужество солдата и мужество командира - сущности немного разного порядка. С другой стороны: порой в самом деле кажется, что таких Барановых иногда очень сильно не хватало РИФу.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.10 20:59. Заголовок: cyr пишет: никто кр..
cyr пишет:
цитата:
никто кроме Баранова
Я уже писал выше, что первый бой с применением мортиры, правда без приборов автоматической стрельбы, дал туркам Снетов на "Аргонавте" 8 июля. cyr пишет:
цитата:
Почему она могла случиться
Вы это мне вопрос задаете? Задайте Рожественскому, почему он написал в своей записке: "большая ошибка, и в особенности недолет первого залпа, могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж". Если собственную команду можно деморализовать недолетом, то что это за команда? А ведь все были добровольцы. cyr пишет:
цитата:
расстоянии пистолетного выстрела
Вернитесь на землю, речь идет о сближении с броненосцем торгового парохода. Если бы не зыбь, "Веста" лежала бы на дне уже через полчаса боя. Баранову дико повезло. cyr пишет:
цитата:
Я бы не абсолютизировал
Никто не абсолютизирует, но следуя ходу Ваших рассуждений, все же нужно осознать, что до Макарова ни одно судно в реальной боевой обстановке потоплено не было и проверить, насколько это можно сделать не среди бела дня на полигоне в штиль, а в море ночью и при ожидании вероятного противодействия противника, кто-то должен был. Им и стал Макаров с его людьми. А до пуска торпеды следовало проверить, насколько возможно ее обслуживание на корабле, а не на береговой торпедной станции. И это сделал Макаров. Не стоит умалять его заслуг. Лишенец пишет:
цитата:
Витте как на источник заслуживающий доверия
Витте - личность умная и весьма информированная, но следует понимать, какие его записи сделаны без искажений, какие с незначительными искажениями, а где он прямо врет, для чего следует знать, в каких отношениях с кем он находился, какие эпизоды для него актуальны, а какие нет и т.д. Баранов, судя по всему, с ним особо не сталкивался, и к Баранову благоволил Император Александр III, которого в период написания мемуаров Витте старательно противопоставлял Николаю II, поэтому и описание Баранова никак не может быть сделано в отрицательном ключе, хотя если вдуматься в написанное, образ получается не слишком вдохновляющим. Лишенец пишет:
цитата:
по такому "интересному"
Не сосредотачивайтесь на пагубных примерах, это заразительно. Лишенец пишет:
цитата:
могут быть противоречивыми и неоднозначными
Нам голова дана не только для того, чтобы шапку носить, следует изучать биографии мемуаристов, их отношения с другими лицами, их характеристики, сделанные другими мемуаристами и т.д. Да Вы и сами все это знаете. Cтерегущий пишет:
цитата:
его мнению дешево
Ох, прости господи. Вы прежде чем рассуждать, почитайте источники, затем пошевелите мозгами, если очень постараетесь, то поймете, что в Петербурге, когда Баранов носился с позаимствованной у другого человека идеей, он предполагал, что бой будет происходить вне зоны поражения турецким броненосцем и что он на быстроходном пароходе будет командовать дистанцией. Cтерегущий пишет:
цитата:
это отнюдь не означает
Это означает, что свидетельство о постановке орудий по указаниям начальства есть, а свидетельств инициативы в этом деле Баранова нет, поэтому все домыслы лишены оснований. Cтерегущий пишет:
цитата:
Из его слов следует
Из его слов следует, что он хотел представить дело так, будто это происходило во исполнение распоряжений начальства, а было ли это так или нет, мы пока не знаем - нет достаточного количества свидетельств. Но что совершенно ясно, так это то, что тактические указания начальства не соответствовали реалиям боя, и будь Баранов знающим и умным командиром, он поступил бы подобно Снетову - выстрелил бы с максимальной дистанции, а затем постепенно ее сокращал бы, уходя не полным ходом, нащупал бы эффективную дистанцию и стрелял бы без тех страшных потерь, которые понес. Cтерегущий пишет:
цитата:
ведь из тех же источников
В числе источников, намекающих на отсутствие бакового орудия, сведения, публиковавшиеся "Морским сборником", в том числе боковой вид и план палубы "Фетхи-Буленда", на которых нет и намека на носовой каземат и баковое орудие. Cтерегущий пишет:
цитата:
о нем нечто такое
Да, и это нечто заставляет считать, что он был ничуть не хуже Баранова во всех отношениях, кстати, и на публицистическом поприще: как Баранов "косвенно" поносил Попова, так и Рожественский Баранова. Но Вам-то сие неведомо, так что можете продолжать изощряться в иронии. Cтерегущий пишет:
цитата:
Суть то не в том занимательном факте - кто, когда и чего применил, суть только в практическом значении этого применения
Замечательно. Отсюда прямо следует, что упражнения Баранова в применении мортир на море (кстати, тоже ведь новаторство) значения не имеет, так как это никакого практического развития не получило, а вот применение торпед Макаровым, точнее, его людьми, имеет огромное значение, так как это получило дальнейшее развитие. У Макарова первый шаг по длинному пути, у Баранова - шаг в тупик. Cтерегущий пишет:
цитата:
Скобелев и Битти оценены по достоинству, и только Баранов
Скобелев, Битти и ... Баранов. Осталось прибавить Суворова. Не обижайтесь, но это уже медицинский случай.
Замечательно. Отсюда прямо следует, что упражнения Баранова в применении мортир на море (кстати, тоже ведь новаторство) значения не имеет, так как это никакого практического развития не получило,
Если мне память не изменяет мортиры для стрельбы с кораблей использовали еще со времен Петра Первого, если не раньше. Был даже целый класс кораблей - бомбардирские. Правда их использование обуславливалось бомбардировкой береговых объектов. Использовали ли их в морских баталиях?
Здесь мы переходим в область предположений, где каждый волен фантазировать, как ему захочется. Может переняли БЫ, а может пару-тройку лет чесали БЫ в репе, а прогресс очень быстрый, потеря пары лет дорого БЫ обошлась. И в реале с миноносцестроением было не ахти, а с еще парой лет отставания - могло БЫ быть еще хуже. Возможный вариант?
Нууу, это действительно уже такая область, что хрен его знает. Ничего определенного сказать нельзя, а фантазировать не хочется. Могу только еще раз обратить внимание на то, что немцы получили первый боевой опыт применения торпед только в 1МВ, чуть ли не 40 лет спустя после Макаровских атак. Но при этом не только не отстали в торпедном деле на пару лет, или даже на 40 лет, а считались чуть ли не лучшими экспертами в этом деле...
Kieler пишет:
цитата:
В общем, присоединюсь. В личной смелости не откажешь. Но, ИМХО, мужество солдата и мужество командира - сущности немного разного порядка.
Безусловно разного. И именно тем Баранов и выделялся, что в нем как раз и было редчайшее для русского морского офицера сочетание личного мужества и мужества командира. Поэтому и в бой с броненосцем пошел. Видел какие то шансы на победу даже в ситуации, когда этих шансов почти и не было. А вот командирам Артурской эскадры в личном мужестве вроде бы никто не отказывал, а боя они опасались, как черт ладана. Даже при равных вроде бы силах - умудрялись рассмотреть превосходство неприятеля, причем иногда даже - решительное превосходство. А раз противник превосходит тебя в силах, то в бой вроде как уже вступать нельзя!? Не было у них мужества командира...
что немцы получили первый боевой опыт применения торпед только в 1МВ, чуть ли не 40 лет спустя после Макаровских атак. Но при этом не только не отстали в торпедном деле на пару лет, или даже на 40 лет, а считались чуть ли не лучшими экспертами в этом деле...
Причем дважды (а если брать эвакуацию Шелковникова - то и трижды). Как там Александр Васильевич говаривал: "Сегодня — везение, завтра — везение. Помилуй Бог, когда-то надобно и умение". Посему можно применить другой афоризм Суворова: "За везением следует иногда и талант". Р.К. пишет:
цитата:
Осталось прибавить Суворова.
вы как в воду глядите - я его и вспомнил Алексей Логинов пишет:
цитата:
Использовали ли их в морских баталиях?
Про Чесму почитайте на досуге - в 17:00 6 июля бомбардирский корабль "Гром" стал на якорь перед входом в Чесменскую бухту и начал обстрел турецких судов... и т. д.
Отправлено: 21.09.10 23:52. Заголовок: Р.К. пишет: Вы это ..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы это мне вопрос задаете? Задайте Рожественскому, почему он написал в своей записке: "большая ошибка, и в особенности недолет первого залпа, могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж". Если собственную команду можно деморализовать недолетом, то что это за команда?
И Рожественский действительно заслуживает множества подобных к себе вопросов.
Р.К. пишет:
цитата:
Баранову дико повезло.
По поводу этого якобы "дикого везения" Баранова Вам уже неоднократно указывалось, и не только мной. Не многовато ли на везение списываете?
Р.К. пишет:
цитата:
это сделал Макаров. Не стоит умалять его заслуг.
А никто и не умаляет. Первым успешно применил торпеды. Не меньше этого, но и не больше. И абсолютировать это также не стоит.
Р.К. пишет:
цитата:
Витте - личность умная и весьма информированная, но следует понимать, какие его записи сделаны без искажений, какие с незначительными искажениями, а где он прямо врет, для чего следует знать, в каких отношениях с кем он находился, какие эпизоды для него актуальны, а какие нет и т.д.
Ровно то же следует знать и в отношении Ваших "свидетелей" - авторов приводимых Вами сплетен. Вы уверены, что Вы досконально разобрались в том, какие их сплетни совсем не содержали искажений, какие были с незначительными искажениями, а в каких было только одно вранье? И кто с кем, и в каких отношениях находился.
Р.К. пишет:
цитата:
описание Баранова никак не может быть сделано в отрицательном ключе, хотя если вдуматься в написанное, образ получается не слишком вдохновляющим.
Это только если сильно стараться представить его не слишком вдохновляющим. Правда - для этого придется не слишком вдумываться в написанное...
Р.К. пишет:
цитата:
Не сосредотачивайтесь на пагубных примерах, это заразительно.
Так с кем поведешься...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.10 00:05. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
ли их в морских баталиях
Таких сведений не сохранилось, да и маловероятно, чтобы из тех мортир могли стрелять по движущимся кораблям. Cтерегущий пишет:
цитата:
Видел какие то шансы на победу
Не видел, потому что не понимал, есть шансы или нет, а не понимал, потому что не занимался военно-морским делом, а сидел на берегу, конструируя винтовки. Cтерегущий пишет:
цитата:
мужества командира
Мужество командира должно соединяться с должной подготовкой. Отважных идиотов у нас всегда хватало, а благодаря таким фантазерам, как Вы может стать еще больше. Лишенец пишет:
цитата:
применить другой афоризм
А если применить еще и голову, то легко понять, что Суворов писал о победах в бою, между тем как случайный захват парохода ни с какой стороны такой победой быть не может, в бою же с турецким броненосцем Баранов не победил, а отделался легче, чем мог. Транспортный рейс он совершил не один, а в паре со Снетовым. Кстати, желающий создать героя Стерегущий как ребенок соблазнился блестящей упаковкой, но прошел мимо Петра Петровича Снетова. Между тем, он ходил на разведку к Сулинскому гирлу 2-3 мая, при этом действовал на виду у турецких броненосцев, но сумел оторваться от них, ходил 28 мая туда же на поиски пропавшей миноноски № 1 (лейтенанта Пущина), опять к Сулину 7-8 июля, и уво время этого выхода первый известный случай применения мортир в морском бою (но без аппаратов автоматической стрельбы, поэтому и без попаданий). Кстати, Стерегущий, по незнакомству с источниками, об этом походе ничего толком не знал, между тем как сведения о нем были оглашены приказом Аркаса от 11 июля 1877 г. № 350, который был опубликован буквально во всех причастных к морскому ведомству изданиях. Затем Снетова переводят на "Владимир" и он идет в тот самый транспортный рейс с Барановым, 15 сентября конвоировал к устью Днестра три малых парохода, шедших забрать раненых, 8 ноября выходил в море для осмотра торговых судов, 1 декабря с Макаровым доставил груз продовольствия, принятого в Керчи и Новороссийске, в Сочи и Туапсе. По всему выходит, что этот строевой офицер и боец, и труженик, человек более чем достойный внимания, но Стерегущим это не интересно, им феерверки подавай. между тем, 8 июля свой бой с турками Снетов провел гораздо грамотнее Баранова. Он не испугался деморализовать свою команду, а дал первый выстрел с очень большой дистанции, а затем, как сказано в оставшемся неизвестным Стерегущему приказе Аркаса "когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормой к броненосцу и продолжал стрельбу". Между тем, такие действия требовали мужества не менее, чем идиотские маневры Баранова. Лишенец пишет:
цитата:
стал на якорь
Улавливаете? Выше я уже писал, что из тех мортир стрелять по движущимся целям, тем более с движущегося корабля, было невозможно. Бомбардирские суда известны, ЕМНИП, еще с XVII века, но они применялись для стрельбы по приморским крепостям, возможно, и по кораблям на якоре, но непременно со стоящего в свою очередь на якоре судна. Cтерегущий пишет:
цитата:
досконально разобрались
Досконально не требуется, нужно только понять то, что относится к истории флота, на это не нужно слишком много времени.
Ох, прости господи. Вы прежде чем рассуждать, почитайте источники, затем пошевелите мозгами, если очень постараетесь, то поймете, что в Петербурге, когда Баранов носился с позаимствованной у другого человека идеей, он предполагал, что бой будет происходить вне зоны поражения турецким броненосцем и что он на быстроходном пароходе будет командовать дистанцией.
А вот хамить то не надо, уважаемый. Теперь начинаю понимать причины Вашей уверенности в том, что в споре рождается только отчуждение. Действительно, если спорщики будут вести себя подобно Вам, то ничего другого из этого и не выйдет.
И прежде чем начинать так хамить, Вы бы почитали мои посты, пошевелили бы мозгами, и даже особо стараться бы не пришлось чтобы понять, что о тактическом замысле Баранова, включающем в себя в том числе и возможность поражать вражеский броненосец, командуя дистанцией, и находясь вне зоны его поражения - я уже писал многократно.
Р.К. пишет:
цитата:
Это означает, что свидетельство о постановке орудий по указаниям начальства есть, а свидетельств инициативы в этом деле Баранова нет, поэтому все домыслы лишены оснований.
Ахинею то откровеную не пишите. Или Вы дошли уже до того, чтобы утверждать будто бы постановкой орудий на Весте распоряжался Аркас лично??? Что еще придумаете?
Р.К. пишет:
цитата:
В числе источников, намекающих на отсутствие бакового орудия, сведения, публиковавшиеся "Морским сборником", в том числе боковой вид и план палубы "Фетхи-Буленда", на которых нет и намека на носовой каземат и баковое орудие
А намеки на наличие иных "орудий малого калибра" там есть???
Как же Вы мыслите то однобоко. Складывается полное ощущение, что в данном вопросе Вы способны усваивать только информацию хоть каким либо образом позволяющую дискредитировать Баранова. На всю прочую информацию у вас прямо фильтр какой то...
Р.К. пишет:
цитата:
Отсюда прямо следует, что упражнения Баранова в применении мортир на море (кстати, тоже ведь новаторство) значения не имеет, так как это никакого практического развития не получило, а вот применение торпед Макаровым
Утверждать, что Баранов ставил только на мортиры, можно только от совершенного незнания темы. Чтобы Вам было понятнее - это ровно тоже самое, что и утверждать будто Макаров ставил только на шестовые и буксируемые мины. Все это неверно, так как оба ставили на свое оружие в более широком смысле. И если Макаров начиная с буксируемых мин, в конечном итоге пришел к торпедам, то Баранов начиная с главным вооружением только из мортир, в конечном итоге пришел к более стандартнорму крейсерскому вооружению из 8 и 6 дюймовых пушек. Т.е. ставил он на артиллерию в широком смысле. Станете утверждать, что эта ставка никакого практического развития не получила?
Р.К. пишет:
цитата:
Скобелев, Битти и ... Баранов. Осталось прибавить Суворова. Не обижайтесь, но это уже медицинский случай.
Скорее медицинский факт. Впрочем, можете попытаться его опровергнуть.
Отправлено: 22.09.10 01:13. Заголовок: Р.К. пишет: Не вид..
Р.К. пишет:
цитата:
Не видел, потому что не понимал, есть шансы или нет, а не понимал, потому что не занимался военно-морским делом, а сидел на берегу, конструируя винтовки.
Если бы Вы вместо забот по обличению героев прошлого, занялись бы более детальным этого прошлого изучением, то узнали бы, что у нас из военно-морского дела как то принято было в основном заниматься только морской его составляющей. А военной составляющей - никто толком и не занимался. Были хорошие моряки, но почти не было хороших военных. Отсюда и большая часть проблем нашего флота в годы русско-японской войны.
Р.К. пишет:
цитата:
Мужество командира должно соединяться с должной подготовкой. Отважных идиотов у нас всегда хватало
Ну "идиоты" то путь полностью остануться на вашей совести, но - когда это у нас хватало отважных командиров???? Баранов, ну пусть Макаров, и... кто еще? Можете хоть десяток перечислить? Или про то что якобы "всегда хватало" - тоже оставим на вашей совести?
Р.К. пишет:
цитата:
а благодаря таким фантазерам, как Вы может стать еще больше.
А благодаря таким оголтелым очернителям прошлого, как вы, и те немногие отважные командиры, что все же у нас были, и те - старательно втоптываются в грязь.
Р.К. пишет:
цитата:
А если применить еще и голову, то легко понять, что Суворов писал о победах в бою
Для такой трактовки уж скорее надо применять столь свойственную вам фантазию. Ведь Суворов говорил о более широком понятии - о везении на войне.
Р.К. пишет:
цитата:
8 июля свой бой с турками Снетов провел гораздо грамотнее Баранова. Он не испугался деморализовать свою команду, а дал первый выстрел с очень большой дистанции, а затем, как сказано в оставшемся неизвестным Стерегущему приказе Аркаса "когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормой к броненосцу и продолжал стрельбу". Между тем, такие действия требовали мужества не менее, чем идиотские маневры Баранова.
И чего же Снетов бой то прекратил, выпустив всего 17 снарядов?
Хотя конечно с этим боем также надо разбираться. Но начет движения в ходе боя задним ходом - сильно сомнительно. Ведь даже 10-минутная остановка - это минус 2 мили расстояния, т.е. турки получили бы возможность сблизиться с Аргонавтом вплотную. А тут - еще и задний ход - т.е. навстречу. Сколько то времени надо потратить на переход на задний ход, сколько то потом - опять на передний. А потом еще надо и разогнаться опять до 13 узлов (т.е. до полного хода). Вообщем, если турки преследовали Снетова хотя бы на 12 узлах и на расстоянии в 2 мили, и он бы затеял такие маневры (хотя и их пока не будем называть идиотскими), то турки имели бы хорошие шансы выйти на дистанцию действительного огня. Два броненосца между прочим. Таким бы Аргонавт и запомнили...
Может Снетов все же несколько преукрасил этот эпизод?
Р.К. пишет:
цитата:
Досконально не требуется, нужно только понять то, что относится к истории флота, на это не нужно слишком много времени.
ОК, но ведь к истории флота большая часть приведенных Вами свидетельств никакого отношения не имеет. Зачем же Вы их тогда приводили? Может и не слишком много времени не нашлось, чтобы в этом разобраться?
cyr
Сообщение: 580
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Все это неверно, так как оба ставили на свое оружие в более широком смысле. И если Макаров начиная с буксируемых мин, в конечном итоге пришел к торпедам, то Баранов начиная с главным вооружением только из мортир, в конечном итоге пришел к более стандартнорму крейсерскому вооружению из 8 и 6 дюймовых пушек.
Ни к чему Баранов не пришел и никаких выводов не сделал. Он и дальше продолжал носиться с "мортирной" идеей (ну. как же - мортиры "Весты" обратили в бегство броненосец!) и опять вооружил "Россию" кроме всего прочего двумя 6-дм мортирами. Он бы поставил больше мортир, но в наличии оказались только две. А вот нелюбимый Вами Юрьев, судя по всему, первым осознал бредовость затеи с мортирами и первым вооружил "Владимир" нормальной 6,02-дм пушкой.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Хотя конечно с этим боем также надо разбираться. Но начет движения в ходе боя задним ходом - сильно сомнительно.
Вы опять уходите в область предположений в ответ на приведенный источник. При этом не учитываете, что "Аргонавт" был самым быстроходным среди активных пароходов и Снетов мог сознательно использовать преимущества своего судна. У Баранова пароход был одним из самых тихоходных (тихоходнее был только "Владимир" Юрьева), но Баранов это во внимание не принимал и пёр на рожон. В результате "Веста" спаслась только чудом, но людей Барнов погубил и погубил зазря, т. е. без всякого проку. Вы постоянно призываете оценивать качества командиров по их боевой результативности. Так в чем результативность боя "Весты" с "Бюлендом"? Врагу был нанесен неприемлемый ущерб? Нет. Была сорвана его операция по доставке 26-ти полевых орудий на ТВД? Тоже нет. Тогда ради чего Баранов лез на рожон и погубил людей? Получается, что все эти люди погибли напрасно, и виноват в этом только Баранов.
