После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Напишем историю России по Сергею Юльевичу? Полагаю, все удивятся.
Просто ув. Р. К. сослался в том числе и на Витте как на источник заслуживающий доверия. Я же сомневаюсь в этом. Большинство мемуаристов все ж таки были коньюктурны в своих мнениях. vs18 пишет:
цитата:
У Вас такая шляхетная фамилия - Вы когда последний раз на лошадь садились? Вам безусловный рефлекс подсказывает, с какой стороны на нее садятся?
Да что вы, какие лошади... Садился летом на очень смирную "мезенку" - это такая порода северная, рабочая. На английскую скаковую не рискнул. Шляхтецкого во мне тока фамилия да гонор, и то иногда. Я же вроде писал - одна бабушка у меня Петрова - дочь рабочего с Балтийского завода, у жены дед - Сидоров из здешних крестьян. Дочке осталось выйти замуж за Иванова, чтобы внуки мои целиком и полностью орусели Р.К. пишет:
цитата:
Нилов тут причем?
для общего фона. Вроде тоже герой, а пошел по такому "интересному" пути... Р.К. пишет:
цитата:
Вы словно не желаете замечать
Я лишь веду речь о том, что свидетельства "уважаемых" людей могут быть противоречивыми и неоднозначными. Особенно о таком человеке как Баранов.
поспешил изложить ее перед высокопоставленным начальством, чуя возможность дешево прославиться.
cyr пишет:
цитата:
И почему дёшево прославиться? Как-никак, это бой с превосходящим противником со всем и опасностями такого боя.
Ага, мне тоже понравилось. Р.К. явно демонстрирует извращенное понимание сути явления. Вступить на картоном пароходике в бой с броненосцем - это по его мнению дешево (!) прославиться??!!
Видит бог, мало к какому персонажу истории русского флота отношение было еще более предвзятым и необьективным...
Р.К. пишет:
цитата:
Мортиры на "Весте", по словам самого Баранова, ставились по указанию начальства, так что к тактическому замыслу имеют отношение, но совсем другое, чем фантазируете Вы.
Очередное проявление этой вопиющей предвзятости и необьективности. Если Баранов и вежливо благодарил "начальство" за помощь и указания по вооружению Весты, то это отнюдь не означает что в деле этого вооружения решительно все решало начальство, а Баранов был всего лишь безмолвным исполнителем.
Р.К. пишет:
цитата:
В частности, из его слов следует, что сам бой - результат преступной глупости:
Из его слов это отнюдь не следует. Из его слов следует только то, что сближение с вражеским броненосцем было полностью осознанным, а не случайным, как считалось некоторыми другими "доброжелателями" Баранова.
Р.К. пишет:
цитата:
Ссылки на прямые указания начальства стрелять с 10 кбт, опять же, заставляют считать, что Баранов или был абсолютно несамостоятелен, слепо следуя неразумным распоряжениям начальства, или абсолютно непрофессионален, не понимая, чем чрезмерное сближение грозит пароходу.
А сведения из рапорта заставляют считать, что напротив к прямым указаниям начальства Баранов подходил творчески, и открыл огонь с той дистанции, с которой посчитал удобным.
Р.К. пишет:
цитата:
Из дальнейшего изложения видно, что "Весте" феерически повезло
Очередное феерическое везение? Другое было в случае с Мерсиной? :-) А что Суворов по поводу такого везения говорил - напомнить?
Р.К. пишет:
цитата:
Фактически Рожественский отмечает, насколько можно понять, все те же три результативных попадания турок крупнокалиберными снарядами, а также несколько попаданий вскользь и несколько (возможно, также три - четыре) - "картечными гранатами" из орудий малого калибра.
А вот если что то подобное написал бы Баранов - от Вас тут же посыпался бы град обвинений в "хвастостве и искажениях" - ведь из тех же источников, откуда мы черпаем сведения о отсутствии бакового орудия на Буленеде, можно узнать и отсутствии на нем каких либо орудий малого калибра.
Но конечно, к ЗПРу Вы никаких подобных претензий предьявлять не будете. Ведь Вы знаете о нем нечто такое, что не позволяет Вам его осуждать...
Обьективность, вообщем, так и плещет...
Р.К. пишет:
цитата:
то и применения в той войне явно не было бы и боевого опыта флот не получил бы еще долго.
Справедливо. В таком случе боевой опыт применения торпед наш флот получил бы только в годы РЯВ. И предельно сильно сомневаюсь, что это хоть как то могло сказаться на этом применении. А скажем, те же немцы так вплоть до 1МВ не имели такого боевого опыта. Только что это меняло, или хотя бы в принципе могло изменить???
Суть то не в том занимательном факте - кто, когда и чего применил, суть только в практическом значении этого применения. Потопление маленькой деревянной канонерки большого значения не имело.
Во всем остальном уже ответил ув.cyr, и мне остается только согласиться с его доводами.
Отправлено: 21.09.10 10:25. Заголовок: Лишенец пишет: Я ли..
Лишенец пишет:
цитата:
Я лишь веду речь о том, что свидетельства "уважаемых" людей могут быть противоречивыми и неоднозначными. Особенно о таком человеке как Баранов
Самое удивительно то, что кто то может в этой самоочевидной вроде бы истине сомневаться, и даже более того - строить именно на основании столь шатких доводов свои теории по поводу боевой деятельности НМБ!!??
Лишенец пишет:
цитата:
Так и Скобелев вроде в интригу по поводу наследования престола
Сходные характеры, сходные желания, поступки. Я уже отмечал и третьего персонажа со сходным характером - адмирала Битти. Только вот и Скобелев и Битти оценены по достоинству, и только Баранов так и остался оклеветанным...
У Вас интересные аргументы, но я, пожалуй, останусь на прежней точке зрения. Cтерегущий пишет:
цитата:
Что это потопление дало России или ее флоту? Не применил бы первым Макаров, тогда применили бы первыми кто то другие, и мы точно также это переняли бы, возможно даже с большей энергией, как у нас и принято подходить к зарубежным новинкам.
Здесь мы переходим в область предположений, где каждый волен фантазировать, как ему захочется. Может переняли БЫ, а может пару-тройку лет чесали БЫ в репе, а прогресс очень быстрый, потеря пары лет дорого БЫ обошлась. И в реале с миноносцестроением было не ахти, а с еще парой лет отставания - могло БЫ быть еще хуже. Возможный вариант? cyr пишет:
цитата:
Тем не менее, миноноски на кораблях тоже оказались тупиком.
Поправьте, если ошибаюсь: минные катера броненосцев в русско-японскую добивались результатов?
Вступить на картоном пароходике в бой с броненосцем - это по его мнению дешево (!) прославиться??!!
В общем, присоединюсь. В личной смелости не откажешь. Но, ИМХО, мужество солдата и мужество командира - сущности немного разного порядка. С другой стороны: порой в самом деле кажется, что таких Барановых иногда очень сильно не хватало РИФу.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.10 20:59. Заголовок: cyr пишет: никто кр..
cyr пишет:
цитата:
никто кроме Баранова
Я уже писал выше, что первый бой с применением мортиры, правда без приборов автоматической стрельбы, дал туркам Снетов на "Аргонавте" 8 июля. cyr пишет:
цитата:
Почему она могла случиться
Вы это мне вопрос задаете? Задайте Рожественскому, почему он написал в своей записке: "большая ошибка, и в особенности недолет первого залпа, могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж". Если собственную команду можно деморализовать недолетом, то что это за команда? А ведь все были добровольцы. cyr пишет:
цитата:
расстоянии пистолетного выстрела
Вернитесь на землю, речь идет о сближении с броненосцем торгового парохода. Если бы не зыбь, "Веста" лежала бы на дне уже через полчаса боя. Баранову дико повезло. cyr пишет:
цитата:
Я бы не абсолютизировал
Никто не абсолютизирует, но следуя ходу Ваших рассуждений, все же нужно осознать, что до Макарова ни одно судно в реальной боевой обстановке потоплено не было и проверить, насколько это можно сделать не среди бела дня на полигоне в штиль, а в море ночью и при ожидании вероятного противодействия противника, кто-то должен был. Им и стал Макаров с его людьми. А до пуска торпеды следовало проверить, насколько возможно ее обслуживание на корабле, а не на береговой торпедной станции. И это сделал Макаров. Не стоит умалять его заслуг. Лишенец пишет:
цитата:
Витте как на источник заслуживающий доверия
Витте - личность умная и весьма информированная, но следует понимать, какие его записи сделаны без искажений, какие с незначительными искажениями, а где он прямо врет, для чего следует знать, в каких отношениях с кем он находился, какие эпизоды для него актуальны, а какие нет и т.д. Баранов, судя по всему, с ним особо не сталкивался, и к Баранову благоволил Император Александр III, которого в период написания мемуаров Витте старательно противопоставлял Николаю II, поэтому и описание Баранова никак не может быть сделано в отрицательном ключе, хотя если вдуматься в написанное, образ получается не слишком вдохновляющим. Лишенец пишет:
цитата:
по такому "интересному"
Не сосредотачивайтесь на пагубных примерах, это заразительно. Лишенец пишет:
цитата:
могут быть противоречивыми и неоднозначными
Нам голова дана не только для того, чтобы шапку носить, следует изучать биографии мемуаристов, их отношения с другими лицами, их характеристики, сделанные другими мемуаристами и т.д. Да Вы и сами все это знаете. Cтерегущий пишет:
цитата:
его мнению дешево
Ох, прости господи. Вы прежде чем рассуждать, почитайте источники, затем пошевелите мозгами, если очень постараетесь, то поймете, что в Петербурге, когда Баранов носился с позаимствованной у другого человека идеей, он предполагал, что бой будет происходить вне зоны поражения турецким броненосцем и что он на быстроходном пароходе будет командовать дистанцией. Cтерегущий пишет:
цитата:
это отнюдь не означает
Это означает, что свидетельство о постановке орудий по указаниям начальства есть, а свидетельств инициативы в этом деле Баранова нет, поэтому все домыслы лишены оснований. Cтерегущий пишет:
цитата:
Из его слов следует
Из его слов следует, что он хотел представить дело так, будто это происходило во исполнение распоряжений начальства, а было ли это так или нет, мы пока не знаем - нет достаточного количества свидетельств. Но что совершенно ясно, так это то, что тактические указания начальства не соответствовали реалиям боя, и будь Баранов знающим и умным командиром, он поступил бы подобно Снетову - выстрелил бы с максимальной дистанции, а затем постепенно ее сокращал бы, уходя не полным ходом, нащупал бы эффективную дистанцию и стрелял бы без тех страшных потерь, которые понес. Cтерегущий пишет:
цитата:
ведь из тех же источников
В числе источников, намекающих на отсутствие бакового орудия, сведения, публиковавшиеся "Морским сборником", в том числе боковой вид и план палубы "Фетхи-Буленда", на которых нет и намека на носовой каземат и баковое орудие. Cтерегущий пишет:
цитата:
о нем нечто такое
Да, и это нечто заставляет считать, что он был ничуть не хуже Баранова во всех отношениях, кстати, и на публицистическом поприще: как Баранов "косвенно" поносил Попова, так и Рожественский Баранова. Но Вам-то сие неведомо, так что можете продолжать изощряться в иронии. Cтерегущий пишет:
цитата:
Суть то не в том занимательном факте - кто, когда и чего применил, суть только в практическом значении этого применения
Замечательно. Отсюда прямо следует, что упражнения Баранова в применении мортир на море (кстати, тоже ведь новаторство) значения не имеет, так как это никакого практического развития не получило, а вот применение торпед Макаровым, точнее, его людьми, имеет огромное значение, так как это получило дальнейшее развитие. У Макарова первый шаг по длинному пути, у Баранова - шаг в тупик. Cтерегущий пишет:
цитата:
Скобелев и Битти оценены по достоинству, и только Баранов
Скобелев, Битти и ... Баранов. Осталось прибавить Суворова. Не обижайтесь, но это уже медицинский случай.
Замечательно. Отсюда прямо следует, что упражнения Баранова в применении мортир на море (кстати, тоже ведь новаторство) значения не имеет, так как это никакого практического развития не получило,
Если мне память не изменяет мортиры для стрельбы с кораблей использовали еще со времен Петра Первого, если не раньше. Был даже целый класс кораблей - бомбардирские. Правда их использование обуславливалось бомбардировкой береговых объектов. Использовали ли их в морских баталиях?
Здесь мы переходим в область предположений, где каждый волен фантазировать, как ему захочется. Может переняли БЫ, а может пару-тройку лет чесали БЫ в репе, а прогресс очень быстрый, потеря пары лет дорого БЫ обошлась. И в реале с миноносцестроением было не ахти, а с еще парой лет отставания - могло БЫ быть еще хуже. Возможный вариант?
Нууу, это действительно уже такая область, что хрен его знает. Ничего определенного сказать нельзя, а фантазировать не хочется. Могу только еще раз обратить внимание на то, что немцы получили первый боевой опыт применения торпед только в 1МВ, чуть ли не 40 лет спустя после Макаровских атак. Но при этом не только не отстали в торпедном деле на пару лет, или даже на 40 лет, а считались чуть ли не лучшими экспертами в этом деле...
Kieler пишет:
цитата:
В общем, присоединюсь. В личной смелости не откажешь. Но, ИМХО, мужество солдата и мужество командира - сущности немного разного порядка.
Безусловно разного. И именно тем Баранов и выделялся, что в нем как раз и было редчайшее для русского морского офицера сочетание личного мужества и мужества командира. Поэтому и в бой с броненосцем пошел. Видел какие то шансы на победу даже в ситуации, когда этих шансов почти и не было. А вот командирам Артурской эскадры в личном мужестве вроде бы никто не отказывал, а боя они опасались, как черт ладана. Даже при равных вроде бы силах - умудрялись рассмотреть превосходство неприятеля, причем иногда даже - решительное превосходство. А раз противник превосходит тебя в силах, то в бой вроде как уже вступать нельзя!? Не было у них мужества командира...
что немцы получили первый боевой опыт применения торпед только в 1МВ, чуть ли не 40 лет спустя после Макаровских атак. Но при этом не только не отстали в торпедном деле на пару лет, или даже на 40 лет, а считались чуть ли не лучшими экспертами в этом деле...
Причем дважды (а если брать эвакуацию Шелковникова - то и трижды). Как там Александр Васильевич говаривал: "Сегодня — везение, завтра — везение. Помилуй Бог, когда-то надобно и умение". Посему можно применить другой афоризм Суворова: "За везением следует иногда и талант". Р.К. пишет:
цитата:
Осталось прибавить Суворова.
вы как в воду глядите - я его и вспомнил Алексей Логинов пишет:
цитата:
Использовали ли их в морских баталиях?
Про Чесму почитайте на досуге - в 17:00 6 июля бомбардирский корабль "Гром" стал на якорь перед входом в Чесменскую бухту и начал обстрел турецких судов... и т. д.
Отправлено: 21.09.10 23:52. Заголовок: Р.К. пишет: Вы это ..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы это мне вопрос задаете? Задайте Рожественскому, почему он написал в своей записке: "большая ошибка, и в особенности недолет первого залпа, могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж". Если собственную команду можно деморализовать недолетом, то что это за команда?
И Рожественский действительно заслуживает множества подобных к себе вопросов.
Р.К. пишет:
цитата:
Баранову дико повезло.
По поводу этого якобы "дикого везения" Баранова Вам уже неоднократно указывалось, и не только мной. Не многовато ли на везение списываете?
Р.К. пишет:
цитата:
это сделал Макаров. Не стоит умалять его заслуг.
А никто и не умаляет. Первым успешно применил торпеды. Не меньше этого, но и не больше. И абсолютировать это также не стоит.
Р.К. пишет:
цитата:
Витте - личность умная и весьма информированная, но следует понимать, какие его записи сделаны без искажений, какие с незначительными искажениями, а где он прямо врет, для чего следует знать, в каких отношениях с кем он находился, какие эпизоды для него актуальны, а какие нет и т.д.
Ровно то же следует знать и в отношении Ваших "свидетелей" - авторов приводимых Вами сплетен. Вы уверены, что Вы досконально разобрались в том, какие их сплетни совсем не содержали искажений, какие были с незначительными искажениями, а в каких было только одно вранье? И кто с кем, и в каких отношениях находился.
Р.К. пишет:
цитата:
описание Баранова никак не может быть сделано в отрицательном ключе, хотя если вдуматься в написанное, образ получается не слишком вдохновляющим.
Это только если сильно стараться представить его не слишком вдохновляющим. Правда - для этого придется не слишком вдумываться в написанное...
Р.К. пишет:
цитата:
Не сосредотачивайтесь на пагубных примерах, это заразительно.
Так с кем поведешься...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.10 00:05. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
ли их в морских баталиях
Таких сведений не сохранилось, да и маловероятно, чтобы из тех мортир могли стрелять по движущимся кораблям. Cтерегущий пишет:
цитата:
Видел какие то шансы на победу
Не видел, потому что не понимал, есть шансы или нет, а не понимал, потому что не занимался военно-морским делом, а сидел на берегу, конструируя винтовки. Cтерегущий пишет:
цитата:
мужества командира
Мужество командира должно соединяться с должной подготовкой. Отважных идиотов у нас всегда хватало, а благодаря таким фантазерам, как Вы может стать еще больше. Лишенец пишет:
цитата:
применить другой афоризм
А если применить еще и голову, то легко понять, что Суворов писал о победах в бою, между тем как случайный захват парохода ни с какой стороны такой победой быть не может, в бою же с турецким броненосцем Баранов не победил, а отделался легче, чем мог. Транспортный рейс он совершил не один, а в паре со Снетовым. Кстати, желающий создать героя Стерегущий как ребенок соблазнился блестящей упаковкой, но прошел мимо Петра Петровича Снетова. Между тем, он ходил на разведку к Сулинскому гирлу 2-3 мая, при этом действовал на виду у турецких броненосцев, но сумел оторваться от них, ходил 28 мая туда же на поиски пропавшей миноноски № 1 (лейтенанта Пущина), опять к Сулину 7-8 июля, и уво время этого выхода первый известный случай применения мортир в морском бою (но без аппаратов автоматической стрельбы, поэтому и без попаданий). Кстати, Стерегущий, по незнакомству с источниками, об этом походе ничего толком не знал, между тем как сведения о нем были оглашены приказом Аркаса от 11 июля 1877 г. № 350, который был опубликован буквально во всех причастных к морскому ведомству изданиях. Затем Снетова переводят на "Владимир" и он идет в тот самый транспортный рейс с Барановым, 15 сентября конвоировал к устью Днестра три малых парохода, шедших забрать раненых, 8 ноября выходил в море для осмотра торговых судов, 1 декабря с Макаровым доставил груз продовольствия, принятого в Керчи и Новороссийске, в Сочи и Туапсе. По всему выходит, что этот строевой офицер и боец, и труженик, человек более чем достойный внимания, но Стерегущим это не интересно, им феерверки подавай. между тем, 8 июля свой бой с турками Снетов провел гораздо грамотнее Баранова. Он не испугался деморализовать свою команду, а дал первый выстрел с очень большой дистанции, а затем, как сказано в оставшемся неизвестным Стерегущему приказе Аркаса "когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормой к броненосцу и продолжал стрельбу". Между тем, такие действия требовали мужества не менее, чем идиотские маневры Баранова. Лишенец пишет:
цитата:
стал на якорь
Улавливаете? Выше я уже писал, что из тех мортир стрелять по движущимся целям, тем более с движущегося корабля, было невозможно. Бомбардирские суда известны, ЕМНИП, еще с XVII века, но они применялись для стрельбы по приморским крепостям, возможно, и по кораблям на якоре, но непременно со стоящего в свою очередь на якоре судна. Cтерегущий пишет:
цитата:
досконально разобрались
Досконально не требуется, нужно только понять то, что относится к истории флота, на это не нужно слишком много времени.
Ох, прости господи. Вы прежде чем рассуждать, почитайте источники, затем пошевелите мозгами, если очень постараетесь, то поймете, что в Петербурге, когда Баранов носился с позаимствованной у другого человека идеей, он предполагал, что бой будет происходить вне зоны поражения турецким броненосцем и что он на быстроходном пароходе будет командовать дистанцией.
А вот хамить то не надо, уважаемый. Теперь начинаю понимать причины Вашей уверенности в том, что в споре рождается только отчуждение. Действительно, если спорщики будут вести себя подобно Вам, то ничего другого из этого и не выйдет.
И прежде чем начинать так хамить, Вы бы почитали мои посты, пошевелили бы мозгами, и даже особо стараться бы не пришлось чтобы понять, что о тактическом замысле Баранова, включающем в себя в том числе и возможность поражать вражеский броненосец, командуя дистанцией, и находясь вне зоны его поражения - я уже писал многократно.
Р.К. пишет:
цитата:
Это означает, что свидетельство о постановке орудий по указаниям начальства есть, а свидетельств инициативы в этом деле Баранова нет, поэтому все домыслы лишены оснований.
Ахинею то откровеную не пишите. Или Вы дошли уже до того, чтобы утверждать будто бы постановкой орудий на Весте распоряжался Аркас лично??? Что еще придумаете?
Р.К. пишет:
цитата:
В числе источников, намекающих на отсутствие бакового орудия, сведения, публиковавшиеся "Морским сборником", в том числе боковой вид и план палубы "Фетхи-Буленда", на которых нет и намека на носовой каземат и баковое орудие
А намеки на наличие иных "орудий малого калибра" там есть???
Как же Вы мыслите то однобоко. Складывается полное ощущение, что в данном вопросе Вы способны усваивать только информацию хоть каким либо образом позволяющую дискредитировать Баранова. На всю прочую информацию у вас прямо фильтр какой то...
Р.К. пишет:
цитата:
Отсюда прямо следует, что упражнения Баранова в применении мортир на море (кстати, тоже ведь новаторство) значения не имеет, так как это никакого практического развития не получило, а вот применение торпед Макаровым
Утверждать, что Баранов ставил только на мортиры, можно только от совершенного незнания темы. Чтобы Вам было понятнее - это ровно тоже самое, что и утверждать будто Макаров ставил только на шестовые и буксируемые мины. Все это неверно, так как оба ставили на свое оружие в более широком смысле. И если Макаров начиная с буксируемых мин, в конечном итоге пришел к торпедам, то Баранов начиная с главным вооружением только из мортир, в конечном итоге пришел к более стандартнорму крейсерскому вооружению из 8 и 6 дюймовых пушек. Т.е. ставил он на артиллерию в широком смысле. Станете утверждать, что эта ставка никакого практического развития не получила?
Р.К. пишет:
цитата:
Скобелев, Битти и ... Баранов. Осталось прибавить Суворова. Не обижайтесь, но это уже медицинский случай.
Скорее медицинский факт. Впрочем, можете попытаться его опровергнуть.
Отправлено: 22.09.10 01:13. Заголовок: Р.К. пишет: Не вид..
Р.К. пишет:
цитата:
Не видел, потому что не понимал, есть шансы или нет, а не понимал, потому что не занимался военно-морским делом, а сидел на берегу, конструируя винтовки.
Если бы Вы вместо забот по обличению героев прошлого, занялись бы более детальным этого прошлого изучением, то узнали бы, что у нас из военно-морского дела как то принято было в основном заниматься только морской его составляющей. А военной составляющей - никто толком и не занимался. Были хорошие моряки, но почти не было хороших военных. Отсюда и большая часть проблем нашего флота в годы русско-японской войны.
Р.К. пишет:
цитата:
Мужество командира должно соединяться с должной подготовкой. Отважных идиотов у нас всегда хватало
Ну "идиоты" то путь полностью остануться на вашей совести, но - когда это у нас хватало отважных командиров???? Баранов, ну пусть Макаров, и... кто еще? Можете хоть десяток перечислить? Или про то что якобы "всегда хватало" - тоже оставим на вашей совести?
Р.К. пишет:
цитата:
а благодаря таким фантазерам, как Вы может стать еще больше.
А благодаря таким оголтелым очернителям прошлого, как вы, и те немногие отважные командиры, что все же у нас были, и те - старательно втоптываются в грязь.
Р.К. пишет:
цитата:
А если применить еще и голову, то легко понять, что Суворов писал о победах в бою
Для такой трактовки уж скорее надо применять столь свойственную вам фантазию. Ведь Суворов говорил о более широком понятии - о везении на войне.
Р.К. пишет:
цитата:
8 июля свой бой с турками Снетов провел гораздо грамотнее Баранова. Он не испугался деморализовать свою команду, а дал первый выстрел с очень большой дистанции, а затем, как сказано в оставшемся неизвестным Стерегущему приказе Аркаса "когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормой к броненосцу и продолжал стрельбу". Между тем, такие действия требовали мужества не менее, чем идиотские маневры Баранова.
И чего же Снетов бой то прекратил, выпустив всего 17 снарядов?
Хотя конечно с этим боем также надо разбираться. Но начет движения в ходе боя задним ходом - сильно сомнительно. Ведь даже 10-минутная остановка - это минус 2 мили расстояния, т.е. турки получили бы возможность сблизиться с Аргонавтом вплотную. А тут - еще и задний ход - т.е. навстречу. Сколько то времени надо потратить на переход на задний ход, сколько то потом - опять на передний. А потом еще надо и разогнаться опять до 13 узлов (т.е. до полного хода). Вообщем, если турки преследовали Снетова хотя бы на 12 узлах и на расстоянии в 2 мили, и он бы затеял такие маневры (хотя и их пока не будем называть идиотскими), то турки имели бы хорошие шансы выйти на дистанцию действительного огня. Два броненосца между прочим. Таким бы Аргонавт и запомнили...
Может Снетов все же несколько преукрасил этот эпизод?
Р.К. пишет:
цитата:
Досконально не требуется, нужно только понять то, что относится к истории флота, на это не нужно слишком много времени.
ОК, но ведь к истории флота большая часть приведенных Вами свидетельств никакого отношения не имеет. Зачем же Вы их тогда приводили? Может и не слишком много времени не нашлось, чтобы в этом разобраться?
cyr
Сообщение: 580
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума