Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 29.09.10 20:15. Заголовок: http://s57.radikal...

Батюшко в своем репертуаре - у него все большая молельня.
Может вернетесь в молельню, нас просвещать ?

 Отправлено: 29.09.10 20:59. Заголовок: Лишенец пишет: С т...

Лишенец пишет:

цитата:

С т.з. Православия истинная свобода - в следовании за Христом, свободным может быть выбор только в пользу Добра

"Ученье Маркса всесильно потому, что оно верно" и наоборот.

 Отправлено: 29.09.10 21:49. Заголовок: http://lurkmore.ru/%..

 Отправлено: 30.09.10 02:10. Заголовок: ser56 пишет: эти го..

ser56 пишет:

цитата:

эти горючие вещества

Я выложил Вам цитату из воспоминаний Шестакова, который в данном случае ориентировался на турецкие источники, точнее, английскую их передачу. По утверждениям же наших, там была пехота и пушки, судя по всему, полевые, которые броненосец должен был доставить не в Варну, а в Сулин, о чем я уже писал, и преследуя "Весту" он отклонялся от пункта назначения. Цитаты важны не точностью передачи деталей военных действий, а интерпретацией причин триумфа Баранова на суде.
ser56 пишет:

цитата:

мы же ДЕЛА рассматриваем

Мы рассматриваем не дела, а их интерпретацию Барановым. Факт - "Веста" уходила от броненосца, по словам Баранова - броненосец бежал от "Весты". Здесь диаметрально противоположные утверждения, и Барановское ложное. Чтобы понять, зачем он это сделал, следует понять, что он за человек.
ser56 пишет:

цитата:

Разве Витте отрицает правильность мыслей в статьях Баранова?

Мы не можем судить о мнении Витте о статьях Баранова, так как Витте этих статей, несомненно, не читал - они ему не нужны были. И анализом вопросов, поднимавшихся Барановым, Витте никогда не занимался. Соответственно, и я об этом ничего не писал.
ser56 пишет:

цитата:

показывают моральную ущербность ЗПР

Почему Вы подчеркиваете в словах Шестакова второстепенное, а не главное: «да и не могши отказаться»? Почему Вы считаете, что достаточно еще молодой человек, поддавшийся влиянию старшего и совершивший ту гадость, что повторил его вранье, а затем раскаявшийся и сказавший правду морально ущербен? Зачем Вы тогда мне напоминаете о Дорохове? Лично я не склонен ханжествовать и объявлять Рожественского негодяем, только потому, что он морально дрогнул и вторил Баранову, кстати, только в одном – в словах о бежавшем броненосце и намерении его преследовать, так как в остальном даже первая его записка служит скорее разоблачению утверждений Баранова.
ser56 пишет:

цитата:

см. кошки адмирала Фишера

"Кошек" смотреть не надо, это из другой оперы – "линейно-легкие" крейсера с малой осадкой для действий на мелководье у европейских берегов изначально были боевыми кораблями, т.е. имели бронирование, пусть и тонкое, конструктивную защиту машинных и котельных отделений, разделение корпуса на достаточно большое число водонепроницаемых отсеков, достаточно мощные средства осушения этих отсеков (насосы), дублирование систем электропитания и т.д. Причем вооружались они 457-мм орудиями, превосходившими по мощи орудия линейных кораблей, и орудия эти имели соответствующую систему управления стрельбой. Однако даже им бой с линейным кораблем мог стоить дорого. Какое же здесь может быть сравнение с наскоро приспособленным коммерческим пароходом?
ser56 пишет:

цитата:

вел бой

Я вообще этого вопроса не касался, но если уж об этом говорить, то вести бой Баранов не мог, он, судя по всему, следовал указаниям артиллеристов - сказали, что надо держать броненосец в кильватер, держал, а когда стало ясно, что так "Весту" погонят к турецкому берегу, стал просто держать на Севастополь, тогда как артиллеристы отстреливались как могли.
ser56 пишет:

цитата:

вопрос в "неловкости"

Не один Шестаков замечал "неловкость" поведения Баранова, это о многом говорит, но только тем, кто желает понять. Те времена отличаются от наших, как наши будут отличаться от будущих. Я не ханжа, но и не нигилист, поэтому если современники Баранова указывают на его моральную ущербность, я стремлюсь и могу их понять.
ser56 пишет:

цитата:

автор к Баранову относиться нейтрально

В своей статье я цитировал и Попова, вот он относился не нейтрально, так как Баранова на дух не переносил, но у него был с ним конфликт интересов.
ser56 пишет:

цитата:

попытка сведения счетов с Барановым

Разумеется была, но это ничего не меняет - Никифоров лишь гипертрофировал реальные недостатки Баранова, которые сами по себе могли служить основанием для его увольнения. Он, возможно (ибо это едва ли можно будет доказать), выполнял задачу не просто уволить, а с позором - исключить из службы. Это гадко, разумеется, но довел дело до этого сам Баранов. Вот что пишет Победоносцев, самый благожелательный к нему сановник: "Баранов, еще не совсем оправившись, выехал на службу в субботу. В пятницу же на беду пришла бумага из морского министерства, которая опять едва было не свалила его с ног. Это бумага по делу его с Рожественским. После следствия, продолжавшегося без малого год, морское министерство объявляет ему, что оно не находит нужным давать ход этому делу, так как Рожественский напечатал свою статью в то время, когда уже не состоял под начальством Баранова, и предоставляется Баранову, если желает, искать на Рожественского за обиду гражданским порядком.
Эта бумага привела Баранова, еще больного, в крайнее негодование и раздражение. Вы изволите знать ту записку, которую Баранов представлял государю императору. Написав ее очень резко, он надеялся посредством ее вызвать кризис в своем положении, которое считал невыносимым вследствие систематического гонения не только на него, но и на всех бывших под его начальством. Я тогда же предсказывал, что из этого ничего не выйдет. Так и случилось. Записка его осталась без всяких последствий. Он просил увольнения из морской службы, но государю императору не угодно было соизволить на увольнение.
Теперь он решился произвесть скандал, чтоб вызвать какое-нибудь решение. Он написал сгоряча новую статью, чрезвычайно резкую, прямой обвинительный акт против генерал-адмирала и морского министерства, и хотел отправить ее при рапорте на имя управляющего с объявлением, что он вместе с сим посылает эту записку в печать, а с него просит снять морской мундир. Затем я видел, что Баранов решается на самые отчаянные дела и готов погубить себя.
Я уговорил его отказаться от этой мысли, представив ему, что он только испортит себе все и поставит себя в такое положение, что все его же запишут в виноватые и отступятся от него". (письмо от 17 июля 1879). Разумеется, это интерпретации истинного положения. Вразумительных сведений о каких-либо "гонениях на подчиненных" найти не удается. Налицо подбор Барановым таких подчиненных, которые, очевидно, не желали служить должным образом. Некоторые после войны перешли на береговую службу, причем положение не изменилось и после воцарения Александра III, когда и сам Баранов, и любые его подчиненные вполне могли вернуться на флот. Но там их, видно, не ждали. Поэтому и Перелешин, ставший одесским полициймейстером, и Голицын, который до войны находился вне строя, а после нее ушел на коммерческие суда, отнюдь не спешили изменить положение.
ser56 пишет:

цитата:

не имел серьезных доводов

Вы не уловили сути дела. Баранова судили за поданную им записку, воспринятую, как Вы могли видеть из цитаты Шестакова (есть и у Победоносцева в более поздних письмах), как неподобающую по отношению к начальству. Это предельно серьезный довод в данном контексте, а сравнительно молодой (в службе с 1865) прокурор, видимо, увлекся бичеванием. Он вышел за рамки достаточного, как я уже сказал, возможно, по прямому указанию или по своей инициативе желая потрафить Константину Николаевичу.
ser56 пишет:

цитата:

у Баранова хватило смелости быть против

Этот момент и я воспринимаю как несправедливость по отношению к Баранову, но здесь все вполне объяснимо - Баранов еще до войны выступил фактически против Попова и самого генерал-адмирала (критикуя строительство "поповок"). Должен был понимать, какие могут быть последствия. Уж если ты вызываешь на бой того, кто явно сильнее тебя, будь готов получить по полной. Но Баранов, видимо, переоценил свою близость с наследником престола, а это не могло тогда сработать и не сработало.
ser56 пишет:

цитата:

пошел на поводу начальства

Если бы начальство ему это приказало в той или иной форме, то не было бы того следствия, которое производилось и материалы которого сохранились. В них фигурирует такое объяснение: "Газетные рекламы, описывавшие бой "Весты" с броненосцем в совершенно противуположном виде, против официальных по этому поводу донесений и установившие в обществе убеждение, что "Веста" заставила бежать броненосец возмущали его, Рожественского, и он решился поставить дело в настоящий свет. В подтверждение сего г. Рожественский представил к делу: 1) несколько нумеров газет, из которых видно, что, действительно, была искажена истина при описании происходившего боя; 2) чертеж положения судов в момент прекращения боя и 3) сделанный на основании рапорта г. Баранова расчет расстояний между судами в разные моменты".
ser56 пишет:

цитата:

в чем виноват Баранов

Рожественский Баранова и не обвинял, в той статье, на которую так взвился Баранов, его имя не фигурирует. Объективно же вина Баранова в том, что бой вел или неумело, или глупо, погубил людей, а после боя составил неадекватную происходившему реляцию, которая послужила поднявшейся кампании против броненосцев. В печати всерьез обсуждался вопрос отказа от броненосцев в пользу крейсеров Добровольного флота.
ser56 пишет:

цитата:

был полностью в курсе замысла Баранова

Причем здесь это? Зачем Рожественскому нужно было быть в курсе замыслов Баранова? Ему достаточно было быть свидетелем и участником событий, которые, кстати, и он сам поначалу подавал в далеко не однозначном виде (что свидетельствует против него), но которые впоследствии были еще более искажены. Он своей статьей просто расставил акценты - переоборудованные пароходы не могут побеждать броненосцев.
ser56 пишет:

цитата:

разве в БР не попал

Проблема в том, что броненосец попал в него, и если на броненосце, по сообщениям наших агентов, было 7 убитых, то на "Весте" - по словам Франковского, 11 убитых и до 30 раненых. Но главное, погиб Чернов - единственный человек, которому Давыдов "сообщил секрет своего изобретения", иначе говоря - лучший специалист по приборам автоматической стрельбы, способный наладить их производство и совершенствование. У турок на борту никого сопоставимого не было.
Лишенец пишет:

цитата:

Победоносцев вам не серьезный и не мыслящий

Победоносцев о Баранове писал очень хорошо, но есть у него и такое: "И этот обед, и речь – совершенно в характере Баранова. Немало тут у него и лишних слов, и иное хвачено через край". На мой взгляд, в устах очень доброжелательного человека не самая лучшая характеристика. Короленко же писатель, и как всякий писатель склонен к преувеличениям, в одних случаях недостатков, в других достоинств.
Лишенец пишет:

цитата:

А вот Лихачев о Шестакове плохо отзывался. А из уже наших современников - Мельников. Опять же жена Шестакова - француженка с массонскими связями - отсюда прямая дорога к лоббированию проектов типа "Адмирала Корнилова".

Все не из той оперы. Лихачев о Шестакове отзывался по-разному в разных случаях, у Мельникова пунктик – бичевание царских адмиралов, жена Шестакова к заказу "Корнилова" отношения не имеет, равно как и к "протежированию Дю-Бюи". Я писал – разрешение на создание Франко-русского завода было дано Пещуровым, еще до возвращения Шестакова в Россию.
Лишенец пишет:

цитата:

кстати как и Шестаков

Шестаков 1820 года рождения, Баранов - 1836, поэтому становление первого происходило в эпоху дореформенную, а вот второй, действительно, к началу реформ был сравнительно молод.
Лишенец пишет:

цитата:

Их "свидетельства"

Вы не путаете случайно понятие "награды" и "свидетельства". Если говорить о свидетельствах, то Александр III Баранова, надо полагать, ценил, как человека преданного, но среди его отзывов есть и такие: "Посылаю Вам для курьеза предложение Баранова, конечно, я никакого хода этой записке не дал, потому что невозможно устроить это дело" или "Я все-таки нахожу проект Баранова в некотором роде сумасшедшим". Иначе говоря, "неоднозначность" Баранова сознавалась и его покровителем.
Лишенец пишет:

цитата:

Ну не укладывается он в марксистское понимание истории

Ну так и не понимайте ее по-марксистски. Я вот упомянутыми Вами понятиями в отношении Баранова и не оперирую, и, полагаю, ничего не потерял.
Лишенец пишет:

цитата:

грех есть ложное избрание и ложная установка произволения

То есть, когда Баранов стремится не по заслугам возвысится, не взирая на возможные дурные последствия, в том числе и гибель людей, от него зависящих, когда явно и неоднократно искажает истину, стараясь получить от этого выгоду, когда дает волю норову и конфликтует там, где следовало бы усмирить свою гордыню и договориться с другим человеком, он грешит?

 Отправлено: 30.09.10 06:20. Заголовок: MG пишет: Батюшко в..

MG пишет:

цитата:

Батюшко в своем репертуаре - у него все большая молельня. Может вернетесь в молельню, нас просвещать ?

Предлагаю модераторам перенести нетематические рассуждения в отдельную ветку. Поскольку я давно интересуюсь космологией и космогонией, назвать новую ветку лучше так: "Вопросы космологии и космогонии". Там мы с батюшкой и пообщаемся.

 Отправлено: 30.09.10 06:37. Заголовок: Лишенец пишет: По с..

Лишенец пишет:

цитата:

По сути — грех есть ложное избрание и ложная установка произволения.

Пока обращу Ваше высокочтимое внимание на то обстоятельство, что «грехи» бывают разные. Причем, разницу между «просто» грехом и грехом «смертным» удовлетворительно мне пока никто объяснить не смог. Я уж не говорю о том, что «грех» - это один из промежуточных этапов падения человеческой личности.
Более подробно выскажусь позже.
Кстати, я категорически не согласен с РПЦ в обособлении Духа и Души. РПЦ сама в этом еще не разобралась – трихотомисты и дихотомисты так и не пришли к общему мнению. Но это так, к слову.

Лишенец пишет:

цитата:

Таким образом с т.з. Православия свобода воли и свобода выбора - это две большие разницы.

Тогда извольте сформулировать – что есть «свобода воли», а что – «свобода выбора».

 Отправлено: 30.09.10 06:41. Заголовок: guest2 пишет: Что т..

guest2 пишет:

цитата:

Что такое ЗПР? Это что, сокращенно слово "запор"?

Нет. "З" это на самом деле 3 (три). Читается "ТриПеР".

 Отправлено: 30.09.10 06:47. Заголовок: cyr пишет: "З&#..

cyr пишет:

цитата:

"З" это на самом деле 3 (три). Читается "ТриПеР".

Хи-хи-хи.

 Отправлено: 30.09.10 07:54. Заголовок: Р.К. пишет: Морское..

Р.К. пишет:

цитата:

Морское министерство производило следствие девять месяцев и только по истечении их объявило Баранову то, что могло объявить вначале, – именно, что дело не подлежит военно-морскому суду и Баранов может начать его в общих судах. В то же время министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе. Назначение призовых денег при существующих положительных узаконениях, с одной стороны, и столь же положительном физическом препятствии влиять на исход дела с флотом, с другой, вышло вопросом спорным. Не менее того, получивши десятки тысяч вместо ожидаемых сотен, Баранов, уже раздражённый решением вопроса, касавшегося его чести, просто сошёл с ума. Ему показалось, что по личной ненависти его хотят лишить даже достояния

Действительно, познавательно, спасибо.
Итак:
- Морское министерство производило следствие девять месяцев и только по истечении... - т.е. в переводе с "блаародного" на человеческий - тупо "мурыжило" человека.
- В то же время министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе...- это ещё интереснее.
Во-первых, В то же время, т.е. если бы такое решение было вынесено сразу по событию, это можно было бы объяснять по разному, а в данном случае, человека стали просто "чморить" именно за его попытку защитить свою честь и другого объяснения тут нет. "Обиженное" начальство нашло способ внесудебного наказания Баранова.
Во-вторых, сам факт. Люди сделали дело, за которое им была положена вполне определённая денажная награда. Доблестные российские адмиралы захотели их ограбить.
В-третьих, министерство, совершенно по-российски, даже не позаботилось учесть обстоятельства дела. Поясняю, если бы речь пошла о распределении денег на "ходовые" на тот момент корабли, то в этом случае ещё можно было заявить хоть сколько-нибудь логическое обоснование - мол, "все пахали". Но корабли стоявшие во льдах уж точно никаким боком к обстановке на море отношения не имели и это было ясно даже насквозь сухопутному человеку. Такое вот тупое барское хамство по отношению к подчинённому.
- Не менее того, получивши десятки тысяч вместо ожидаемых сотен, Баранов, уже раздражённый решением вопроса, касавшегося его чести, просто сошёл с ума - и его вполне можно понять.
- Ему показалось, что по личной ненависти его хотят лишить даже достояния - именно это и произошло. Его действительно захотели лишить достояния, причём именно по личной ненависти.

Ларчик же открывается просто.
Р.К. пишет:

цитата:

По крайней мере, самые компетентные ценители его, моряки, всегда видели в Баранове ловкого пройдоху только, и слава его подвигов нисколько не изменила сложившегося о нём мнения

Гордо надувавшие до того щёки "компетентные моряки" вдруг обнаружили рядом с собой человека, с морем мало знакомого, но вдруг добивающегося на этом самом море успеха.
Да такого, которого они сами как-то не добились. И тут сразу возникает вопрос, а вы сами-то господа "компетентные моряки" чем похвастаться можете, ась?
Вы же нам тут долго и проникновенно вещали, как на море трудно служить и воевать и что это не всякому доступно, а только лишь "компетентным морякам".
И тут какой-то "изобретатель винтовок" Баранов. Вот незадача. Вот они и продолжали "видеть" в нём "ловкого пройдоху только", а что делать? Надо же было как-то спасать честь мундира

 Отправлено: 30.09.10 08:55. Заголовок: MG пишет: Может вер..

MG пишет:

цитата:

Может вернетесь в молельню, нас просвещать ?

Не составит вам труда перенести туда все отсюда не относящееся к теме?
Р.К. пишет:

цитата:

достаточно еще молодой человек, поддавшийся влиянию старшего

Р.К. пишет:

цитата:

он, судя по всему, следовал указаниям артиллеристов

А артиллеристы это кто? Рожественский как вы пишите молод и под влиянием Баранова. А кто влиял на Баранова? Сверстник?
Р.К. пишет:

цитата:

он грешит?

Бог ему судия.
Но согласитесь, что наша дискуссия открывает новые и интересные нюансы этого дела. Лично для меня это - главное, а выводы - герой Баранов или подлец - пусть делает вдумчивый читатель. Буду с нетерпением ждать вашей статьи (как впрочем и статьи Стерегущего), хотя по большому счету тема достойна обстоятельной монографии с условным названием "Бой "Весты" как зеркало реформ Морского ведомства 1860-80-е гг."
vvy пишет:

цитата:

разницу между «просто» грехом и грехом «смертным» удовлетворительно мне пока никто объяснить не смог.

Давным давно сформулировано: "Всякий грех простится кроме хулы на Духа Святаго".

 Отправлено: 30.09.10 10:05. Заголовок: Лишенец пишет: Давн..

Лишенец пишет:

цитата:

Давным давно сформулировано: "Всякий грех простится кроме хулы на Духа Святаго".

Так вот не понятно. В чем все же отличие смертного греха от "несмертного"?
И еще. Хула на ипостась Господа в облике Святого Духа непростительна. Ладно, согласен. А хула на Господа-Отца будет прощена? А на Бога-Сына?

 Отправлено: 30.09.10 10:16. Заголовок: Р.К. пишет: Цитаты в..

Р.К. пишет:

цитата:

Цитаты важны не точностью передачи деталей военных действий, а интерпретацией причин триумфа Баранова на суде.

странно - вы опять отбираете источники произвольно... англы получили такие данные от турков? Значит турецкий адмирал ЛУКАВИЛ, когад обвинял Баранова за его рапорт?
Р.К. пишет:

цитата:

Мы рассматриваем не дела, а их интерпретацию Барановым. Факт - "Веста" уходила от броненосца, по словам Баранова - броненосец бежал от "Весты". Здесь диаметрально противоположные утверждения, и Барановское ложное. Чтобы понять, зачем он это сделал, следует понять, что он за человек.

1) дела и их описания разделить сложно!
2) Веста вела бой на отходе - достаточно глупо не бронированному кораблю идти в атаку на БР и держала его в сфере своего огня - как пишет Стерегущей и вы это не опровергли - назад был наисильнейший огонь из мортир Весты - значит Баранов вел бой тактически грамотно - вы это отвергаете?
3) После попаданий БР "вспомнил" об основной задаче - перевозках и вышел из боя - по Баранову бежал...
4) Сложный человек...
Р.К. пишет:

цитата:

Мы не можем судить о мнении Витте о статьях Баранова, так как Витте этих статей, несомненно, не читал - они ему не нужны были.

странно - но в приведенной из Витте цитате - написано другое... отрицаются мотивы, а не содержание статей...
Р.К. пишет:

цитата:

"линейно-легкие" крейсера с малой осадкой для действий на мелководье у европейских берегов

Это как - они разве мониторы? а по мне - концепции схожие - сильный огонь и легкая защита - что такое 6дм против дредноутов?
Р.К. пишет:

цитата:

Почему Вы подчеркиваете в словах Шестакова второстепенное, а не главное: «да и не могши отказаться»?

позвольте мне самому иметь мнение и выбирать аргументы?
Р.К. пишет:

цитата:

очему Вы считаете, что достаточно еще молодой человек, поддавшийся влиянию старшего и совершивший ту гадость, что повторил его вранье, а затем раскаявшийся и сказавший правду морально ущербен?

ответ банальный - ЗПР написал то, что было выгодно НАЧАЛЬСТВУ... выглядит не очень...
Р.К. пишет:

цитата:

Зачем Вы тогда мне напоминаете о Дорохове? Л

а что ущербного в Дорохове - он в бою вернул себе погоны...
Р.К. пишет:

цитата:

то вести бой Баранов не мог, он, судя по всему, следовал указаниям артиллеристов

извините - но вы выглядите достаточно смешно... вчитайтесь в свою фразу...
Р.К. пишет:

цитата:

если современники Баранова указывают на его моральную ущербность, я стремлюсь и могу их понять.

не растолкуете в чем моральная ущербность - что призовые хотел взять себе и своей команде? а не размазывать по всему флоту?
Р.К. пишет:

цитата:

Разумеется была, но это ничего не меняет - Никифоров лишь гипертрофировал реальные недостатки Баранова, которые сами по себе могли служить основанием для его увольнения

однако... вы так настроены против Баранова...
Р.К. пишет:

цитата:

Это гадко, разумеется, но довел дело до этого сам Баранов.

обалдеть... вынужден повториться - вчитайтесь в себя...
Р.К. пишет:

цитата:

оторое считал невыносимым вследствие систематического гонения не только на него, но и на всех бывших под его начальством.

а вот и мотив для пасквиля от ЗПР....
Р.К. пишет:

цитата:

и любые его подчиненные вполне могли вернуться на флот. Но там их, видно, не ждали. Поэтому и Перелешин, ставший одесским полициймейстером, и Голицын, который до войны находился вне строя, а после нее ушел на коммерческие суда, отнюдь не спешили изменить положение.

а вот ЗПР написал статейку и вышел в адмиралы.. . а потом в Цусиме угробил эскадру...
Р.К. пишет:

цитата:

Баранова судили за поданную им записку, воспринятую, как Вы могли видеть из цитаты Шестакова (есть и у Победоносцева в более поздних письмах), как неподобающую по отношению к начальству.

в переводе - честную и нелицеприятную? а может, если восприняли - то и Цусимы не было? вы в таком разрезе не смотрели?
Р.К. пишет:

цитата:

Но Баранов, видимо, переоценил свою близость с наследником престола, а это не могло тогда сработать и не сработало.

а может он был просто искренен? Кстати - в отношении поповок он прав - деньги угробили, толку мизер... За такие прожекты автора надо было в отставку...
Р.К. пишет:

цитата:

Проблема в том, что броненосец попал в него, и если на броненосце, по сообщениям наших агентов, было 7 убитых, то на "Весте" - по словам Франковского, 11 убитых и до 30 раненых.

с учетом брони - соотношение для Весты нормальное!
Р.К. пишет:

цитата:

Объективно же вина Баранова в том, что бой вел или неумело, или глупо, погубил людей, а после боя составил неадекватную происходившему реляцию, которая послужила поднявшейся кампании против броненосце

1) С такими идеями 1ТОЭ РИФ в РЯВ и пошла на дно в гавани...
2) Можно сам документ?
3) Победы СОМ, во многом преувеличенные, привели к созданию кучи миноносок - боевая ценность которых сомнительна - за это СОМ тоже будем гнобить? Вы против свободы дискуссии?
Р.К. пишет:

цитата:

о есть, когда Баранов стремится не по заслугам возвысится, не взирая на возможные дурные последствия, в том числе и гибель людей,

мда, значит долой дерзость?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Доблестные российские адмиралы захотели их ограбить.

Браво - лучше не скажещь!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Гордо надувавшие до того щёки "компетентные моряки" вдруг обнаружили рядом с собой человека, с морем мало знакомого, но вдруг добивающегося на этом самом море успеха. Да такого, которого они сами как-то не добились. И тут сразу возникает вопрос, а вы сами-то господа "компетентные моряки" чем похвастаться можете, ась?

Дважды Браво! Жалую Вам Востроумие 1ст!

 Отправлено: 30.09.10 11:52. Заголовок: ser56 пишет: а мож..

ser56 пишет:

цитата:

а может, если восприняли

Кстати ЕМНИП Баранов советовал Макарову (по словам самого Макарова) серьезно заняться артиллерией. Макаров конечно личность разносторонняя, но вот если бы он внял совету и большую часть своей энергии направил исключительно на артиллерию, не тратя силы на намордники для таранов, безбронные суда и т. п.
ser56 пишет:

цитата:

Победы СОМ, во многом преувеличенные, привели к созданию кучи миноносок

К этому много кто руку приложил, тот же Дубасов (последний кстати не один потопил "Сейфи" а на пару с Шестаковым).

 Отправлено: 30.09.10 13:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы же нам тут долго и проникновенно вещали, как на море трудно служить и воевать и что это не всякому доступно, а только лишь "компетентным морякам".

Тогда бананы должны собирать исключительно обезьяны. Только вот непонятно, кому же можно доверить упаковку собранных обезьянами бананов. Насчет того, кто будет эти бананы потреблять, сомнений у меня нет. Некоторые могут сожрать даже с упаковкой.

 Отправлено: 30.09.10 13:43. Заголовок: Минер Минер пишет: ..

Минер
Минер пишет:

цитата:

Тогда бананы должны собирать исключительно обезьяны. Только вот непонятно, кому же можно доверить упаковку собранных обезьянами бананов

Минёрам, конечно же, кому же ещё

 Отправлено: 30.09.10 16:29. Заголовок: vvy пишет: А то, чт..

vvy пишет:

цитата:

А то, что Рожественский вывел Баранова на чистую воду – какое это имеет отношение к поведению Рожественского в бою? Дезавуирование им победных реляций Баранова – это одно, а действия самого Рожественского в бою – совсем другое, и никак между собой эти вещи не связаны. Давайте отделять пиво от мух.

Давайте действительно разделять.
Ведь дезавуировать победные реляции - это одно, а клеветать на своего бывшего командира, чтобы этим понравиться новому начальству - совсем другое...

vvy пишет:

цитата:

Решение нападать или драпать принимал Баранов. Виноват он в том, что зря погубил людей.

Я все тщетно пытаюсь понять - откуда это странноватое мнение о якобы зазря погибших людях. Можете это как то пояснить.
Или все дело в том, что Р.К. неподумавши ляпнул, а Вы, так же неподумавши - повторили?

vs18 пишет:

цитата:

Посмотрим, что есть на Перетца и Половцева... //// Браво! Замечательный подход.

С Р.К. общаться - по Р.К.авски выть?

 Отправлено: 30.09.10 16:39. Заголовок: Р.К. пишет: Факт - ..

Р.К. пишет:

цитата:

Факт - "Веста" уходила от броненосца, по словам Баранова - броненосец бежал от "Весты". Здесь диаметрально противоположные утверждения, и Барановское ложное.

Но ведь вы же сами прекрасно понимаете что откровенно врете. Не можете не понимать. Еще можно было бы поверить в то, что в ряде вопросов, касающихся оценки личности Баранова вам мешает предвзятость, и поэтому вы искренне заблуждаетесь.
Но тут то все ясно как божий день.
Потому что на самом деле как раз и именно по словам Баранова "Веста" сначала уходила от броненосца и вела с ним бой, а уже затем, получив повреждения - броненосец бежал/отвернул от Весты.
И нет здесь "двух диаметрально противоположных утверждений, из которых Барановское ложное", а есть одно утверждение - Барановское. И насколько можно судить оно вполне соответствовало действительности.

Так ради чего вы столь откровенно врете?

 Отправлено: 30.09.10 19:59. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

С Р.К. общаться - по Р.К.авски выть?

Не имею чести быть с Р.К. знакомым, и, скорее всего, такая возможность не представится. Сомневаюсь, что Р.К. испытывает по этому поводу какие-либо сожаления.

 Отправлено: 30.09.10 21:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

именно за его попытку защитить свою честь и другого объяснения тут нет.

Глубокое заблуждение. Ниже я поясню.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот они

Уверен, при желании Вы разберетесь с тем, кого называете "они", "компетентные моряки" и т.д. Но должен напомнить, что компетентный моряк Макаров в те же самые дни выходил в море и даже сумел осуществить первый в мире результативный выстрел торпедой. Надесь, Вы не по его поводу иронизируете.
Лишенец пишет:

цитата:

под влиянием Баранова.

Побойтесь бога. Вы пытаетесь свести разные понятия. Влияние и указания - не синонимы. Насколько я понимаю, штатный артиллерист "Весты" - А.С. Кротков (тот самый), на борту также не входившие в штат Чернов и Рожественский, обслуживавшие приборы Давыдова. Поначалу указания, что следует делать для эффективного ведения огня, несомненно, давал Чернов, а затем давать их мог кто угодно, так как здесь речь идет не о приказаниях, т.е. не затрагивает подчиненности, а о соблюдении объективных требований артиллерийской стрельбы.
Лишенец пишет:

цитата:

герой Баранов или подлец

А почему "или"? На мой взгляд, он, хотя и был виновником трагедии, сам по себе продемонстрировал смелость, но затем сфальсифицировал результаты. Это ведь жизнь, а не схема, в ней совместимо и то, и другое.
ser56 пишет:

цитата:

опять отбираете источники произвольно

Вы не притворяетесь? Где здесь произвольный отбор источников, в чем Вы его усматриваете? Если отбросить в сторону статьи журналистов, я рассматриваю все имеющиеся источники. Правда, Вам трудно об этом судить, но тогда вдвойне странны Ваши замечания.
ser56 пишет:

цитата:

разделить сложно

Элементарно. Достаточно сбежать от броненосца, но написать, что это он от тебя сбежал, вот и происходит разделение, причем весьма существенное.
ser56 пишет:

цитата:

Баранов вел бой тактически грамотно

Если бы я мог, благодаря машине времени, сам посмотреть, что там происходило, то мог бы утверждать. Но машины в моем распоряжении нет, поэтому остается только предполагать. А предположить можно только одно - мысль о том, что пароходы активной обороны должны иметь мортиру на корме и отбиваться от броненосцев возникла до Баранова, к его появлению на Черном море пароходы так и вооружали. Если верить самому Баранову, то размещение вооружения произведено по указаниям Аркаса. Вполне естественно, что на корме оказалось больше стволов, это однозначно предопределяло общий рисунок боя. Баранов вел его так же, как Снетов, уходя от турецких броненосцев, причем уже после Снетова. Причем, так должен был бы вести бой любой другой командир, и я ни здесь, ни в другом месте не ставил под сомнение целесообразность боя на отходе. Сомнение вызывает чрезмерное и безграмотное (или преступно самонадеянное) сближение с броненосцем.
ser56 пишет:

цитата:

После попаданий

Попаданий было несколько, но, если верить агентурным данным, одно из них - в трубу. надо полагать, коль скоро "Фетхи" дал ход через десять минут, речь шла не о повреждении машины или котлов, а о погасших топках или чем-то вроде того. Весьма вероятно, что могло быть и повреждение. Но Рожественский указывает, что за это время сильно увеличилась дистанция и дальнейшая погоня потеряла смысл. при чем здесь "бежал"?
ser56 пишет:

цитата:

отрицаются мотивы

Если не затруднит, не могли бы Вы указать, какие именно слова Витте Вы воспринимаете как "отрицание мотивов"?
ser56 пишет:

цитата:

иметь мнение

Да бога ради. Я вполне равнодушно отношусь даже к тому, что кто-то считает, будто Солнце вращается вокруг Земли, а уж в данном случае...
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР написал то, что было выгодно НАЧАЛЬСТВУ

И с чего Вы это взяли? Впрочем, из уже состоявшегося обмена мнениями я вывожу заключение, что Вам, по большому счету, наплевать на то, что там было на самом деле, Вам важно лишь то, что Вы об этом думаете. Это тоже позиция. Но в данном случае возникает неувязка - невозможна верификация. Если бы начальство побудило Рожественского писать, то этому начальству не было нужды устраивать такую сложную комедию со следствием, и уж во всяком случае, оно позаботилось бы заранее о всех процедурах. А этого не было.
ser56 пишет:

цитата:

в чем моральная ущербность

Тогда в офицерской среде не было широко распространено ловкачество и очковтирательство. Одна деталь, о которой я уже писал - спустя три года после войны, когда началось обсуждение цензовой реформы, очень многие офицеры выступили против внеочередного производства в чин даже за военные подвиги. Тем более не поощрялось стремление обойти других за счет "административного ресурса". Баранов получил известность как человек, умеющий создать видимость благополучия, а затем и как человек, усердно интриговавший против Попова и даже самого великого князя Константина, пользуясь близостью к наследнику. Не знаю, как для Вас, а я тоже не очень люблю интриганов. Но куда хуже то, что в погоне за славой, а возможно, и из желания доказать свою правоту, Баранов погубил людей. Причем, его идея - о возможности отказаться от дорогих броненосцев в пользу дешевых коммерческих пароходов, наскоро вооружаемых в ходе войны, изначально была ложной. Люди погибли без всякой нужды, хотя этого вполне можно было избежать.
ser56 пишет:

цитата:

вы так настроены

Вы, несомненно, не читаете того, что я тут выкладывал. Это не я настроен, это документы и свидетельства очевидцев настроены.
ser56 пишет:

цитата:

вчитайтесь в себя

Аналогично. Если Вы еще раз перечитаете то, что я написал, вместе с цитатами, то поймете.
ser56 пишет:

цитата:

для пасквиля от ЗПР

Доброе утро. Но объясните, как этот мотив, высказывавшийся Барановым, относится к Рожественскому? Или Вы всерьез восприняли жалобы Баранова на некие гонения его сослуживцев? Я пытался пояснить, что среди его сослуживцев было несколько человек, судя по всему, также "непростых", но к Рожественскому это никак не относится.
ser56 пишет:

цитата:

а потом в Цусиме угробил

В Цусиме эту эскадру, практически с неизбежностью, должен был угробить любой другой российский адмирал, причем большинство из них даже не довели бы ее до Цусимы. Рожественский был одним из тех, кто мог довести.
ser56 пишет:

цитата:

если восприняли - то и Цусимы не было? вы в таком разрезе не смотрели

Вы, очевидно, не в курсе - я тиснул книжонку о морской политике 1880-х и в ней попытался намекнуть читателю, что с воцарением Александра III, которое состоялось после 1 марта 1881 года, и Константин, и Попов, и немалая часть других деятелей были удалены. Но Цусима состоялась. Вы никак не хотите мне поверить, когда я указываю, что та самая записка, о которой идет речь, - это вополь оскорбленного самолюбия одного человека, указывавшего на то, что его недооценили. Никаких реформ он не предлагал, ни на какие существенные недостатки не указывал. Наконец, если бы во главе флота встали его единомышленники, то в Цусиму пошли бы не броненосцы, а пароходы Добровольного флота. У нас давно не было бы Приморья, Сахалина и Курил. Правда, кто-то считает это благом, а я вот нет.
ser56 пишет:

цитата:

с учетом брони

Сделайте шаг в сторону - потерь на "Весте" вообще можно было избежать, они никому не были нужны. Этим боем "Веста" не помешала броненосцу выполнить его задачу, не нанесла ему существенных повреждений, и только в последнюю очередь следует смотреть на людские потери. но и при этом оказывается, что Баранов сблизился с броненосцем только для того, чтобы за одного убитого турка заплатить почти двумя своими. Если бы Вы так вели свои дела, то вместо чтения лекций и директорства мели бы улицы.
ser56 пишет:

цитата:

в отношении поповок он прав

Да, в этом он прав, но его выпады воспринимались многими как отрицание любых броненосцев.
ser56 пишет:

цитата:

С такими идеями

Нет, она пошла на дно по вине других идей.
ser56 пишет:

цитата:

Можно сам документ

Да он у Чубинского опубликован почти дословно, есть только пара мест, но я их приберегаю для своей статьи, которую надеюсь опубликовать в "Гангте" № 61.
ser56 пишет:

цитата:

привели к созданию кучи миноносок

У Вас ошибочные сведения, здесь нет прямой связи. Более того, строили миноноски устаревшего проекта, хотя уже существовали "лайтнинги", более крупные и более мореходные, но Макаров здесь не при чем.
ser56 пишет:

цитата:

долой дерзость

Долой глупость, да здравствует знания и профессиональный расчет.
Лишенец пишет:

цитата:

если бы он

Опоздали. Именно Макаров был и.д. инспектора артиллерии в начале 1890-х, и помимо пресловутых облегченных снарядов ввел (не изобрел!) бронебойные наконечники.
Лишенец пишет:

цитата:

тот же Дубасов

И Дубасов не прикладывал, слишком мал был в чине. Это дело тогдашнего руководства - Лесовского, Аркаса и прочих.

 Отправлено: 30.09.10 22:12. Заголовок: Теперь обещанные док..

Теперь обещанные документы по расследованию жалобы Баранова на Рожественского.
Напомню, 17 июля 1878 года в "Биржевых ведомостях" выходит статья Рожественского, а уже 19-го Баранов пишет свой рапорт, к которому прилагает газету. надо сказать, что в своих определениях Баранов сравнительно сдержан. В частности, он пишет "Какими побуждениями руководствовался г. Рожественский теперь, чрез год после битвы, покрывая грязью и клеветой событие, в первоначальных донесениях о котором он сам участвовал – я не знаю...", а в итоге требует "назначить суд для официального и гласного разбора дел, оклеветанных капитан-лейтенантом Рожественским". Примечательно, что рапорт этот прошел по начальству и уже 2 августа было дано указание произвести следствие, а прокурору Петербургского военно-морского суда - наблюдать за этим следствием. Между тем, не знавший этого Аркас 12 августа пишет Лесовскому: "В этой статье подвиг “Весты”, обративший внимание всей Европы, подвиг, которым гордится весь Русский Флот и который занесется в летописи Черноморского Флота наряду с самыми славными и геройскими его делами, оклеветан и унижен настолько, что характеризуется лишь удачным бегством быстроходящего крейсера. Факты этого боя в статье Рожественского искажены и не имеют ничего общего с официальными донесениями, изложенными Командиром парохода “Веста” в его рапорте и представлениях моих на Имя Его Величества Государя Императора и в донесениях к Вашему Превосходительству". Затем адмирал заявляет: "не только среди вообще всех моряков статья Рожественского произвела тяжелое негодующее впечатление и общий горячий протест.
Получив от всех тех гг. офицеров, участников боя “Весты”, которые находятся ныне налицо в Черноморском флоте заявление о глубоком чувстве оскорбления и позора, который им нанесен этой статьею, я позволю себе обратиться с покорнейшею просьбой к Вашему Превосходительству назначить судебное расследование по этому делу".
Разумеется, профан воспринял бы эти причитания всерьез и на них остановился бы. Однако профессионалу этого мало. Идем дальше, и находим такие сведения, представленные следователем: "По отобрании от капитан-лейтенанта Рожественского первоначальных показаний по содержанию жалобы флигель-адъютанта Баранова и по предъявлении г. Баранову ответов Рожественского, при которых представлен самый чертеж с расчетом расстояний парохода “Веста” и броненосца “Фетхибуленда” в разные моменты боя, вызван был из Гидрографического департамента эксперт для прокладки по карте курса парохода “Веста” в это время и поверки означенного чертежа; но, по отсутствию в рапорте г. Баранова полных сведений о ходе “Весты”, эксперт отозвался невозможностью определить положение означенных судов в все спорные моменты боя, почему требовались из штаба главного командира Черноморского флота и портов подлинные по сему предмету документы, которые доставлены 16-го прошлого ноября.
2) Одновременно с этим предложены были г. Баранову вопросные пункты по содержанию как представленного Рожественским чертежа, так и заключения эксперта, но, за болезнью г. Баранова, ответы его доставлены только 20 ноября, причем, на некоторые из вопросов следователя г. баранов отказался отвечать, предоставив себе дать ответ на суде.
3) По рассмотрении ответов г. Баранова и соображения оных с полученными из Николаева подлинными документами, следователь приступил 28 ноября к допросу свидетелей, из коих опрошены 6 человек, находящихся в Кронштадте и Петербурге , для спроса же остальных свидетелей, находящихся в Николаеве, представляется необходимость послать дело в Николаевский порт, так как дело может быть разъяснено единственно свидетельством лиц, участвовавших в бою".
Это позволяет нам: 1) понять лживость слов Аркаса, который, разумеется, в июле - августе 1878 г. не стал бы запрашивать мнение тех участников боя, кто не находился тогда в Николаеве, под боком у Аркаса. Это, кстати, поясняет и неадекватность реляций Аркаса. 2) Объясняет продолжительность следствия. Баранова не "мурыжили", наоборот, следствие производилось тщательно - следователя Беляева уже в начале 1879 года отправили в Николаев, однако там он выяснил: "Из числа свидетелей, подлежащих допросу по делу флигель-адъютанта капитана 1 ранга Баранова с капитан-лейтенантом Рожественским, многие оказались находящимися в Одессе, в Русском обществе пароходства и торговли и в г. Севастополе. В числе этих лиц находятся главные свидетели: капитан-лейтенант Перелешин, механик поручик Плигинский и вся машинная вольная прислуга, допрос которой для дела необходим. В Севастополе же находятся лица, могущие разъяснить исследуемый факт о том, что именно было сделано при появлении броненосцев пред Севастополем. Кроме сего, капитан корпуса Штурманов Корольков и мичман Казнаков, также одни из главных свидетелей, оказались, первый, на пароходе “Тамань” в Константинополе, а второй на Дунае". Разумеется, все эти маневры затягивали следствие. Только по этой причине судебное разбирательство откладывалось в течение многих месяцев. Наконец, в мае стало ясно, что выступление Баранова не может иметь следствием суд, тогда от него отмахнулись, обосновав это тем, что преступлений, предусмотренных уложением - дисциплинарных, Рожественский не совершил, и Баранов может обратиться в гражданский суд. но тот этого не сделал.
Теперь еще одна маленькая деталь. Я понимаю, что есть категория людей, психически ненормальных. Такие люди позволяют себе поучать тех, кто знает на порядок больше, и даже хамить им. Это болезнь, тут ничего не поделаешь. Но для нормальных, кому может быть интересно, я выложу цитату из первоначальной записки Рожественского (кстати, в основной части эта записка было опубликована): "Но выпрямление штуртроса заняло не более минуты, и в тот же промежуток бомба, удачно попавшая в переднюю часть каземата противника, заставила его остановить машину, причем из палубы его повалил густой пар и дым. С этого момента расстояние, уменьшившееся было до 350 сажень, сразу стало возрастать, а минут через 10 бомба парохода, брошенная уже под углом в 43 ½° и при 7-фунтовом заряде, не долетела до цели. Тогда пароход начал было поворачивать на противника, но лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход к Румелийскому берегу, причем навстречу ему стали открываться рангоуты двух других судов, а на фор-брам-стеньге бежавшего взвился какой-то сигнал, то снова взят курс на Севастополь". Здесь необходимы пара замечаний, правда, только для психически нормальных. 1) то обстоятельство, что высказывание "пароход начал было поворачивать", стоит перед высказыванием "лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход", не означает, что эти события и происходили именно в этой последовательности, а тем более, 2) что едва обозначившийся поворот "Весты", если таковой и был физически, а не только в намерениях, вызвал движение броненосца. Это легко понять тому, кто даст себе труд сообразить, что пущенная под, фактически, предельным углом бомба не долетела, значит, дистанция была больше предельной дальности стрельбы этой мортиры, поэтому едва наметившийся поворот парохода, скорее всего, даже не был замечен с броненосца.