Отправлено: 22.09.10 08:59. Заголовок: cyr пишет: Вроде ка..
cyr пишет:
цитата:
Вроде как добивались
Из того, что на слуху: у японцев - потопление "Буракова и Ко" в бухте Тахэ. У русских - захват японского катера с "Микасы" в сентябре, торпедирование катером с "Победы" японского миноносца в Белом Волке в ноябре.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.10 09:17. Заголовок: Тролль пишет: что н..
Тролль пишет:
цитата:
что на слуху: у японцев - потопление "Буракова и Ко"
"Севастополь" у них на счету.
cyr
Сообщение: 586
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 22.09.10 09:20. Заголовок: Тролль пишет: Из то..
Тролль пишет:
цитата:
Из того, что на слуху: у японцев - потопление "Буракова и Ко" в бухте Тахэ.
Это я помню. Вот только далеко не факт, что японские броненосцы стояли поблизости отправляя и принимая свои катера. Тролль пишет:
цитата:
торпедирование катером с "Победы" японского миноносца в Белом Волке в ноябре.
Название бы миноносца. Последний успешный случай был 18 апреля 1915 г.,когда два минных катера с "Триумфа" и "Маджестика" взорвали свою же ПЛ Е-15, севшую на мель в Дарданеллах несколько дней назад. А через месяц Херзинг утопил оба броненосца.
cyr
Сообщение: 587
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Это надо доказать. В него много кто пулял. Тут бы синюю книжку, но нет такой.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.10 09:54. Заголовок: cyr пишет: Вот толь..
cyr пишет:
цитата:
Вот только далеко не факт, что японские броненосцы стояли поблизости отправляя и принимая свои катера.
Насчет поблизости - дело темное. Но везде указывается, что это были катера с "Миказа" и "Фудзи". Других вариантов я не встречал.
cyr пишет:
цитата:
Это надо доказать. В него много кто пулял.
В рапорте Эссена говорится, что "Севастополь" торпедировал минный барказ, который подкрался с кормы и выпустил мину в промежуток между сетями. Так что, тактика вполне макаровская - незаметно приблизиться к якорной стоянке судов противника и внезапно атаковать с близкой дистанции.
cyr
Сообщение: 588
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 22.09.10 10:01. Заголовок: vvy пишет: В рапорт..
vvy пишет:
цитата:
В рапорте Эссена говорится, что "Севастополь" торпедировал минный барказ, который подкрался с кормы и выпустил мину в промежуток между сетями.
Остаётся найти японский рапорт. Кстати, какими минами вооружались наши и японские катера в РЯВ?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.10 10:04. Заголовок: Наши - 15-дюймовыми,..
Наши - 15-дюймовыми, про японцев не знаю. Тут интереснее, не какие были мины, а какие были аппараты.
Отправлено: 22.09.10 10:08. Заголовок: cyr пишет: Вот толь..
cyr пишет:
цитата:
Вот только далеко не факт, что японские броненосцы стояли поблизости отправляя и принимая свои катера
к этому времени японцы уже распологали базой на Эллиотах, видимо от туда и пришли cyr пишет:
цитата:
Название бы миноносца
При более внимательном просмотре оказалось не все так ясно. По т. 1 "Мейдзи" и т. 4 работы МГШ - достоверно установлена гибель 2-х миноносцев: № 53 - 30 ноября - вероятней всего погиб на мине (экипаж погиб полностью) - русские корабли на потопление не претендовали № 42 - 1/14 декабря от полученных от артогня повреждений лишился хода и оставлен экипажем. По русскому описанию более подходит к "добыче" "Сердитого" - пытался взять брошенный миноносец на буксир, а затем торпедировал его. Других случаев гибели нет. Так, что вероятней всего потопление минным катером "Победы" под командованием Апальнова японского миноносца в Белом Волке сродни атаке Дмитриева на минном катере с "Ретвизана"
cyr
Сообщение: 589
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 22.09.10 10:11. Заголовок: vvy пишет: Тут инте..
vvy пишет:
цитата:
Тут интереснее, не какие были мины, а какие были аппараты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума