Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 19.09.10 09:57. Заголовок: vs18 пишет: ...вы ..

vs18 пишет:

цитата:

...вы замечательно умеете выражать свои мысли, а нынче это - большая редкость.

Полностью согласен с предыдущим оратором.

 Отправлено: 19.09.10 10:15. Заголовок: Р.К. пишет: Это не ..

Р.К. пишет:

цитата:

Это не актуально. Если искать почву для соглашения по поводу сказок Баранова, то такового не будет.

Как раз такое соглашение и не требуется, в виду отсутствия повода, т.е. "сказок Баранова".

Р.К. пишет:

цитата:

Отнюдь, но разбирать это бесполезно.

Если под "бесполезно" Вы имеете в виду бесперспективно с точки зрения поиска компромата на Баранова - то не могу с Вам не согласиться.
Печально только то, что все что касается Весты Вас интересует только с точки зрения поиска этого компромата...

Р.К. пишет:

цитата:

Я повторяю, что рассказы Баранова сомнительны потому, что некоторые их места не подтверждаются показаниями, по меньшей мере, двух независимых источников.

Может еще "повторите" что же это за загадочные такие места?

Р.К. пишет:

цитата:

Забавно, что первоначальный рассказ Рожественского уж очень поход на рапорт Баранова, так что именно это, первоначальное его изложение скорее всего искажает истину больше, чем последующее.

Забавно то, что Вы делаете именно такой вывод.
У Вас жизненное кредо такое - все что вызывает сомнения однозначно трактовать не в пользу Баранову?

Р.К. пишет:

цитата:

Перечитаете еще раз, возможно, найдете. Ведь лежит буквально под носом, надо только поискать.

Совершенно уверен, что ни в одном доступном мне печатном источнике сведений о таком исключительном героизме Снетова нет. Я бы такое не смог бы ни оставить без внимание, ни подзабыть.

Р.К. пишет:

цитата:

Однако если уж затронули Витте, то давайте, цитируйте еще и это: "Когда я приехал в Нижний Новгород, то, как мне потом передавали, Баранов хотел надо мною подтрунить, посмеяться. Поэтому он сейчас же предложил мне свои услуги, взял меня в свой экипаж и начал целый день таскать по всем больницам, где пришлось сидеть около больных, разговаривать, соприкасаться с ними; он желал видеть, как я буду трусить и по этому поводу немножко надо мною посмеяться". (Витте С.Ю. Воспоминания. Т. 1. Таллин, Москва, 1994. С. 267 - 268). Каково. Умен наверно был и весьма высокоморален губернатор, таская министра по холерным больницам ради смеха. Разумеется, если верить Витте, но какой ему здесь резон врать? Это ведь не существенный момент в его воспоминаниях.

Скажите - а Вы правда находите в этом отрывке что то дискредитирующее Баранова???
Обычное поведение обстреленного бойца первый раз вывозящего новичка на передовую...

 Отправлено: 19.09.10 12:57. Заголовок: vs18 пишет: свою бл..

vs18 пишет:

цитата:

свою благодарность

Боюсь, что Вы сильно преувеличиваете мои достоинства, но рад, что сумел быть полезным.
Kronma пишет:

цитата:

Полностью согласен

Перехвалите, но спасибо за добрые слова.
Cтерегущий пишет:

цитата:

только с точки зрения

Уже начинаю чересчур часто повторяться, но я терпеливый и готов еще и еще раз определить свою позицию: поначалу я воспринимал писания Баранова не критически, тем более, что они, как будто, подтверждались первоначальным описанием боя Рожественским, но затем обнаружились серьезные нестыковки со свидетельством Макарова и актом освидетельствования "Весты" после боя, а затем и телеграмма Дикова. Разумеется, эти документы не являются истиной в последней инстанции, но они заставили заново перечитать рапорт Баранова, сопоставить его с описанием Рожественского и лишь тогда стало понятным, что ситуация сложнее, чем представлялось поначалу. А затем состоялось знакомство и с другими документами: первоначальной телеграммой Баранова, телеграммами Аркаса, материалами по "Мерсине" с телеграммами Попандопуло и рапортом Суткового и т.п. Невольно начался процесс осмысления, и уж после этого обратного пути в сказку быть не может.
Cтерегущий пишет:

цитата:

за загадочные

Вы так упорно называете их загадочными потому, что сомневаетесь в существовании? По принципу - если я не знаю, то и быть не может? Однако как же Вы хотите написать статью о Баранове, не изучив достаточного числа источников? Положившись на свою фантазию? Это вполне возможно. Трудами наших доблестных пишущих офицеров уже создано несколько апологетик Баранова, Вы вполне в состоянии написать еще одну, возможно, лучшую. Однако я здесь Вам не помощник. Видите ли, я не для того геморрой в архивах и библиотеках зарабатываю, чтобы содействовать неправому, в моих глазах, делу. Если я мог найти все те опубликованные материалы, которые упоминаю, то значит любой другой человек на это способен, нужно только захотеть. Еслы Вы желаете написать не очередную мурзилку, а сколько-нибудь обоснованную работу, то несомненно, найдете все необходимые материалы самостоятельно. Согласитесь, для Вас, так ратующего за офицерскую честь Баранова, должно было бы быть оскорбительным воспользоваться указаниями человека, ставящего такую характеристику Барнова под сомнение. Ведь сложилось бы, уверен, ложное представление, будто Вы отстаиваете взгляды, основанные всего на нескольких материалах, не дающих сколько-нибудь удовлетворительного представления о предмете.
Cтерегущий пишет:

цитата:

все что вызывает сомнения

Представьте, нет. Первое впечатление остается предположением, но по мере нарастания массы материалов, свидетельствующих о том, что дело нечисто, крепнет и подозрение, и лишь затем возникает представление о том, как все было. Но я открыт новой информации, и если найду даже не однозначные доказательства, а хотя бы сведения, позволяющие обоснованно пересмотреть нынешнюю точку зрения, я признаю свои ошибки. Однако пока находятся все новые и новые доказательства против Баранова. В мистику я не верю, поэтому полагаю, что кроме стремления Аркаса пропиарить Баранова, чтобы самому, как главному командиру, т.е. по сути командующему флотом, выглядеть выигрышно, в архиве едва ли могут найтись другие материалы превозносящие Баранова и мало свидетельств в его пользу. Однако, повторяю, при желании можно что угодно истолковать как угодно, и я уверен, что желающих сделать это в пользу Баранова еще найдется предостаточно - Вы не одиноки.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Совершенно уверен

Вы уже не в первый раз выражаете совершенную уверенность то в одном, то в другом. Невольно рисуешь образ некого терминатора: живые люди, как будто, должны хотя бы иногда, для профилактики, сомневаться. Становится не по себе.
Cтерегущий пишет:

цитата:

обстреленного бойца первый раз вывозящего новичка на передовую

Весьма оригинально. Не примите на свой счет, но это подростковая психология. Именно в таком нежном возрасте люди склонны бравировать и задирать, проверяя себя и окружающих. По мере взросления это должно уходить, во всяком случае, у социально зрелых. Разумеется, не всем это дано, но хотелось бы, чтобы те, кто собирается управлять людьми, все же созрели умственно и нравственно. В данном случае Баранов находился не на войне и имел дело не с новобранцем. Должен напомнить Вам, что в годы Руско-турецкой войны Витте находился (по железнодорожной части) в должности более высокой, чем Баранов, равно как и в момент посещения Нижнего Новгорода, и за свою жизнь насмотрелся всякого, ничуть не меньше Баранова, так что Ваше высказывание лишено оснований. Но главное в другом - речь идет о поведении государственного служащего довольно высокого ранга, который вместо того, чтобы заниматься делом, обрисовать обстановку в части, касающейся Витте, бросился пугать его, таская по холерным баракам, с риском вывести из строя надолго министра финансов, причем не ради хитроумной интриги, а с дури. Кстати, этот эпизод, ярко обрисовывающий безответственность даже формально повзрослевшего Баранова, дает штрихи к его портрету времен "Весты". Это камешек в пользу версии о преступной безответственности Баранова, повлекшей за собой смерть людей. И опять повторюсь - он фактически погубил Чернова, который был несравненно полезнее самого Баранова.

 Отправлено: 19.09.10 15:33. Заголовок: Хочу поблагодарить о..

Хочу поблагодарить обе стороны дискуссии: уважаемых Р.К. и Cтерегущий. Узнал много нового по теме, до этого знакомой лишь поверхностно и по штампам.

 Отправлено: 19.09.10 16:27. Заголовок: Kieler пишет: Узнал..

Kieler пишет:

цитата:

Узнал много нового по теме

А я, вот, надеялся узнать, но как-то не получилось. Кстати. Все забывал выложить цитату из статьи Рожественского в "Биржевых ведомостях", очевидно, и послужившую причиной обвинений его в некой подлости по отношению к Баранову, чтобы заинтересованный и не очень читатель мог судить сам.
«К сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен. Пароход “Веста” в течение 5 ½ час. уходил перед грозною силой врага. В течение 5 ½ час. тяжелый броненосец, загруженный боевыми запасами, непрерывно нагонял наш легкий пароход, уходивший со скоростью около 13 миль в час; но за все время погони неприятель успел выиграть только 300 сажен. Наконец, в половине второго часа дня броненосец остановил машину, вероятно для исправления, потребовавшего не менее десяти минут. В эти десять минут “Веста”, продолжая идти с первоначальною скоростью, увеличила, следовательно, расстояние более чем на две мили, т.е. более чем на 1700 сажен. Чтобы снова занять свое относительное положение, броненосцу, даже после десятиминутной только остановки, потребовалось бы, значит, почти 30 часов времени, а весь переход до Севастополя, куда шла “Веста”, составлял не более 12 часов; следовательно, усилия броненосца были бы тщетны. Вероятно, он сообразил это, когда снова было дал ход, и потому, удерживая за собой поле сражения до тех пор, пока уходящая “Веста” не стала скрываться под горизонтом, наконец поворотил и сам и пошел к месту своего назначения в Сулин, куда, по сведениям наших лазутчиков, прибыл в 11 часов вечера того же числа.
Вот вся суть дела “Весты” и “Фетхи-Буленда”. В ней мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского парохода.
Сила современного военного флота заключается в развитии броненосного судостроения; истинная слава его, конечно, не в одних набегах, результаты которых, хотя и могут быть извращаемы по произволу, но никогда не достигнут решающего значения исторических фактов. Нам нужны броненосцы, а потом уже транспорты-крейсеры. Эти последние могут быть всегда к нашим услугам, тогда как ни одна держава не уступит нам в минуту необходимости той части своего флота, на которой опирается ее могущество. Надо заблаговременно, в мирное время, подумать о создании морской броненосной силы. Только она одна может доставить нам господство на Черном море; только при ее посредстве мы можем рассчитывать на свободу проливов; только с помощью этой силы может возродиться наше влияние на Ближнем Востоке, в Малой Азии, и утвердиться расшатанное Англией значение на Дальнем Востоке – в Китае и Японии. Не будет этой силы, – нас не только будут продолжать эксплуатировать на европейских рынках, но перед нами постепенно закроются торговые пути и на Восток».

 Отправлено: 19.09.10 16:36. Заголовок: Р.К. пишет: А я, во..

Р.К. пишет:

цитата:

А я, вот, надеялся узнать, но как-то не получилось.

У нас разный начальный уровень. :)

цитата:

Сила современного военного флота заключается в развитии броненосного судостроения <..> Не будет этой силы, – нас не только будут продолжать эксплуатировать на европейских рынках, но перед нами постепенно закроются торговые пути и на Восток

Как показала практика, прав-таки был Рожественский. Не барановские крейсера, и не макаровские москиты определяли силу флота.

 Отправлено: 19.09.10 18:00. Заголовок: Kieler пишет: прав-..

Kieler пишет:

цитата:

прав-таки был Рожественский

Я бы уточнил - правы были те, кто ратовал за то, что впоследствии стали называть сбалансированным флотом. Причем костяком такого флота во времена Рожественского являлись именно броненосцы, и для своего времени высказанные им мысли были верны, тогда как барановские - нет. Правда, для нашей страны флот никогда не являлся насущной необходимостью, поэтому ни полемика сторонников броненосного и крейсерского флота, ни последующие уроком не стали - до сих пор продолжают возрождаться идеи какого-то особого, российского флота, дешевого, но эффективного, который мы построим сами, на коленке, из топорища, а затем всех разобьем.

 Отправлено: 19.09.10 18:43. Заголовок: Р.К. пишет: поначал..

Р.К. пишет:

цитата:

поначалу я воспринимал писания Баранова не критически, тем более, что они, как будто, подтверждались первоначальным описанием боя Рожественским, но затем обнаружились серьезные нестыковки со свидетельством Макарова и актом освидетельствования "Весты" после боя, а затем и телеграмма Дикова.

А на вопрос - что же за нестыковки обнаружились - Вы разумеется отвечать традиционно не будете?
Как делаете каждый раз, когда требуется как то аргументировать свою позицию...

Р.К. пишет:

цитата:

Вы так упорно называете их загадочными потому, что сомневаетесь в существовании? По принципу - если я не знаю, то и быть не может? Однако как же Вы хотите написать статью о Баранове, не изучив достаточного числа источников?

Вы простите о чем?
Мы вроде не бином Ньютона рассматриваем, а вполне конкретный рапорт Баранова по конкретному бою. Вы заявили, что некие места этого рапорта вызвают сомнения, так как якобы не подтверждаются другими показаниями. Я попросил Вас всего лишь указать - что же это за места такие.
А Вы что в ответ? Развернули какую то философию о якобы каких то неизвестных мне источниках, о сомнении в их существовании и т.д. и т.п.
К чему вся эта демагогия???
Если Вы действительно все еще считаете, что какие то принципиальные положения рапорта находят расхождение с другими источниками - так конкретно и укажите что конкретно и с чем конкретно расходится. Хоть будет что обсудить.
А заниматься демагогией мне совсем уж не интересно.

Р.К. пишет:

цитата:

Трудами наших доблестных пишущих офицеров уже создано несколько апологетик Баранова, Вы вполне в состоянии написать еще одну, возможно, лучшую. Однако я здесь Вам не помощник. Видите ли, я не для того геморрой в архивах и библиотеках зарабатываю, чтобы содействовать неправому, в моих глазах, делу. Если я мог найти все те опубликованные материалы, которые упоминаю, то значит любой другой человек на это способен, нужно только захотеть. Еслы Вы желаете написать не очередную мурзилку, а сколько-нибудь обоснованную работу, то несомненно, найдете все необходимые материалы самостоятельно. Согласитесь, для Вас, так ратующего за офицерскую честь Баранова, должно было бы быть оскорбительным воспользоваться указаниями человека, ставящего такую характеристику Барнова под сомнение.

За всеми этими словами скрывается ПОЗИЦИЯ, с которой я, увы, согласится не могу категорически. Потому что:
1. Мне совсем не интересно изначально вешать ярлыки, а потом подыскивать этим ярлыками доказательства (в чем Вы стараетесь преуспеть). Мне интересно разобраться в том как это было на самом деле, и не столько для какой то гипотетической статьи, сколько для самого себя.
2. Сама эта статья гипотетическая врядли в ближайшее время сможет увидеть свет, так как вполне очевидно, что для этого пришлось бы довольно много времени провести в архиве, а значит и в Питере, что для меня, как иногороднего, представляет значительные затруднения. Особенно с учетом того, с каким скрипом сейчас работает архив. И затруднения эти в ближайшее время врядли преодолимы.
3. В этом затруднении мне могли бы помочь в том числе и Вы, но ведь не поможете, так как ни за что не захотите поделиться со мной имеющейся у Вас информацией. А не поделитесь главным образом потому, что информация эта скорее всего противоречит Вашей точки зрения. И так как Вам явно больше хочется не истину установить, а свою точку зрения отстоять, то разумеется на такое саморазоблачение Вы не пойдете.

Р.К. пишет:

цитата:

Первое впечатление остается предположением, но по мере нарастания массы материалов, свидетельствующих о том, что дело нечисто, крепнет и подозрение, и лишь затем возникает представление о том, как все было.

Это разговор не о чем.
В ходе этого обсуждения я, насколько это вообще возможно, свою точку зрения о действиях Баранова в ходе войны - обосновал и аргументировал.
Что же Вы предложили взамен, для аргументирования своей точки зрения - до сих пор исключительно только негативные о Баранове высказывания различных его "лучших друзей". И пока все.
И вот в последих нескольких постах, Вы очевидно сознавая недостаточную убедительность такой "аргументации", перешли к другим "аргументам" - намекам. Намекам на то, что у Вас якобы есть какие то аргументы и доказательства, только Вы нам их не представите.

Воля Ваша, но еще раз могу только повторить - такой разговор не о чем. Если у Вас действительно есть какие то доказательства, подтверждающие Вашу точку зрения, то приведите их.
Если таковых доказательств нет - то о чем говорить?

Р.К. пишет:

цитата:

Вы уже не в первый раз выражаете совершенную уверенность то в одном, то в другом. Невольно рисуешь образ некого терминатора

Таки да. Есть вещи в которых я уверен.
И это невольно рисует образ вполне обычного человека - в чем то совершенно уверенного, в чем то нет.
Или Вы о самом себе подобного сказать не можете?

Р.К. пишет:

цитата:

Не примите на свой счет, но это подростковая психология. Именно в таком нежном возрасте люди склонны бравировать и задирать, проверяя себя и окружающих. По мере взросления это должно уходить, во всяком случае, у социально зрелых.

Судя по воспоминания Верещагина подобная психология была и Скобелеву свойственна. Не понятно только - то ли подростком он был, то ли социально не зрелым... :-)

Kieler пишет:

цитата:

Как показала практика, прав-таки был Рожественский. Не барановские крейсера, и не макаровские москиты определяли силу флота.

Насчет необходимости броненосцев - был прав.
Извращая суть дела Веста - не прав категорически.

 Отправлено: 19.09.10 21:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: а..

Cтерегущий пишет:

цитата:

аргументировать свою позицию

Я же объяснял - оформлю публикацию, будет разъяснение.
Cтерегущий пишет:

цитата:

когда требуется

Интеренет не то место, где следует выкладывать свои материалы. Общедоступные, на выбор, можно.
Cтерегущий пишет:

цитата:

изначально вешать ярлыки

Вы действительно не понимаете по-русски? Выше я уже раза три объяснял эволюцию своих взглядов. С Вашей стороны обрисовывается неадекватное отношение к миоим постам. Это становится скучным.
Cтерегущий пишет:

цитата:

поделиться со мной имеющейся у Вас информацией

А с какой стати? Вы что, хватаете первого попавшегося прохожего на улице и просите его выполнить Вашу работу? Вам хочется превознести Баранова, Вы и должны искать источники.
Cтерегущий пишет:

цитата:

противоречит Вашей точки зрения

Глубокий психологизм, но как в таких случаях обычно бывает, ошибочное суждение. Не напрягайте свой ум в поисках конспирологических версий и не тратьте время на примитивные попытки спровоцировать меня на неуместную откровенность - иначе зря потеряете время.
Cтерегущий пишет:

цитата:

обосновал и аргументировал

В отличие от меня, Вы практически ничего конкретного не дали, между тем как я цитировал и открытые источники, и архивные материалы. Ваше обоснование на уровне произвольно сложившегося представления и слепой веры. Кстати, именно вера часто оказывается беспредельно живучей, поэтому даже под давлением неопровержимых улик против Баранова Вы продолжали бы твердить свое. Так какой смысл в этой полемике?
Cтерегущий пишет:

цитата:

разговор не о чем

В этом целиком согласен - разговор ни о чем.
Cтерегущий пишет:

цитата:

сказать не можете

Не могу, так как у меня всегда остается неудовлетворенность полученными результатами и понимание, что я сумел прикоснуться только к исчезающе малой части некогда бывшего целого. Поэтому я в своих текстах часто пользуюсь оборотами "на наш взгляд", "очевидно", "судя по всему" и т.п. Правда, из-за редактуры не все они остаются в текстах, но здесь я ничего поделать не могу - издавать самостоятельно не позволяют скудные материальные ресурсы.
Cтерегущий пишет:

цитата:

социально не зрелым

Последнее. Его известная антинемецкая речь перед славянскими студентами обошлась государству, ЕМНИП, в несколько миллионов рублей на потере курса. Генерал, конечно, был от бога, весьма талантливый, но как государственный человек так и не созрел. Это бывает, и, увы, не так уж и редко.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Извращая суть дела Веста

Очередное подтверждение бесполезности дискуссии.

 Отправлено: 19.09.10 22:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Извращая суть дела Веста - не прав категорически.

Честно говоря, не очень понимаю в чем. Суть дела:
Р.К. пишет:

цитата:

Вот вся суть дела “Весты” и “Фетхи-Буленда”. В ней мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского парохода.

вроде бы, никем не оспаривается.

Если позволите, мое непредвзятое суждение как абсолютного (теперь уже - почти абсолютного :) профана в теме:
1) У Баранова была идея. Плохая или хорошая - можно рассуждать сейчас. Не он один увлекался поисками нестандартных решений военно-морских уравнений: тот же Макаров, Об, Фишер, Дениц, Митчелл, Ямамото, тысячи их (с). Какие-то идеи оказывались жизнеспособными, большинство - нет.
2) Баранов искал возможность подтвердить теорию практикой.
3) Нашел. Идея оказалась неплодотворной или исполнение корявым - в контексте этого обсуждения, как я понимаю - не суть важно. Затея провалилась. Крейсера-купцы - не противники броненосцам.
4) Приукрасил доклад. Этим тоже не он один занимался. Даже с кавалерами Рыцарского креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами такое случалось... :)
5) Идея Макарова оказалась намного более полезной и жизнеспособной, как показала практика.
6) Захват войскового транспорта - завидный успех. Но. Тут не всегда работает простая арифметика. Потопление "Густлофа" в 1945 - несомненный успех, но в военном отношении гораздо более значимым было, например, потопление двух сравнительно небольших танкеров на Черном море в 1941.

Как-то вот так. "Облико морале" Баранова, его заслуги / провалы на гражданском попроище в контексте дискуссии для меня малоинтересны.

З.Ы. Еще раз благодарю обе стороны за интересный диалог.
З.З.Ы. Прошу прощения, если в своих рассуждениях упустил важные детали, уже освещавшиеся Вами и Вашим оппонентом: увы, не всегда получалось внимательно следить за ходом разговора.

 Отправлено: 19.09.10 22:44. Заголовок: Р.К. пишет: Я бы ут..

Р.К. пишет:

цитата:

Я бы уточнил - правы были те, кто ратовал за то, что впоследствии стали называть сбалансированным флотом. Причем костяком такого флота во времена Рожественского являлись именно броненосцы

Да, конечно. Это и имел в виду.

 Отправлено: 19.09.10 22:49. Заголовок: Kieler пишет: 5) Ид..

Kieler пишет:

цитата:

5) Идея Макарова оказалась намного более полезной и жизнеспособной, как показала практика.

В этом смысле потопление крошечной канонерки гораздо важнее захвата парохода, пусть и с батальоном на борту. Опыт боевого использования оружия, оказавшего в будущем заметное влияние на морскую войну. Как этим опытом распорядились - уже другой вопрос, не уменьшающий заслуг Макарова.

 Отправлено: 19.09.10 23:06. Заголовок: Р.К. пишет: В отлич..

Р.К. пишет:

цитата:

В отличие от меня, Вы практически ничего конкретного не дали, между тем как я цитировал и открытые источники, и архивные материалы.

Если Вы на полном серьезе считаете, что я в ходе этого обсуждения ничего конкретного не дал, не цитировал, то это очевидно у Вас проблемы с адекватностью понимания моих постов.
А что действительно дали Вы? Большей частью только лишь мнения заклятых друзей обсуждаемого офицера...

Р.К. пишет:

цитата:

даже под давлением неопровержимых улик против Баранова Вы продолжали бы твердить свое.

В том то и дело, что это не так.
Ведь я же уже изменил свое мнение о Баранове, и именно под давлением неопровержимых фактов в его пользу.
Ведь у нас как то так исторически сложилось, что с одной стороны всем вроде бы известно, что бой Весты был героическим, но с другой - так этот эпизод в свое время обосрали, что душок за ним все время тянулся, и дотянулся до наших дней. Осадок что называется остался.
Все это и формировало мое собственное мнение и об этом эпизоде вообще, и о Баранове в частности - довольно скептическое вообщем то мнение. И так продолжалось до тех пор, пока я более серьезно этим эпизодом не заинтересовался. А чем больше интересовался, тем больше понимал/осознавал, что нет никаких обьективных оснований ни для скепсиса, ни для душка, ни для осадка. Вполне это славный получается эпизод, которым мы, русские, имеем и законное право, и все основания гордится. А таковых эпизодов в истории нашего флота в его броненосную эпоху не так уж и много...
Таково мое нынешнее отношение к этому событию.
Но так как сформировалось оно исключительно на основе всех имеющихся в моем распоряжении фактов, то это мнение конечно же может и измениться - если мне вдруг, паче чаяния, станут известны те самые "неопровержимые улики против Баранова."

Р.К. пишет:

цитата:

Так какой смысл в этой полемике?

Поэтому смысл в этой полемике есть. Во всяком случае с моей стороны.
Чтоже касается Вас, то с этим сложнее.
Но в конце концов, ведь и Вы заявили о том, что якобы изменили свое мнение под напором фактов. Из этого может проистекать надежда на то что и Вы не в полной мере способны факты игнорировать...

Р.К. пишет:

цитата:

В этом целиком согласен - разговор ни о чем.

Разговор этот и дальше будет ни о чем только если Вы, вслед за известным персонажем с цусимы, свою позицию и дальше будете аргументировать исключительно только одной синтенцией - "Я прав и все!!!"
Так что от Вас зависит...

 Отправлено: 20.09.10 00:24. Заголовок: Kieler пишет: Честн..

Kieler пишет:

цитата:

Честно говоря, не очень понимаю в чем. Суть дела: цитата: Вот вся суть дела “Весты” и “Фетхи-Буленда”. В ней мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского парохода. ///// вроде бы, никем не оспаривается.

Выскажусь по поводу этого "бегства", ведь многим исследователям именно это словечко из рапорта Баранова больше всего и не нравится, и заставляет говорить и о сильных преувеличениях, и даже искажениях.
Давайте попробуем разобраться.
И действительно - на первый взгляд "бегство" кажется преувеличением. Но начнем с того, что согласитесь - написать скажем просто о "прекращении преследования" было бы таким же преуменьшением.
В настоящий момент судя по всем имеющимся фактам выходит, что скорее всего турок вынужден был прекратить преследование из-за получения соответствующих повреждений. Т.е. получил, и благодаря этому отвернул. Каких либо иных обьективных причин прекратить преследование у него просто не было, и это исторический факт.
Итак - получил, и благодаря этому отвернул и пошел своей дорогой.

А теперь осталось понять - как на это мог реагировать Баранов, и главное - как он должен был описать это в рапорте.

И вот чтобы понять это - нужно еще раз вспомнить о его тактическом замысле, ради которого он и приехал на ЧМ, и получил и вооружил пароход, и искал встречи с броненосцем.

Так вот, согласно этому замыслу, встретив броненосец, и вступив с ним в бой, следовало, командуя дистанцией, громить турка из 3-х коромовых мортир - для этого разумеется надо было от него отходить, вести бой на отходе. И в ходе такого обстрела ожидалось, что турок получит такие тяжелые повреждения, которые в итоге вынудят его отказаться от преследования, и начать отходить/бежать. И в таком случае должна была начаться вторая часть марлезонского балета - убегавшего броненосца необходимо было начать преследовать и добивать из обоих носовых мортир.

Таков уж был замысел. И ради осуществления именно такого замысла Баранов именно таким образом Весту и вооружал.

Именно поэтому отворот броненосца, и его уход Баранов никак иначе и не мог воспринимать, кроме как бегство, которое, повторюсь, изначально и ожидалось, планировалось.


И именно поэтому, а не для того чтобы якобы похвастаться, Баранов и включил в свой рапорт обьяснения - почему именно он не стал преследовать уходящего врага. Он просто не мог его не включить, ему надо было обьяснить - с какой это стати, на каком это основании, он в конечном итоге все же отказался от осуществления своего плана.

Не мог не включить! И еще раз подчеркиваю - отнюдь не для хвастовства, а чтобы предупредить возможные к нему вопросы - типа а чего это, друг ситный, броненосец вражеский отвернул, а ты соответсвующий пункт своего плана реализовывать не стал...

А теперь скажите на основании всего этого - можно ли упрекать Баранова за это применение термина "бегство"? Мог ли он такое поведение вражеского корабля, особенно в свете своей многомесячной подготовки к такой встрече, воспринять как то иначе?

Kieler пишет:

цитата:

3) Нашел. Идея оказалась неплодотворной или исполнение корявым - в контексте этого обсуждения, как я понимаю - не суть важно. Затея провалилась. Крейсера-купцы - не противники броненосцам.

Не вполне провалилась, скажем так.
Полностью провалилось только предположение того, что на конкретной Весте удастся при встрече с броненосцем командовать дистанцией.
Но Баранов явно не отчаялся, добился назначения на более мощный и скоростной пароход, и принялся еще более тщательно его готовить к новой встрече.

Не разуверилось в возможности небольших суденышек, вооруженных мортирами, вести бой с броненосцами и командование.
И уже после боя Весты началась подготовка нижнедунайской флотилии, и планирование судами этой флотилии разгромить турецкие броненосцы у Сулина и взять этот порт. И в сентябре и этот бой произошел, точнее даже 2 последовательных боя. Но и там решительных целей добиться не удалось. Впрочем, это уже совсем другая история...
Да и применение мортир на флоте, особенно в береговой обороне - не закончилось, им предстояло еще долго служить, и только если не ошибаюсь - в Артуре они окончательно показали свою бесполезность - по все более и более скоростным судам и на все увеличивающихся дистанциях боя...

Kieler пишет:

цитата:

5) Идея Макарова оказалась намного более полезной и жизнеспособной, как показала практика. ///// В этом смысле потопление крошечной канонерки гораздо важнее захвата парохода, пусть и с батальоном на борту. Опыт боевого использования оружия, оказавшего в будущем заметное влияние на морскую войну.

А в каком собственно плане - важнее?
Что это потопление дало России или ее флоту? Не применил бы первым Макаров, тогда применили бы первыми кто то другие, и мы точно также это переняли бы, возможно даже с большей энергией, как у нас и принято подходить к зарубежным новинкам.
Так что увы, при всем уважении к СОМу, но кроме самого только занимательно факта того, что русские в данном случае оказались первыми - какого то практического значения этого первенства, я, увы, не вижу.
И в этом смысле значение потопление канонерки для нас имело значение только в виде потопления этой канонерки, и не больше. Что уж никак не могло сравняться по значимости с захватом войского транспорта с батальоном пехоты на борту.

Впрочем, все это конечно ИМХО.
Если у Вас есть какие то доводы в пользу большой практической значимости для нас этого торпедирования - с удовольствием их выслушаю.

 Отправлено: 20.09.10 00:46. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А теперь скажите на основании всего этого - можно ли упрекать Баранова за это применение термина "бегство"? Мог ли он такое поведение вражеского корабля, особенно в свете своей многомесячной подготовки к такой встрече, воспринять как то иначе?

В качестве примера могу привести совершенно аналогичный случай.
Когда выполняя договоренности Германский флот открытого моря пошел интернироваться в британские порты, командующий встречающего их Грандфлита адмирал Битти сказал: "Я всегда знал что они сдадутся!"
И пусть это также могло (и может) показаться преувеличением, пусть Германский флот не сдавался, и так и не сдался, а затопил свои корабли - важно то, что говоря это Битти был совершенно искреннен. Он действительно давно этого ждал, и действительно воспринял это событие как сдачу. Т.е. он не врал, а был cовершенно искренен даже перед самим собой.

И мне представляется, что ровно также был полностью искренен капитан-лейтенант Баранов, когда отворот вражеского корабля он в своем рапорте описал так:"Завидя бегство броненосца..."

 Отправлено: 20.09.10 11:23. Заголовок: Гаспада, я давно пот..

Гаспада, я давно потерял нить этого срача, но вот наткнулся на интересный материал (OCR кривой, но суть ясна):

цитата:

Приводимъ кстати письмо одного изъ участииковъ въ бое "Весты". Это письмо грека Спирополо было папечатано въ Моск.В д*Авторъ проситъ русскія газеты перепечатать его. Мы мо- жемъ предстаішть зд сь только изилечеиія изъ uero. ^Я греческій подданный, Апостолъ Спирополо, 65 летъ оть роду; съ 10 л тъ до 37 года я плавалъ ігь Сродиземіюм-ь море, приниімая участіе ребёнкомъ, юношей и взрослым человекомъ въ борьбе за свободу своей родины, а затемъ я испросилъ разрешеіііе Французскаго правительства поступить на Французскій воеипый ФЛОТЪ волонтеромъ. Будучи горя- чимъ патріотомъ мосей родіны, будучи поклонникомъ идеи освобождеиія христіанъ от вечнаго мусульманскаго ига, я желалъ служитъ съ русскими моряками въ мінувшей войне Россіи съ Турціей, узнавъ о вооруженіи крейсера "Веста"-, хотя и не былъ знакомъ съ его командиромъ, г. Барановымъ, я просился нa „Bесту''1, въ качествВ безшіатшіго переводчііка греческаго и турецкаго азвщовъ и лоцмапа ту- рецкихъ береговъ Чсрііаго моря. По разсмотрениіи моихъ бу- магъ я былъ прінятъ. На другой день моего поступленія на "Весту" , меня Богъ привелъ бытв свидетелем, доселе неви- даннаго боя, хотя я и виделъ не одінъ, и неслыханнаго мною боя „Весты" съ "Фетхіі-Булендомъ". За все время боя, кром 20 мінутъ, въ течеиіе которыхъ я стр лядъ изъ 9-ти Фунтоваго орудія, я стоялъ на мостик рядомъ съ г. Бара- новымъ п былъ очевидцемъ, какъ онъ и весь его экипажъ держалп себя во время боя. Какъ честный человекъ, про- жившій большую половіпіу своей жіізии и, какъ морякъ, я могу сказать следующее: поведоиіе г. Баранова во все время боя, какъ командира, воряка u воіна, такъ же, какъ и духъ его молодаго, но героическаго экипажа, со включеніемъ даже вольнонаемныхъ, было безпріимерное". 0 самомъ бое „Весты", по словамъ г. Спирополо, г. Ба- раповъ говорилъ въ своемъ рапорте въ общемъ правду, въ частностяхъ же онъ писалъ то, что ему каждыіі изъ служа,- щихъ докладывалъ по своей части. Г, Спирополо пишет. далее: ,,Я, какъ иностранецъ, не знаю русскихъ законовъ; не смею и не хочу касаться вопросовъ ни о суде, ни о томъ, какъ онъ происходилъ; по будучи вызванъ по собственному желанію изъ Константинополя па судъ въ качеств свид - теля, я целовалъ на суд Крестъ и Евангеліе, клянясь сказать правду и такъ какъ я объясняюсь по-русски дурно, то правды этой я, какъ хотелъ, сказать не могъ. Теперь съ помощью прессы я хочу сказать эту правду гласно всемъ: убеждёнъ, что все бывшіе мои сослуживцы на "Весте" со- гласятся съ моимъ отзывомъ о нашемъ бывшемъ командире , осужденномъ ныи за дерзость и оскорблеиіе. Кто, какъ я, виделъ этого человека въ кругу его команды и на скамье подсудимыхъ,—тотъ только можетъ его знать вполне. Всегда и всемъ я съ гордостыо сважу, что я былъ на „Весте" въ бою 11 июля 1877 г, и что, какъ тогда, такъ и теперь, я, ува- жаю г. Варацова, какъ человека, и какъ моряка и какъ воина.

От такие пироги

 Отправлено: 20.09.10 20:02. Заголовок: У меня вопрос возник..

У меня вопрос возник.
Это в честь обсуждаемого Н.М. Баранова был назван доброволец николаевской постройки "Капитан-лейтенант Баранов"?

 Отправлено: 20.09.10 20:48. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Это в честь обсуждаемого Н.М. Баранова был назван доброволец николаевской постройки "Капитан-лейтенант Баранов"?

Разумеется.

 Отправлено: 21.09.10 02:34. Заголовок: Cтерегущий пишет: о..

Cтерегущий пишет:

цитата:

о его тактическом замысле

Знаете, почему "полемика" с Вами очень утомляет? У Вас какие-то проблемы с пониманием. Начнем с того, что Вы, судя по всему, не имеете никакого представления о "тактических замыслах" Баранова, так как несомненно не знакомы с его запиской, благодаря которой он и был назначен командиром "Весты". Прежде всего, в этой записке нет и следа того, что Вы выдаете за "тактический замысел" Баранова. Вы этот "замысле" выдумали, опираясь на свое представление о том, что могло быть, а не на документы. Найти "замысел" в той статье Баранова, которая была опубликована перед войной и вызвала ажиотаж в морских кругах, вы также не могли - там вообще о мортирах или тактике борьбы с броненосцами нет и упоминания. Идея использования мортир принадлежит не Баранову и высказана задолго до него. Судя по всему он воспользовался чужой идеей и поспешил изложить ее перед высокопоставленным начальством, чуя возможность дешево прославиться. Что касается тактики, то она также была разработана до появления записки Баранова, судя по всему, кем-то из черноморцев, но кем именно, видимо, так и останется неизвестным, во всяком случае, Рожественский в своей, частично опубликованной (без подписи) докладной записке указывает на Аркаса. В частности, он пишет: "Верный предначертаниям Его Превосходительства, пароход “Веста” продолжал сближаться с броненосцем ...". Однако и эта, не Барановым разработанная тактика не предполагала преследования броненосцев. Мортиры на "Весте", по словам самого Баранова, ставились по указанию начальства, так что к тактическому замыслу имеют отношение, но совсем другое, чем фантазируете Вы. Никто никаких претензий к Баранову по поводу уклонения от боя с броненосцем не предъявил бы, так как полных идиотов среди начальства было все же меньше, чем Вы полагаете. Вообще, Рожественский довольно подробно описал бой, и хотя его изложение - всего лишь версия, не более достоверная, чем другие. Но он, писавший свою докладную для петербургского начальства (вплоть до генерал-адмирала), дает объяснения некоторых моментов, возможно, согласованные с Барановым, но все же отличающиеся. В частности, из его слов следует, что сам бой - результат преступной глупости: "...“Веста” приблизилась к встречному судну до 3-х миль и уже с этого расстояния всем стало очевидно, что встречное судно не колесный пароход, а большой турецкий броненосец типа «Фетхи-Буленд» ... Уже с этого расстояния “Веста” могла бы открыть огонь, но убеждение в том, что раз выстрелившее судно теряет нравственный перевес над противником, а большая ошибка, и в особенности недолет первого залпа, могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж, заставило командира продолжать безмолвное наступление". Здесь возможно только одно альтернативное предположение - команда (из добровольцев!) была столь морально неустойчивой, что Баранов опасался выстрелить, ожидая паники. Ссылки на прямые указания начальства стрелять с 10 кбт, опять же, заставляют считать, что Баранов или был абсолютно несамостоятелен, слепо следуя неразумным распоряжениям начальства, или абсолютно непрофессионален, не понимая, чем чрезмерное сближение грозит пароходу. Из дальнейшего изложения видно, что "Весте" феерически повезло, так как зыбь не давала туркам возможности попадать в пароход крупнокалиберными снарядами чаще. Фактически Рожественский отмечает, насколько можно понять, все те же три результативных попадания турок крупнокалиберными снарядами, а также несколько попаданий вскользь и несколько (возможно, также три - четыре) - "картечными гранатами" из орудий малого калибра.
Cтерегущий пишет:

цитата:

мортир на флоте, особенно в береговой обороне

Вам осталось только уяснить, что береговой обороной до преддверия Первой мировой в России ведало сухопутное ведомство, именно его личный состав служил на береговых батареях. Во флоте же нецелесообразность мортир была осознана быстро, и после Русско-турецкой войны, исключая несколько экспериментов, они в состав вооружения кораблей не включались.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Не применил бы первым Макаров

Но применил именно он, причем добивался разрешения выдать ему торпеды, а если бы он не проявил настойчивости, граничившей с нарушением субординации (пошел через голову Аркаса к Пилкину, а тот доложил в Петербург), то и применения в той войне явно не было бы и боевого опыта флот не получил бы еще долго. Ваши же рассуждения не подкреплены знанием. Беда еще и в том, что Вы, сочиняя фантазии применительно к Баранову, не желаете подумать, когда речь заходит о Макарове. Аркас писал в Петербург, объясняя свое нежелание давать мины Уайтхеда Макарову: "У нас это дело еще в младенчестве и настолько еще мало развито, что мы не можем с уверенностью действовать ими даже на берегу в Севастополе, а тем более в море ...". Он не верил в возможность результата и не дал бы мин, но Макаров настоял и применил, причем не остановился после первой неудачи, а довел дело до первого в мире результативного выстрела. Теперь еще раз вдумайтесь - мортиры на кораблях больше не применялись, это направление оказалось тупиковым и остается таковым по сей день, между тем как торпеды продолжают совершенствоваться. Макаров первым в нашем флоте на опыте в боевой обстановке проверил, можно ли хранить и обслуживать мины на корабле, что для этого требуется, как следует готовить мины к выстрелу в корабельной обстановке, со всеми ее ограничениями сравнительно с береговыми минными станциями и т.д. На "Константине" приобретали опыт первые офицеры, что называется, своими руками проделавшие весь цикл подготовки и пуска мины по реальной цели. Вот в этом и есть значение деяний Макарова.

 Отправлено: 21.09.10 04:14. Заголовок: Р.К. пишет: Судя по..

Р.К. пишет:

цитата:

Судя по всему он воспользовался чужой идеей и поспешил изложить ее перед высокопоставленным начальством, чуя возможность дешево прославиться. Что касается тактики, то она также была разработана до появления записки Баранова, судя по всему, кем-то из черноморцев, но кем именно, видимо, так и останется неизвестным

Чужими идеями на войне пользоваться не зазорно. И почему дёшево прославиться? Как-никак, это бой с превосходящим противником со всем и опасностями такого боя. И ещё, всё известно всем, но на практике никто кроме Баранова все эти разработки не применил.
Р.К. пишет:

цитата:

Здесь возможно только одно альтернативное предположение - команда (из добровольцев!) была столь морально неустойчивой, что Баранов опасался выстрелить, ожидая паники.

Это противоречит фактам. Паники на "Весте" не было во время боя. Почему она могла случиться ранее?
Р.К. пишет:

цитата:

Ссылки на прямые указания начальства стрелять с 10 кбт, опять же, заставляют считать, что Баранов или был абсолютно несамостоятелен, слепо следуя неразумным распоряжениям начальства, или абсолютно непрофессионален, не понимая, чем чрезмерное сближение грозит пароходу.

Стрельба на расстоянии пистолетного выстрела всегда считалась самой эффективной, хотя и очень рискованной.
Р.К. пишет:

цитата:

Макаров настоял и применил, причем не остановился после первой неудачи, а довел дело до первого в мире результативного выстрела.

Я бы не абсолютизировал факт потопления "Интибаха", ведь до недавнего времени ничего толком про этот корабль даже не знали. То, что торпеда в состоянии потопить корабль известно было и раньше, но вот способна ли она потопить броненосец не было известно до потопления "Бланко Энкалады". и "Аквидабана".
Р.К. пишет:

цитата:

Теперь еще раз вдумайтесь - мортиры на кораблях больше не применялись, это направление оказалось тупиковым и остается таковым по сей день, между тем как торпеды продолжают совершенствоваться.

Тем не менее, миноноски на кораблях тоже оказались тупиком.
Р.К. пишет:

цитата:

Макаров первым в нашем флоте на опыте в боевой обстановке проверил, можно ли хранить и обслуживать мины на корабле, что для этого требуется, как следует готовить мины к выстрелу в корабельной обстановке, со всеми ее ограничениями сравнительно с береговыми минными станциями и т.д. На "Константине" приобретали опыт первые офицеры, что называется, своими руками проделавшие весь цикл подготовки и пуска мины по реальной цели. Вот в этом и есть значение деяний Макарова.

Всё это совершенно справедливо, но этот опыт можно получить и в мирное время. Реальная цель - да. Но здесь мы не были первыми.