После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
великого князя Константина, известного в качестве одного из самых порядочных великих князей
и при этом гомосексуалистом, причем совращенным во время плавания на "Светлане" другим флотским офицером. О времена, о нравы... cyr пишет:
цитата:
Вы сильно преувеличиваете значение подобных салонов
Р.К. пишет:
цитата:
мнение людей, заслуживающих уважения гораздо больше нас с Вами
Беда в том, что большинство этих людей так скажем из условно "левого" или если угодно реформаторского лагеря. Баранов же принадлежал к противоположному "правому", контр-реформаторскому лагерю. Как известно в историографии так или иначе было принято больше доверять либералам, они ведь априори "прогрессивней" черносотенцев. Судьба Баранова - одно из звеньев большой интриги конца царствования Александра 2. Спор шел и о наследовании престола (или если хотите о регентстве) и о путях развития страны. В. кн. Константин в конечном счете проиграл, но и Баранов на флот не вернулся.
Отправлено: 17.09.10 20:22. Заголовок: Р.К. пишет: Если по..
Р.К. пишет:
цитата:
Если понадобится, я и в сотый раз повторю, что мнение людей, заслуживающих уважения гораздо больше нас с Вами, не есть сплетня.
Эти люди действительно могут быть вполне уважаемыми - но в своей области. В специфике же военно-морских баталий большая часть из людей, чье мнение о Баранове Вы привели, разбираются скорее существенно меньше нас с Вами. Услышали непроверенную информацию от всяческих Монторнов и ЗПРов и давай о ней трезвонить напропалую. Если это не пересказывание сплетен, то что?
Р.К. пишет:
цитата:
Опять повторяю - Баранов или совершил преступную глупость, или проявил некомпетентность, Казарский попал в, казалось, безвыходное положение. Разница существенная.
К Казарскому также в принципе есть вопросы - почему именно ему не удалось оторваться от турок, также как это удалось двум другим кораблям русского отряда. Только не задавал никто, потому что по сути это не так важно. Важно то, что бой он принял, выдержал, и не сдался. И в этом плане разницы с боем Весты нет ни малейшей.
Р.К. пишет:
цитата:
Меньше фантазий, и станет проще понимать - я начинал со сказок о подвиге Баранова, затем получил доступ к документам и стал сомневаться, тогда я стал собирать сведения о самом "герое", чтобы понять причины его действий.
Чтоже именно в документах заставило Вас сомневаться? Наверное всеже Вы несколько фантазируете, и выдаете желаемое за действительное...
Р.К. пишет:
цитата:
И Баранов даже принес пользу, перевезя Шелковникова с отрядом и захватив "Мерсину". Но я не хочу закрывать глаза и на остальное.
И не закрывайте. Более того, только открытые глаза и позволяют оценить достижения Баранова - на фоне реальных достижений остальных командиров они смотрятся отчетливее и выпуклее.
Р.К. пишет:
цитата:
Более того, если бы этот батальон был еще нормально вооружен, а так - толпа людей почти с одними только "ножиками", что не впечатляет.
Ох как Вы из кожи вон лезете чтобы принизить достижения Баранова. И не понимаете, что ничего из этого не получится - да будь хоть тот батальон совсем безоружный - все прочие командиры вместе взятые не захватывали ничего ни сходного ни даже безоружного.
Р.К. пишет:
цитата:
Смело сказано. Но тогда начнем с того, что "во всех флотах" воюют преимущественно профессиональные офицеры, занимающиеся боевой подготовкой и во время войны реализующие наработанное, к числу оных Баранова можно отнести с большой натяжкой.
Сказано еще смелее, но совсем не верно.
Р.К. пишет:
цитата:
Если есть перечисленное, результат будет гарантированно, если этого нет, то результат, как у Баранова, может быть, но случайно
В том то и дело, что это не так. И я это вполне ясно дал понять в предыдущем посту, но Вы вынуждаете меня повторяться. Хорошо, еще раз, на бис:
цитата:
Вполне очевидно, что все эти "активность командира, его инициатива, самостоятельность, хорошее знание возможностей, как собственных, так и противника, способность реально оценивать обстановку и добиваться своих целей с минимальными жертвами" Вы и писали тщательно выбирая те качества, которые по Вашему мнению были у Макарова и не было у Баранова. Но даже если предположить, что Вы полностью правы, и всеми этими качествами Макаров действительно был наделен, и действительно в противовес Баранову - то все равно остается главный вопрос - почему же Макарову, при всей его активности и инициативности так хронически не везло в той войне. Что ему помешало?
Итак, все перечисленное очевидно вполне было у Макарова. А результата не то, что не было гарантированно, но и вообще сколько нибудь серьезного - не было. Почему так получилось - я также уже разобрал выше.
Например, чего стоит придуманный Вами "мерзавец Рожественский". Расскажите это Грибовскому. Зная об этом человеке кое-что, что осталось за рамками внимания даже Владимира Юльевича, я никак не могу принять такое охаивание Рожественского.
Касательно рассматриваемого здесь сюжета ЗПР действительно поступил как последний мерзавец. Вначале принял награды и славу, но потом, почувствовал куда ветер дует, тут же переметнулся в другой лагерь, и написал клеветнический памфлет на своего бывшего командира. Мерзавец и есть.
Но что же за такую тайную истину Вы знаете об этом человеке, что заставляет Вас за него вступаться???
Р.К. пишет:
цитата:
банально, но если верить Снетову, то в бою 8 июля Снетов сознательно шел какое-то время задним ходом, сближаясь с турецкими броненосцами, а затем маневрировал скоростью, пытаясь нащупать дистанцию эффективного огня из мортиры.
А вот этот момент очень интересен. Если это из рапорта, то наверное из очень секретного? Во всяком случае ни в одном печатном источнике столь сенсационная информация не нашла отражение. Почему то...
Отправлено: 17.09.10 20:41. Заголовок: Лишенец пишет: Я со..
Лишенец пишет:
цитата:
Я собствнно сдесь появился, посколькум меня эта тема всегда интересовала. непонятно почему эта дискуссия не развернулась здесь
А здесь, знаете ли, с некоторых пор как то спокойнее стало, чем там. Точно знаешь, что никакая сволочь тебя не забанит, просто потому что твои взгляды отличаются от его. К Вам конкретно это не относится, но Вы там далеко не всесильны...
П.С. Если так дальше пойдет, то научный форум будет здесь, а не там.
Если ён сам будет движитель проектировать - полетит не на Марс, а сразу в выси горние, без промежуточных остановок.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 02:26. Заголовок: Лишенец пишет: и пр..
Лишенец пишет:
цитата:
и при этом гомосексуалистом
Много кто считался таковым, но не все являлись. Однако здесь важнее другое, врал ли о том, о чем говорил. Ведь проверяется без особого труда. Лишенец пишет:
цитата:
большинство этих людей
Большинство каких людей? Из тех, кого я цитировал, Шестаков даже после третьего стакана либералом не покажется, Милютин в некоторых недостаточно осведомленных кругах имеет репутацию либерала, хотя таковым не является, он приверженец реформ, а это не одно и то же, Попов не либерал, хотя и близок к Константину, Макаров не либерал, Перетц, опять же, едва ли может быть определен как либерал, хотя к таковым иногда причисляется, Феоктистов же, как раз, причисляется к антагонистам либералов. Но ведь есть и другие свидетельства, также не из либерального лагеря. Так что, извините, не получается списать все на разницу политических ориентаций, к тому же, тогда в России это все было большой условностью. Если же брать проще - по принадлежности к тем или иным группировкам, складывавшимся вокруг влиятельных людей, то даже из перечисленных мной Шестаков, Макаров, Феоктистов, да по сути и Милютин, не были "в клиентелле" Константина. Увы, все сложнее, чем кажется. Лишенец пишет:
цитата:
непонятно почему эта
Понятно, почему - там убрали мою регистрацию, а я дважды в одну воду не вхожу. Cтерегущий пишет:
цитата:
Услышали непроверенную информацию
Вы, очевидно, невнимательно читаете или вовсе не читаете моих постов. Приведенные цитаты не касаются военного дела и рисуют моральный облик Баранова, отчасти по результатам личного общения, отчасти по сведениям о его действиях по отношению к другим людям, что помогает понять причины и характер искажения им картины происходившего на войне в свою пользу. Cтерегущий пишет:
цитата:
разницы с боем Весты
Навскидку - "Меркурий", как вы сказали, не мог оторваться от преследовавших его, когда он уходил, поэтому Казарский предложил офицерам высказаться, и те решили дать бой. Дрался бриг с двумя линейными кораблями, многократно превосходившими его по количеству и калибру орудий, и благодаря блестящему маневрированию (и плохой подготовке турок) сумел из боя выйти. Баранов по непонятной причине сам сблизился с одним броненосцем, причем, вооружение "Весты" было гораздо более соответствующим вооружению броненосца, особенно если учесть ограниченность углов обстрела орудий последнего и наличие на "Весте" трех мортир, способных стрелять на корму. Если же пытаться уйти от сути и оперировать максимально формализованными понятиями, то да, и там бой с превосходящим по силе противником, и тут то же. Но куда заведет такая формализация? Cтерегущий пишет:
цитата:
несколько фантазируете
Решил не дожидаясь Вашей апологетической статьи оформить свои сведения в публикацию, если не загнусь и не сменю место работы, то в следующем году постараюсь в "Гангуте" тиснуть. А пока скажу - дневник Макарова, формально подтвержденный официальным актом осмотра повреждений "Весты" в том бою, дал толчок к дальнейшим изысканиям и они также кое-что дали. Впрочем, если слепо верить Баранову, то едва ли можно поколебать убеждения в том, что написано им, любыми документами. Cтерегущий пишет:
цитата:
и выпуклее
Это зависит от точки зрения, может казаться и впуклее. Cтерегущий пишет:
цитата:
да будь хоть тот батальон
Ну, для Вас даже и не будь там батальона, все было бы в шоколаде. Cтерегущий пишет:
цитата:
но совсем не верно
Что, надо в очередной раз выложить послужной список Баранова? Или Вы все-таки сами его прочитаете. Cтерегущий пишет:
цитата:
это не так
А как? Любой идиот может взять ружье и сразу стать выдающимся бойцом? Cтерегущий пишет:
цитата:
сколько нибудь серьезного - не было
Похоже, для Вас лучший тот, кто лучше всех рассказал о своих победах. А пароход с толпой военнообязанных - единственное мерило достижений. Ну, ну. Cтерегущий пишет:
цитата:
написал клеветнический памфлет на своего бывшего командира
Где он, этот памфлет? Я такового не видел. Есть статья в Биржевых ведомостях, где фамилия Баранова не упоминается, никаких сомнений по поводу его действий не высказывается, а лишь все поставлено на свои места - "Веста" уходила от броненосца, но не броненосец "бежал" от "Весты". Вообще статья, если читать на трезвую голову, написана как предостережение против чрезмерного увлечения крейсерами, особенно из коммерческих пароходов. Рожественский, разумеется, имел бы больше моральных прав, если бы не принял награды, но случилось то, что случилось. Что же, коль принял награду, следует покрывать ложь? В конце концов, Рожественский в этом отношении не больший мерзавец, чем Баранов. В конце концов, Рожественский должен был служить государю и отечеству, а не Баранову. Хотя в этой истории есть серьезные основания подозревать, что Рожественский получил от Баранова толчок, заставивший его выступить именно с такими формулировками. Кстати, в статье задет и Макаров, о действиях которого Рожественский высказывается вполне в Вашем духе. Cтерегущий пишет:
цитата:
за него вступаться
В чем Вы усматриваете заступничество? Я только против осуждения тех, кто не сделал ничего такого, чего не делал любой из нас. Или Вы в белых одеждах? Никогда не испытывали неприязни к другим, никогда не бросались несправедливыми обвинениями, никогда не боялись потерять работу или должность и т.д.? Если же да, то откуда берется право говорить о мерзости другого? Cтерегущий пишет:
цитата:
ни в одном печатном источнике
Вы, очевидно, невнимательно читаете печатные источники. Рапорт же вовсе не секретный - доступен как и любой другой документ РГАВМФ. Cтерегущий пишет:
цитата:
Почему то
Ясно почему - у нас нет научной публикации всех материалов по той войне, этим ученые практически не занимались.
Отправлено: 18.09.10 09:30. Заголовок: Р.К. пишет: Много к..
Р.К. пишет:
цитата:
Много кто считался таковым, но не все являлись.
К.Р. сам в дневниках все подробно описал. Другое дело, что он искренне этим мучался и к концу жизни преодолел погубный грех, покаялся искренне. Р.К. пишет:
цитата:
либералом не покажется
Вы заметили что я написал Лишенец пишет:
цитата:
так скажем из условно "левого" или если угодно реформаторского лагеря
Р.К. пишет:
цитата:
Шестаков, Макаров, Феоктистов, да по сути и Милютин, не были "в клиентелле" Константина
Само собой, но было нечто общее - помимо мнения о Баранове объединяющее этих людей. Кстати если уж на то пошло Милютин как раз один из "инициаторов" строительства "поповок" - ведь военное ведомство к ним требования вырабатывало... Р.К. пишет:
цитата:
Увы, все сложнее, чем кажется.
Не спорю. Поэтому интересно в интересах исторической объективности бы было поискать свидетельства не только "против", но и "за" Баранова. Например писал ли что-либо по этому поводу Победоносцев? Его мнение для вас авторитетно так же как и мнение Витте например? Р.К. пишет:
цитата:
рисуют моральный облик
На мой взгляд в России любой период реформ имел отражение так сказать в "повреждении нравов" (теримин кн. Щербатова, написавшего работу "О повреждении нравов в России"). Дело даже не столько в умножении порока как такового, сколько в том, что он становился явней, его так сказать не скрывали, и даже пропагандировали - в силу большей открытости общества, "гласности" и т.п. И Баранов и Рожественский, да и все остальные, тот же Шестаков да и в. кн. г.-адм. Константин - люди пореформенной России (вот Баранов мировым посредником служил, вопрос кстати зачем?), со всеми присущими тому времени моральными "травмами". Макаров который образно говоря "из низов", этой интеллегентской "прививки" получить не успел, почему и кажется более цельной личностью на этом фоне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума