Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 22.09.10 10:16. Заголовок: Тролль пишет: к это..

Тролль пишет:

цитата:

к этому времени японцы уже распологали базой на Эллиотах, видимо от туда и пришли

Я тоже так думаю.
Тролль пишет:

цитата:

Так, что вероятней всего потопление минным катером "Победы" под командованием Апальнова японского миноносца в Белом Волке сродни атаке Дмитриева на минном катере с "Ретвизана"

Именно. Ну, а если лейтенанта звали АпальКов...

 Отправлено: 22.09.10 11:26. Заголовок: vvy пишет: Ни к чем..

vvy пишет:

цитата:

Ни к чему Баранов не пришел и никаких выводов не сделал. Он и дальше продолжал носиться с "мортирной" идеей (ну. как же - мортиры "Весты" обратили в бегство броненосец!) и опять вооружил "Россию" кроме всего прочего двумя 6-дм мортирами.

Вам мешает та же предвзятость, что свойственна и Вашему единственному единомышленнику. Поэтому и выдаете подобные высказывания, которые полностью противоречат фактам.
И ведь факты эти Вам известны. Если в вооружении Весты из орудий среднего калибра (т.е. главного калибра парохода) применялись только мортиры, то в вооружении России на 9 (!) пушек среднего калибра уже приходилось только 3 мортиры.
Эволюция взглядов налицо, и игнорировать это Вам мешает только ярко выраженное предвзятое отношение.

vvy пишет:

цитата:

Он бы поставил больше мортир, но в наличии оказались только две.

Он поставил 3 мортиры. И если бы посчитал нужным поставить бы больше - в ущерб пушек - то вытребовал бы из того же Главного артиллерийского управления.
Но очевидно посчитал более важной частью вооружения именно пушки.

vvy пишет:

цитата:

А вот нелюбимый Вами Юрьев, судя по всему, первым осознал бредовость затеи с мортирами и первым вооружил "Владимир" нормальной 6,02-дм пушкой.

И когда он это сделал?
Да и никакой "нелюбви" к Юрьеву я не испытываю, и к нему, как и ко всем прочим командирам той войны, в том числе и к Баранову, у меня отношение исключительно адекватное их реальным достижениям.

vvy пишет:

цитата:

Вы опять уходите в область предположений в ответ на приведенный источник. При этом не учитываете, что "Аргонавт" был самым быстроходным среди активных пароходов и Снетов мог сознательно использовать преимущества своего судна.

Я ухожу в область расчетов. При этом учитываю, что Аргонавт был быстрее Весты врядли больше чем на 1 узел.
И все что мог делать Снетов в той ситуации - это максимум не идти самым полным ходом. Даже идти малым ходом было бы уже слишком рискованно, а чтобы остановиться, и уж тем более - дать задний ход - и это при висящих на хвосте двух броненосцах - это уже слишком маловероятно.

vvy пишет:

цитата:

В результате "Веста" спаслась только чудом, но людей Барнов погубил и погубил зазря, т. е. без всякого проку. Вы постоянно призываете оценивать качества командиров по их боевой результативности. Так в чем результативность боя "Весты" с "Бюлендом"? Врагу был нанесен неприемлемый ущерб? Нет. Была сорвана его операция по доставке 26-ти полевых орудий на ТВД? Тоже нет. Тогда ради чего Баранов лез на рожон и погубил людей? Получается, что все эти люди погибли напрасно, и виноват в этом только Баранов.

Этот страноватый тезис повторяется уже рефреном.
А мне вот интересно - если Вы столь яростно нападаете на Баранова, всего лишь за то, что его бой не увенчался полным успехом, то как Вы относитесь к поступку Руднева???
Можете как то четко и ясно обозначить?
Ведь он по предьявляемым Вами критериям совершил несравненно большую глупость. И именно он, и только он действительно погубил большое количество людей вообще без всякого толка, потому как в отличии от Весты его Варяг не попал даже ни разу.
Так может быть начнете с того, что Руднева начнете разоблачать, а Баранова (который в критерий бессмысленной гибели людей как то не особо вписывается) в покое оставите?

 Отправлено: 22.09.10 16:23. Заголовок: vvy пишет: Вы опять..

vvy пишет:

цитата:

Вы опять уходите в область предположений в ответ на приведенный источник

Мой Вам добрый совет - не ведитесь на откровенный троллинг господина "Стерегущего", этот человек еще ни разу не указал ни на один из источников и не прошел ни одной проверки на "вшивость". Когда я ему намекал на обстоятельства боя "Аргонавта", он отрицал существование подобных сведений, утверждая, будто знаком со всеми опубликованными источниками, тогда как, по меньшей мере, в двух наиболее часто используемых, включая "Морской сборник", помещен приказ Аркаса с процитированными мною словами. Когда я намекал на то, что на "Мерсине" был захвачен не батальон в буквальном смысле, он позволил себе хамски отозваться о моих познаниях, настаивая на том, что это была полноценная часть. Между тем, опять же, опубликованный текст докладной записки самого Баранова указывает: "из этих 800 человек около 500 рекрут". Не знаю, как Вы, а я с этим субъектом больше тратить время не намерен.

 Отправлено: 22.09.10 17:45. Заголовок: Р.К. пишет: Мой Вам..

Р.К. пишет:

цитата:

Мой Вам добрый совет

спасибо конечно, но у меня вот вопросы остаются.
1. Все ли было так однозначно ясно в этом деле современникам? Понятно - Баранов с флота ушел и каждый - и флот и Баранов пошли своим путем. Однако ж осадок остался?
2. Куда девать мнение изложенное в Военной энциклопедии Сытина, картины Айвазовского, ну и наконец эсминец "Капитан-лейтенант Баранов"? Получается опять сплошное мифотворчество и неразборчивость власть придержащих? Ну ладно при жизни Баранов мог ответить. но после 1901 г. о нем можно бы было забыть, ан нет вспомнили, корабль назвали...

 Отправлено: 22.09.10 18:00. Заголовок: Р.К. пишет: Когда я..

Р.К. пишет:

цитата:

Когда я ему намекал на обстоятельства боя "Аргонавта", он отрицал существование подобных сведений, утверждая, будто знаком со всеми опубликованными источниками

Потрудитесь привести ссылку на это мое утверждение, или возьмите свои слова обратно.
Подозреваю, что со всеми опубликованными источниками ознакомиться врядли кому нибудь под силу.
И вполне уверен, что и вы со всеми опубликованными источниками не знакомы.

Р.К. пишет:

цитата:

Когда я намекал на то, что на "Мерсине" был захвачен не батальон в буквальном смысле, он позволил себе хамски отозваться о моих познаниях, настаивая на том, что это была полноценная часть.

Ссылку подтверждающую якобы хамский отзыв наверняка тоже привести не сможете?

Р.К. пишет:

цитата:

Не знаю, как Вы, а я с этим субъектом больше тратить время не намерен.

Видите бог, никогда не применял подобных формулировок, но сейчас они уж больно к месту, и наилучшим образом иллюстрируют ситуацию.
Поэтому все же скажу - СЛИВ ЗАСЧИТАН!

 Отправлено: 23.09.10 01:40. Заголовок: Лишенец пишет: Все ..

Лишенец пишет:

цитата:

Все ли было так однозначно ясно в этом деле современникам?

Смотря о каких современниках идет речь. До статьи Рожественского повсеместно принято было считать Баранова героем и лишь несколько человек понимали, что дело не так просто, как кажется. После этой статьи появились сомневающиеся.
Лишенец пишет:

цитата:

Однако ж осадок остался?

Не совсем понятно, о каком осадке Вы говорите. Я ранее уже приводил биографию Баранова, если Вы не смотрели тот пост, поищите. Даже из беглого обзора видно, что флот и Баранов и прежде шли разными путями. Флот занимался плаваниями, боевой подготовкой, а Баранов сидел в Морском музее и конструировал винтовки. Так что исчезновения Баранова флот в целом не заметил, как практически не замечал ранее его присутствия вплоть до вызвавшей ажиотаж статьи 1876 года о необходимости строительства крейсеров. Но и далее обсуждалась статья, но не личность Баранова. В последнем отношении его, в известной степени, узнали несколько человек, послуживших с ним в те 10 месяцев, когда он воевал, да и то, как выяснилось, не все они этому радовались. Предпосылки к ссоре с начальством создавал сам Баранов, еще до войны, в частности, провокационными выпадами против Попова. Но основную роль сыграло его свинское поведение в связи с распределением призового вознаграждения за "Мерсину" и фактический отказ принять его сторону в конфликте с Рожественским. Человек потерял адекватность и позволил себе недопустимые высказывания в адрес начальства, и речь здесь идет не о легенде, записанной Витте, а о его послевоенных рапортах, в которых он резко сетовал на то, что начальство не учитывает его геройских деяний. В те времена это было не принято, поэтому его и вышибли, но на суде, как верно заметил Шестаков, прокурор увлекся и позволил себе излишне обвинительный уклон, на фоне которого находчивый ответ Баранова производил впечатление, будто его обвинили несправедливо. Кто-то остался под впечатлением того, а кто-то остается и сегодня. Ничего необычного. В последнее время появляются апологетики Берия и других далеко не однозначных деятелей, что уж говорить о Баранове, который не был злодеем, а всего лишь ловким и наглым карьеристом.
Лишенец пишет:

цитата:

Куда девать мнение

Никуда не девать, все это стало частью массовой культуры и для народа должно оставаться. народу не обязательно знать правду, его следует воспитывать на каких-то образцах героизма, но все же следовало бы поступать хотя бы так, как это делали авторы труда "Три века российского флота", писавшие: "Поврежденный турецкий корабль и до этого получивший ряд попаданий, замедлил ход и, отказавшись от погони, повернул обратно", хотя и там слишком много неточностей и передержек.
Лишенец пишет:

цитата:

опять сплошное мифотворчество

Не только у нас, но и у других народов нет истории в должном понимании этого слова, есть набор мифов, который меняется в соответствии с политической конъюнктурой. Обратите внимание, за границей изучение истории собственных государств очень слабо поощряют, хотя и у них очень много лакун и спорных моментов. У нас, благодаря советской власти, часть мифов разоблачили, но наплодили новых, которые разоблачаются сегодня, однако вместе с тем стали возрождать былые мифы. Вместо движения вперед мы ходим по кругу. И лишь псевдопатриотические мифы устойчивы, так как позволяют властям предержащим манипулировать народом в своих интересах. Беда в том, что миф Баранова теснейшим образом связан с мифом о возможности победить сильного противника голыми руками. Никто не старается детализировать, учитывать то обстоятельство, что и сам Баранов поначалу ратовал не за борьбу крейсеров с броненосцами, ссылаясь на то, что броненосец от Баранова, якобы, бежал, начинают заявлять, будто стоило появиться десятку таких Барановых и вооружить соответственно десяток крейсеров, как турецкий флот был бы загнан в свои базы. Это очень удобно для тех, кто хочет получить политический капитал на популизме. В частности, "Барановскую карту" тогда разыгрывали представители так называемого "русского" или "национального" направления, большая часть которых выступала против насаждения в России промышленности, за развитие сельского хозяйства (как же, дворянские угодья), за некий свой путь в развитии вооружений, главным образом, без затраты больших средств. Им выгодна была чушь о бегстве броненосца, так как она позволяла одним пристроиться на виду у наследника престола при создании Добровольного флота, другим требовать отказа от строительства броненосцев и передачи высвободившихся средств в Дворянский банк и т.п. И сейчас эту карту можно разыграть в том же ключе - наши предки на "картонных пароходах" броненосцы в бегство обращали, а мы всякие авианосцы и атомные лодки строим - долой поклонников западных образцов. Могут быть и другие области применения. Поэтому миф Баранова опасен, хотя отказаться от него, как я сказал выше, практически невозможно, ибо он нужен власти для насаждения патриотического образа мыслей в народе. Думаю, взвешенный подход, то есть, без фантазий о геройских замыслах Баранова и бегстве броненосца, но с описанием геройского поведения офицеров и команды при столкновении с превосходящим противником, едва ли станет определяющим.

 Отправлено: 23.09.10 02:17. Заголовок: Странное всё-таки у ..

Странное всё-таки у нас происходит. Не любим мы своих героев, не ценим. Вот Баранов выдержал бой с броненосцем на пароходе. А нам говорят, что зря он в это дело ввязался. Броненосец не утопил, туркам не помешал, только людей положил. К тому же человек он был нехороший, т.к многие современники о нём дурно отзывались.
Через два года на другом конце света состоялся другой бой небронированного корабля и броненосца. Броненосец этот бой выиграл. Противник был потоплен. Из его экипажа спаслась лишь треть. Но ни у кого не возникло желание сказать, что Артур Пратт зря загубил свою "Эсмеральду" и свою команду. Что он был лично храбр, но плохой командир. Он - герой своей страны, хотя он не причинил врагу никакого вреда. У нас же норма искать какие-то отягчающие обстоятельства. Один ищет дешёвой славы, другой пьёт и дисциплину нарушает, достигнутые результаты при этом всячески умаляются. Зато, если ты докладываешь начальству, то, что ему хочется, то, несмотря на полное отсутствие результатов, ты герой, даже если ты пидор.

 Отправлено: 23.09.10 02:30. Заголовок: cyr пишет: Он - гер..

cyr пишет:

цитата:

Он - герой своей страны, хотя он не причинил врагу никакого вреда. У нас же

герой Турецкой войны вполне себе есть -- Степан Осипович Макаров.

 Отправлено: 23.09.10 03:01. Заголовок: NMD пишет: герой Ту..

NMD пишет:

цитата:

герой Турецкой войны вполне себе есть -- Степан Осипович Макаров.

Т.е. лимит на героев исчерпан?

 Отправлено: 23.09.10 03:14. Заголовок: Р.К. пишет: Поэтому..

Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому миф Баранова опасен, хотя отказаться от него, как я сказал выше, практически невозможно, ибо он нужен власти для насаждения патриотического образа мыслей в народе.

Баранова и "Весту" никогда сильно не пиарили. Сравните известность его и Руднева.
Р.К. пишет:

цитата:

Думаю, взвешенный подход, то есть, без фантазий о геройских замыслах Баранова и бегстве броненосца, но с описанием геройского поведения офицеров и команды при столкновении с превосходящим противником, едва ли станет определяющим.

Может и фамилию командира заодно умолчим? Всё равно он тут не при делах.

 Отправлено: 23.09.10 05:42. Заголовок: cyr cyr пишет: Зато..

cyr
cyr пишет:

цитата:

Зато, если ты докладываешь начальству, то, что ему хочется, то, несмотря на полное отсутствие результатов, ты герой, даже если ты пидор

Правильное замечание. "Героями" у нас назначает кто? Правильно, начальство. А кто начальству будет больше нравиться - тот кто с плохими вестями приходит или тот кто с хорошими (пояснение: хорошие вести это такие вести которые начальству хочется услышать в данный момент)? То-то

cyr пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: герой Турецкой войны вполне себе есть -- Степан Осипович Макаров. Т.е. лимит на героев исчерпан?

Конечно! Одна война - один герой!
Русско-турецкая - Макаров!
Русско-японская - Руднев!
Других нам не надо!

cyr пишет:

цитата:

Р.К. пишет: цитата: Думаю, взвешенный подход, то есть, без фантазий о геройских замыслах Баранова и бегстве броненосца, но с описанием геройского поведения офицеров и команды при столкновении с превосходящим противником, едва ли станет определяющим. Может и фамилию командира заодно умолчим? Всё равно он тут не при делах

И снова в точку! Офицеры и команда вели себя геройски ВОПРЕКИ командиру корабля.
И я не понимаю, почему это кого то удивляет? Это для нашей страны норма. Сначала офицеры и команда "Весты" геройски ведут себя в бою, ВОПРЕКИ своему командиру. Это была тренировка.
А позже - советский народ целую войну выиграл ВОПРЕКИ И.В.Сталину. Супер!

 Отправлено: 23.09.10 08:12. Заголовок: Р.К. пишет: Предпос..

Р.К. пишет:

цитата:

Предпосылки к ссоре с начальством создавал сам Баранов, еще до войны, в частности, провокационными выпадами против Попова. Но основную роль сыграло его свинское поведение в связи с распределением призового вознаграждения за "Мерсину"

Ну что там сыграло основную роль явно не вам судить, не с вашим однобоким и откровенно предвзятым подходом.

Р.К. пишет:

цитата:

прокурор увлекся и позволил себе излишне обвинительный уклон, на фоне которого находчивый ответ Баранова производил впечатление, будто его обвинили несправедливо.

От ведь как!
Прокурор виноват.
Вот если бы не прокурор, то у всех бы точно сложилось мнение, что Баранова обвинили справедливо!?

Р.К. пишет:

цитата:

все же следовало бы поступать хотя бы так, как это делали авторы труда "Три века российского флота", писавшие: "Поврежденный турецкий корабль и до этого получивший ряд попаданий, замедлил ход и, отказавшись от погони, повернул обратно", хотя и там слишком много неточностей и передержек.

А вот это вполне верное описание. И без неточностей и передержек.

Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому миф Баранова опасен

Потому что в нем нет мифа? Разоблачать понимаешь тяжело...

 Отправлено: 23.09.10 16:30. Заголовок: Р.К. пишет: предста..

Р.К. пишет:

цитата:

представители так называемого "русского" или "национального" направления, большая часть которых выступала против насаждения в России промышленности

Выступали не против промышленности, а против последствий неконтролируемой идустриализации. То есть предвидели таки 1917 г.

 Отправлено: 23.09.10 19:54. Заголовок: cyr пишет: Не любим..

cyr пишет:

цитата:

Не любим мы своих героев

А кто Вам мешает любить? Говорят, любовь зла. Если хочется любить, любите кого угодно, сейчас этому нет препятствий. Хотите видеть своих детей интриганами, подлецами, лжецами, но при этом "успешными", воспитывайте их на примере Баранеова. В конце концов, не факт, что Вам придется пожинать плоды. Их, скорее всего, будут пожинать другие.
cyr пишет:

цитата:

состоялся другой бой

А Вы разницы не видите? Ну тогда комментарии излишни.
cyr пишет:

цитата:

лимит на героев исчерпан?

А чем Вам тот же Рожественский не герой, ведь не прятался, смело сражался, наконец, сам Баранов утверждал, что именно выстрел Рожественского остановил броненосец. А Снетов чем плох? Никого не потопил? А это разве единственное мерило подвига и воинской доблести? И таких в ту войну было множество. Наконец, есть ведь и сражавшиеся на Дунае - Дубасов, Скрыдлов и прочие. Этого мало?
cyr пишет:

цитата:

никогда сильно не пиарили

Интересно, почему? Неужели потому, что Рожественский героя оболгал, а все взяли и поверили? Кстати, пиар все же был и вполне приличный, правда, основной вал статей пришелся уже на наше время - конец 1990-х.
cyr пишет:

цитата:

заодно умолчим? Всё равно он тут не при делах

Почему? есть вариант и с упоминанием фамилии, но при этом придется говорить, что все потери на его совести. Если это устраивает, то с упоминанием нет проблем.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

это такие вести которые начальству хочется услышать в данный момент

Вот в этом и есть один из истоков Барановского мифа - он пришел с умело написанным донесением как раз в тот момент, когда очень нужна была победа, всем, разумеется, и Аркасу. Поэтому первые телеграммы Аркаса и звучат даже бравурнее первых телеграмм Баранова.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

геройски ВОПРЕКИ командиру корабля

Все же точнее будет сказать, что команде пришлось, безо всякой к тому объективной необходимости, проявлять героизм по вине командира корабля. Замечу, что на мой взгляд героизм всегда вызывает уважение, но объективно бывает очень разным, показным, но бессмысленным, или скромным, но весьма полезным. Я предпочитаю последний.
Лишенец пишет:

цитата:

против последствий неконтролируемой идустриализации

Возможно, отдельные представители, более взвешенно подходившие к вопросу, но далеко не все. Полагаю, Вам известны пропагандистские кампании в печати в пользу развития прежде всего сельскохозяйственной промышленности? Что касается возможности контролировать индустриализацию, это отдельная тема.

 Отправлено: 23.09.10 21:05. Заголовок: Р.К. пишет: Полагаю..

Р.К. пишет:

цитата:

Полагаю, Вам известны

я просто к тому, что нужно избегать крайностей. Все ж таки награждать Баранова эпитетами "ловкий и наглый карьерист" не стоит. Выше я сформулировал свое отношение к проблеме следующим образом
Лишенец пишет:

цитата:

На мой взгляд в России любой период реформ имел отражение так сказать в "повреждении нравов" (теримин кн. Щербатова, написавшего работу "О повреждении нравов в России"). Дело даже не столько в умножении порока как такового, сколько в том, что он становился явней, его так сказать не скрывали, и даже пропагандировали - в силу большей открытости общества, "гласности" и т.п. И Баранов и Рожественский, да и все остальные, тот же Шестаков да и в. кн. г.-адм. Константин - люди пореформенной России (вот Баранов мировым посредником служил, вопрос кстати зачем?), со всеми присущими тому времени моральными "травмами". Макаров который образно говоря "из низов", этой интеллегентской "прививки" получить не успел, почему и кажется более цельной личностью на этом фоне.

 Отправлено: 23.09.10 21:11. Заголовок: Лишенец пишет: Мака..

Лишенец пишет:

цитата:

Макаров который образно говоря "из низов", этой интеллегентской "прививки" получить не успел, почему и кажется более цельной личностью на этом фоне.

Батюшко, окститеся! Макаров шантажировал отставкой вышестоящее командование во время войны, ради издания за казённый счёт своей книги.

 Отправлено: 23.09.10 21:38. Заголовок: NMD пишет: Макаров..

NMD пишет:

цитата:

Макаров шантажировал отставкой вышестоящее командование во время войны, ради издания за казённый счёт своей книги.

и живо интересовался когда Сенат герб ему утвердит. Денежек на это кстати не пожалел. Хотя я имелл ввиду Макарова в 1877-78 гг.

 Отправлено: 23.09.10 21:45. Заголовок: NMD пишет: Батюшко,..

NMD пишет:

цитата:

Батюшко, окститеся

Да и я бы не стал его идеализировать. Одно то, что он, желая получить мины Уайтхеда, обратился к Пилкину (заведовавшему тогда минным делом) через голову Аркаса (судя по всему, тот и раньше сталкивался с "взбрыкиваниями" Макарова и был от всех этих фокусов не в восторге, но Макаров обеспечивал ему возможность попиариться) говорит о "неиделальности" даже этой "цельной личности", а история с его дрейфом от Попова добавляет сложности образу будущего адмирала. Но одни грешки другим рознь. О Макарове не сохранилось свидетельств, что он интриговал ради низвержения других, публиковал явно необъективные статьи с притянутыми за уши выпадами против недругов, тем более педалировал тему изъянов начальства перед более высокопоставленными лицами ради устранения первых, и нет столь откровенного искажения результатов своей деятельности, как у Баранова.

 Отправлено: 23.09.10 21:58. Заголовок: Р.К. пишет: О Макар..

Р.К. пишет:

цитата:

О Макарове не сохранилось свидетельств, что он

Это да.

 Отправлено: 24.09.10 03:35. Заголовок: Р.К. пишет: Хотите ..

Р.К. пишет:

цитата:

Хотите видеть своих детей интриганами, подлецами, лжецами, но при этом "успешными", воспитывайте их на примере Баранеова.

Причём здесь это? Заслужил - наградили, виноват - наказали. Не надо претензии к Баранову как к человеку переносить на бой "Весты". Черчиль тоже далеко не подарок, воспитывать не его примере вряд ли кто будет. Но его заслуги не делаются от этого меньше.
Р.К. пишет:

цитата:

А Вы разницы не видите?

А в чём разница? В том, что "Гуаскар" начал сближение, а не "Эсмеральда"? Почему Прат не ушёл? Транспорты он не защищал, своих на берегу не было, порт, у которого он находился был вражеский. Ушёл бы, кто ему что сказал? А так зазря сам погиб и других положил. Вот "Ковадонга" ушла. Ей даже повезло. Её преследователь на мель сел, после чего канонерка раздолбала броненосец. Никто при этом не умаляет заслуги Конделла в этом бою, хотя ему повезло.
Р.К. пишет:

цитата:

Интересно, почему?

Не знаю. У нас много кого не пиарили. Кроуна, например, Изыльметьева. Дубасова, наконец.