Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 22.09.10 10:16. Заголовок: Тролль пишет: к это..

Тролль пишет:

цитата:

к этому времени японцы уже распологали базой на Эллиотах, видимо от туда и пришли

Я тоже так думаю.
Тролль пишет:

цитата:

Так, что вероятней всего потопление минным катером "Победы" под командованием Апальнова японского миноносца в Белом Волке сродни атаке Дмитриева на минном катере с "Ретвизана"

Именно. Ну, а если лейтенанта звали АпальКов...

 Отправлено: 22.09.10 11:26. Заголовок: vvy пишет: Ни к чем..

vvy пишет:

цитата:

Ни к чему Баранов не пришел и никаких выводов не сделал. Он и дальше продолжал носиться с "мортирной" идеей (ну. как же - мортиры "Весты" обратили в бегство броненосец!) и опять вооружил "Россию" кроме всего прочего двумя 6-дм мортирами.

Вам мешает та же предвзятость, что свойственна и Вашему единственному единомышленнику. Поэтому и выдаете подобные высказывания, которые полностью противоречат фактам.
И ведь факты эти Вам известны. Если в вооружении Весты из орудий среднего калибра (т.е. главного калибра парохода) применялись только мортиры, то в вооружении России на 9 (!) пушек среднего калибра уже приходилось только 3 мортиры.
Эволюция взглядов налицо, и игнорировать это Вам мешает только ярко выраженное предвзятое отношение.

vvy пишет:

цитата:

Он бы поставил больше мортир, но в наличии оказались только две.

Он поставил 3 мортиры. И если бы посчитал нужным поставить бы больше - в ущерб пушек - то вытребовал бы из того же Главного артиллерийского управления.
Но очевидно посчитал более важной частью вооружения именно пушки.

vvy пишет:

цитата:

А вот нелюбимый Вами Юрьев, судя по всему, первым осознал бредовость затеи с мортирами и первым вооружил "Владимир" нормальной 6,02-дм пушкой.

И когда он это сделал?
Да и никакой "нелюбви" к Юрьеву я не испытываю, и к нему, как и ко всем прочим командирам той войны, в том числе и к Баранову, у меня отношение исключительно адекватное их реальным достижениям.

vvy пишет:

цитата:

Вы опять уходите в область предположений в ответ на приведенный источник. При этом не учитываете, что "Аргонавт" был самым быстроходным среди активных пароходов и Снетов мог сознательно использовать преимущества своего судна.

Я ухожу в область расчетов. При этом учитываю, что Аргонавт был быстрее Весты врядли больше чем на 1 узел.
И все что мог делать Снетов в той ситуации - это максимум не идти самым полным ходом. Даже идти малым ходом было бы уже слишком рискованно, а чтобы остановиться, и уж тем более - дать задний ход - и это при висящих на хвосте двух броненосцах - это уже слишком маловероятно.

vvy пишет:

цитата:

В результате "Веста" спаслась только чудом, но людей Барнов погубил и погубил зазря, т. е. без всякого проку. Вы постоянно призываете оценивать качества командиров по их боевой результативности. Так в чем результативность боя "Весты" с "Бюлендом"? Врагу был нанесен неприемлемый ущерб? Нет. Была сорвана его операция по доставке 26-ти полевых орудий на ТВД? Тоже нет. Тогда ради чего Баранов лез на рожон и погубил людей? Получается, что все эти люди погибли напрасно, и виноват в этом только Баранов.

Этот страноватый тезис повторяется уже рефреном.
А мне вот интересно - если Вы столь яростно нападаете на Баранова, всего лишь за то, что его бой не увенчался полным успехом, то как Вы относитесь к поступку Руднева???
Можете как то четко и ясно обозначить?
Ведь он по предьявляемым Вами критериям совершил несравненно большую глупость. И именно он, и только он действительно погубил большое количество людей вообще без всякого толка, потому как в отличии от Весты его Варяг не попал даже ни разу.
Так может быть начнете с того, что Руднева начнете разоблачать, а Баранова (который в критерий бессмысленной гибели людей как то не особо вписывается) в покое оставите?

 Отправлено: 22.09.10 16:23. Заголовок: vvy пишет: Вы опять..

vvy пишет:

цитата:

Вы опять уходите в область предположений в ответ на приведенный источник

Мой Вам добрый совет - не ведитесь на откровенный троллинг господина "Стерегущего", этот человек еще ни разу не указал ни на один из источников и не прошел ни одной проверки на "вшивость". Когда я ему намекал на обстоятельства боя "Аргонавта", он отрицал существование подобных сведений, утверждая, будто знаком со всеми опубликованными источниками, тогда как, по меньшей мере, в двух наиболее часто используемых, включая "Морской сборник", помещен приказ Аркаса с процитированными мною словами. Когда я намекал на то, что на "Мерсине" был захвачен не батальон в буквальном смысле, он позволил себе хамски отозваться о моих познаниях, настаивая на том, что это была полноценная часть. Между тем, опять же, опубликованный текст докладной записки самого Баранова указывает: "из этих 800 человек около 500 рекрут". Не знаю, как Вы, а я с этим субъектом больше тратить время не намерен.

 Отправлено: 22.09.10 17:45. Заголовок: Р.К. пишет: Мой Вам..

Р.К. пишет:

цитата:

Мой Вам добрый совет

спасибо конечно, но у меня вот вопросы остаются.
1. Все ли было так однозначно ясно в этом деле современникам? Понятно - Баранов с флота ушел и каждый - и флот и Баранов пошли своим путем. Однако ж осадок остался?
2. Куда девать мнение изложенное в Военной энциклопедии Сытина, картины Айвазовского, ну и наконец эсминец "Капитан-лейтенант Баранов"? Получается опять сплошное мифотворчество и неразборчивость власть придержащих? Ну ладно при жизни Баранов мог ответить. но после 1901 г. о нем можно бы было забыть, ан нет вспомнили, корабль назвали...

 Отправлено: 22.09.10 18:00. Заголовок: Р.К. пишет: Когда я..

Р.К. пишет:

цитата:

Когда я ему намекал на обстоятельства боя "Аргонавта", он отрицал существование подобных сведений, утверждая, будто знаком со всеми опубликованными источниками

Потрудитесь привести ссылку на это мое утверждение, или возьмите свои слова обратно.
Подозреваю, что со всеми опубликованными источниками ознакомиться врядли кому нибудь под силу.
И вполне уверен, что и вы со всеми опубликованными источниками не знакомы.

Р.К. пишет:

цитата:

Когда я намекал на то, что на "Мерсине" был захвачен не батальон в буквальном смысле, он позволил себе хамски отозваться о моих познаниях, настаивая на том, что это была полноценная часть.

Ссылку подтверждающую якобы хамский отзыв наверняка тоже привести не сможете?

Р.К. пишет:

цитата:

Не знаю, как Вы, а я с этим субъектом больше тратить время не намерен.

Видите бог, никогда не применял подобных формулировок, но сейчас они уж больно к месту, и наилучшим образом иллюстрируют ситуацию.
Поэтому все же скажу - СЛИВ ЗАСЧИТАН!

 Отправлено: 23.09.10 01:40. Заголовок: Лишенец пишет: Все ..

Лишенец пишет:

цитата:

Все ли было так однозначно ясно в этом деле современникам?

Смотря о каких современниках идет речь. До статьи Рожественского повсеместно принято было считать Баранова героем и лишь несколько человек понимали, что дело не так просто, как кажется. После этой статьи появились сомневающиеся.
Лишенец пишет:

цитата:

Однако ж осадок остался?

Не совсем понятно, о каком осадке Вы говорите. Я ранее уже приводил биографию Баранова, если Вы не смотрели тот пост, поищите. Даже из беглого обзора видно, что флот и Баранов и прежде шли разными путями. Флот занимался плаваниями, боевой подготовкой, а Баранов сидел в Морском музее и конструировал винтовки. Так что исчезновения Баранова флот в целом не заметил, как практически не замечал ранее его присутствия вплоть до вызвавшей ажиотаж статьи 1876 года о необходимости строительства крейсеров. Но и далее обсуждалась статья, но не личность Баранова. В последнем отношении его, в известной степени, узнали несколько человек, послуживших с ним в те 10 месяцев, когда он воевал, да и то, как выяснилось, не все они этому радовались. Предпосылки к ссоре с начальством создавал сам Баранов, еще до войны, в частности, провокационными выпадами против Попова. Но основную роль сыграло его свинское поведение в связи с распределением призового вознаграждения за "Мерсину" и фактический отказ принять его сторону в конфликте с Рожественским. Человек потерял адекватность и позволил себе недопустимые высказывания в адрес начальства, и речь здесь идет не о легенде, записанной Витте, а о его послевоенных рапортах, в которых он резко сетовал на то, что начальство не учитывает его геройских деяний. В те времена это было не принято, поэтому его и вышибли, но на суде, как верно заметил Шестаков, прокурор увлекся и позволил себе излишне обвинительный уклон, на фоне которого находчивый ответ Баранова производил впечатление, будто его обвинили несправедливо. Кто-то остался под впечатлением того, а кто-то остается и сегодня. Ничего необычного. В последнее время появляются апологетики Берия и других далеко не однозначных деятелей, что уж говорить о Баранове, который не был злодеем, а всего лишь ловким и наглым карьеристом.
Лишенец пишет:

цитата:

Куда девать мнение

Никуда не девать, все это стало частью массовой культуры и для народа должно оставаться. народу не обязательно знать правду, его следует воспитывать на каких-то образцах героизма, но все же следовало бы поступать хотя бы так, как это делали авторы труда "Три века российского флота", писавшие: "Поврежденный турецкий корабль и до этого получивший ряд попаданий, замедлил ход и, отказавшись от погони, повернул обратно", хотя и там слишком много неточностей и передержек.
Лишенец пишет:

цитата:

опять сплошное мифотворчество

Не только у нас, но и у других народов нет истории в должном понимании этого слова, есть набор мифов, который меняется в соответствии с политической конъюнктурой. Обратите внимание, за границей изучение истории собственных государств очень слабо поощряют, хотя и у них очень много лакун и спорных моментов. У нас, благодаря советской власти, часть мифов разоблачили, но наплодили новых, которые разоблачаются сегодня, однако вместе с тем стали возрождать былые мифы. Вместо движения вперед мы ходим по кругу. И лишь псевдопатриотические мифы устойчивы, так как позволяют властям предержащим манипулировать народом в своих интересах. Беда в том, что миф Баранова теснейшим образом связан с мифом о возможности победить сильного противника голыми руками. Никто не старается детализировать, учитывать то обстоятельство, что и сам Баранов поначалу ратовал не за борьбу крейсеров с броненосцами, ссылаясь на то, что броненосец от Баранова, якобы, бежал, начинают заявлять, будто стоило появиться десятку таких Барановых и вооружить соответственно десяток крейсеров, как турецкий флот был бы загнан в свои базы. Это очень удобно для тех, кто хочет получить политический капитал на популизме. В частности, "Барановскую карту" тогда разыгрывали представители так называемого "русского" или "национального" направления, большая часть которых выступала против насаждения в России промышленности, за развитие сельского хозяйства (как же, дворянские угодья), за некий свой путь в развитии вооружений, главным образом, без затраты больших средств. Им выгодна была чушь о бегстве броненосца, так как она позволяла одним пристроиться на виду у наследника престола при создании Добровольного флота, другим требовать отказа от строительства броненосцев и передачи высвободившихся средств в Дворянский банк и т.п. И сейчас эту карту можно разыграть в том же ключе - наши предки на "картонных пароходах" броненосцы в бегство обращали, а мы всякие авианосцы и атомные лодки строим - долой поклонников западных образцов. Могут быть и другие области применения. Поэтому миф Баранова опасен, хотя отказаться от него, как я сказал выше, практически невозможно, ибо он нужен власти для насаждения патриотического образа мыслей в народе. Думаю, взвешенный подход, то есть, без фантазий о геройских замыслах Баранова и бегстве броненосца, но с описанием геройского поведения офицеров и команды при столкновении с превосходящим противником, едва ли станет определяющим.

 Отправлено: 23.09.10 02:17. Заголовок: Странное всё-таки у ..

Странное всё-таки у нас происходит. Не любим мы своих героев, не ценим. Вот Баранов выдержал бой с броненосцем на пароходе. А нам говорят, что зря он в это дело ввязался. Броненосец не утопил, туркам не помешал, только людей положил. К тому же человек он был нехороший, т.к многие современники о нём дурно отзывались.
Через два года на другом конце света состоялся другой бой небронированного корабля и броненосца. Броненосец этот бой выиграл. Противник был потоплен. Из его экипажа спаслась лишь треть. Но ни у кого не возникло желание сказать, что Артур Пратт зря загубил свою "Эсмеральду" и свою команду. Что он был лично храбр, но плохой командир. Он - герой своей страны, хотя он не причинил врагу никакого вреда. У нас же норма искать какие-то отягчающие обстоятельства. Один ищет дешёвой славы, другой пьёт и дисциплину нарушает, достигнутые результаты при этом всячески умаляются. Зато, если ты докладываешь начальству, то, что ему хочется, то, несмотря на полное отсутствие результатов, ты герой, даже если ты пидор.

 Отправлено: 23.09.10 02:30. Заголовок: cyr пишет: Он - гер..

cyr пишет:

цитата:

Он - герой своей страны, хотя он не причинил врагу никакого вреда. У нас же

герой Турецкой войны вполне себе есть -- Степан Осипович Макаров.

 Отправлено: 23.09.10 03:01. Заголовок: NMD пишет: герой Ту..

NMD пишет:

цитата:

герой Турецкой войны вполне себе есть -- Степан Осипович Макаров.

Т.е. лимит на героев исчерпан?

 Отправлено: 23.09.10 03:14. Заголовок: Р.К. пишет: Поэтому..

Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому миф Баранова опасен, хотя отказаться от него, как я сказал выше, практически невозможно, ибо он нужен власти для насаждения патриотического образа мыслей в народе.

Баранова и "Весту" никогда сильно не пиарили. Сравните известность его и Руднева.
Р.К. пишет:

цитата:

Думаю, взвешенный подход, то есть, без фантазий о геройских замыслах Баранова и бегстве броненосца, но с описанием геройского поведения офицеров и команды при столкновении с превосходящим противником, едва ли станет определяющим.

Может и фамилию командира заодно умолчим? Всё равно он тут не при делах.

 Отправлено: 23.09.10 05:42. Заголовок: cyr cyr пишет: Зато..

cyr
cyr пишет:

цитата:

Зато, если ты докладываешь начальству, то, что ему хочется, то, несмотря на полное отсутствие результатов, ты герой, даже если ты пидор

Правильное замечание. "Героями" у нас назначает кто? Правильно, начальство. А кто начальству будет больше нравиться - тот кто с плохими вестями приходит или тот кто с хорошими (пояснение: хорошие вести это такие вести которые начальству хочется услышать в данный момент)? То-то

cyr пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: герой Турецкой войны вполне себе есть -- Степан Осипович Макаров. Т.е. лимит на героев исчерпан?

Конечно! Одна война - один герой!
Русско-турецкая - Макаров!
Русско-японская - Руднев!
Других нам не надо!

cyr пишет:

цитата:

Р.К. пишет: цитата: Думаю, взвешенный подход, то есть, без фантазий о геройских замыслах Баранова и бегстве броненосца, но с описанием геройского поведения офицеров и команды при столкновении с превосходящим противником, едва ли станет определяющим. Может и фамилию командира заодно умолчим? Всё равно он тут не при делах

И снова в точку! Офицеры и команда вели себя геройски ВОПРЕКИ командиру корабля.
И я не понимаю, почему это кого то удивляет? Это для нашей страны норма. Сначала офицеры и команда "Весты" геройски ведут себя в бою, ВОПРЕКИ своему командиру. Это была тренировка.
А позже - советский народ целую войну выиграл ВОПРЕКИ И.В.Сталину. Супер!

 Отправлено: 23.09.10 08:12. Заголовок: Р.К. пишет: Предпос..

Р.К. пишет:

цитата:

Предпосылки к ссоре с начальством создавал сам Баранов, еще до войны, в частности, провокационными выпадами против Попова. Но основную роль сыграло его свинское поведение в связи с распределением призового вознаграждения за "Мерсину"

Ну что там сыграло основную роль явно не вам судить, не с вашим однобоким и откровенно предвзятым подходом.

Р.К. пишет:

цитата:

прокурор увлекся и позволил себе излишне обвинительный уклон, на фоне которого находчивый ответ Баранова производил впечатление, будто его обвинили несправедливо.

От ведь как!
Прокурор виноват.
Вот если бы не прокурор, то у всех бы точно сложилось мнение, что Баранова обвинили справедливо!?

Р.К. пишет:

цитата:

все же следовало бы поступать хотя бы так, как это делали авторы труда "Три века российского флота", писавшие: "Поврежденный турецкий корабль и до этого получивший ряд попаданий, замедлил ход и, отказавшись от погони, повернул обратно", хотя и там слишком много неточностей и передержек.

А вот это вполне верное описание. И без неточностей и передержек.

Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому миф Баранова опасен

Потому что в нем нет мифа? Разоблачать понимаешь тяжело...

 Отправлено: 23.09.10 16:30. Заголовок: Р.К. пишет: предста..

Р.К. пишет:

цитата:

представители так называемого "русского" или "национального" направления, большая часть которых выступала против насаждения в России промышленности

Выступали не против промышленности, а против последствий неконтролируемой идустриализации. То есть предвидели таки 1917 г.

 Отправлено: 23.09.10 19:54. Заголовок: cyr пишет: Не любим..

cyr пишет:

цитата:

Не любим мы своих героев

А кто Вам мешает любить? Говорят, любовь зла. Если хочется любить, любите кого угодно, сейчас этому нет препятствий. Хотите видеть своих детей интриганами, подлецами, лжецами, но при этом "успешными", воспитывайте их на примере Баранеова. В конце концов, не факт, что Вам придется пожинать плоды. Их, скорее всего, будут пожинать другие.
cyr пишет:

цитата:

состоялся другой бой

А Вы разницы не видите? Ну тогда комментарии излишни.
cyr пишет:

цитата:

лимит на героев исчерпан?

А чем Вам тот же Рожественский не герой, ведь не прятался, смело сражался, наконец, сам Баранов утверждал, что именно выстрел Рожественского остановил броненосец. А Снетов чем плох? Никого не потопил? А это разве единственное мерило подвига и воинской доблести? И таких в ту войну было множество. Наконец, есть ведь и сражавшиеся на Дунае - Дубасов, Скрыдлов и прочие. Этого мало?
cyr пишет:

цитата:

никогда сильно не пиарили

Интересно, почему? Неужели потому, что Рожественский героя оболгал, а все взяли и поверили? Кстати, пиар все же был и вполне приличный, правда, основной вал статей пришелся уже на наше время - конец 1990-х.
cyr пишет:

цитата:

заодно умолчим? Всё равно он тут не при делах

Почему? есть вариант и с упоминанием фамилии, но при этом придется говорить, что все потери на его совести. Если это устраивает, то с упоминанием нет проблем.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

это такие вести которые начальству хочется услышать в данный момент

Вот в этом и есть один из истоков Барановского мифа - он пришел с умело написанным донесением как раз в тот момент, когда очень нужна была победа, всем, разумеется, и Аркасу. Поэтому первые телеграммы Аркаса и звучат даже бравурнее первых телеграмм Баранова.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

геройски ВОПРЕКИ командиру корабля

Все же точнее будет сказать, что команде пришлось, безо всякой к тому объективной необходимости, проявлять героизм по вине командира корабля. Замечу, что на мой взгляд героизм всегда вызывает уважение, но объективно бывает очень разным, показным, но бессмысленным, или скромным, но весьма полезным. Я предпочитаю последний.
Лишенец пишет:

цитата:

против последствий неконтролируемой идустриализации

Возможно, отдельные представители, более взвешенно подходившие к вопросу, но далеко не все. Полагаю, Вам известны пропагандистские кампании в печати в пользу развития прежде всего сельскохозяйственной промышленности? Что касается возможности контролировать индустриализацию, это отдельная тема.

 Отправлено: 23.09.10 21:05. Заголовок: Р.К. пишет: Полагаю..

Р.К. пишет:

цитата:

Полагаю, Вам известны

я просто к тому, что нужно избегать крайностей. Все ж таки награждать Баранова эпитетами "ловкий и наглый карьерист" не стоит. Выше я сформулировал свое отношение к проблеме следующим образом
Лишенец пишет:

цитата:

На мой взгляд в России любой период реформ имел отражение так сказать в "повреждении нравов" (теримин кн. Щербатова, написавшего работу "О повреждении нравов в России"). Дело даже не столько в умножении порока как такового, сколько в том, что он становился явней, его так сказать не скрывали, и даже пропагандировали - в силу большей открытости общества, "гласности" и т.п. И Баранов и Рожественский, да и все остальные, тот же Шестаков да и в. кн. г.-адм. Константин - люди пореформенной России (вот Баранов мировым посредником служил, вопрос кстати зачем?), со всеми присущими тому времени моральными "травмами". Макаров который образно говоря "из низов", этой интеллегентской "прививки" получить не успел, почему и кажется более цельной личностью на этом фоне.

 Отправлено: 23.09.10 21:11. Заголовок: Лишенец пишет: Мака..

Лишенец пишет:

цитата:

Макаров который образно говоря "из низов", этой интеллегентской "прививки" получить не успел, почему и кажется более цельной личностью на этом фоне.

Батюшко, окститеся! Макаров шантажировал отставкой вышестоящее командование во время войны, ради издания за казённый счёт своей книги.

 Отправлено: 23.09.10 21:38. Заголовок: NMD пишет: Макаров..

NMD пишет:

цитата:

Макаров шантажировал отставкой вышестоящее командование во время войны, ради издания за казённый счёт своей книги.

и живо интересовался когда Сенат герб ему утвердит. Денежек на это кстати не пожалел. Хотя я имелл ввиду Макарова в 1877-78 гг.

 Отправлено: 23.09.10 21:45. Заголовок: NMD пишет: Батюшко,..

NMD пишет:

цитата:

Батюшко, окститеся

Да и я бы не стал его идеализировать. Одно то, что он, желая получить мины Уайтхеда, обратился к Пилкину (заведовавшему тогда минным делом) через голову Аркаса (судя по всему, тот и раньше сталкивался с "взбрыкиваниями" Макарова и был от всех этих фокусов не в восторге, но Макаров обеспечивал ему возможность попиариться) говорит о "неиделальности" даже этой "цельной личности", а история с его дрейфом от Попова добавляет сложности образу будущего адмирала. Но одни грешки другим рознь. О Макарове не сохранилось свидетельств, что он интриговал ради низвержения других, публиковал явно необъективные статьи с притянутыми за уши выпадами против недругов, тем более педалировал тему изъянов начальства перед более высокопоставленными лицами ради устранения первых, и нет столь откровенного искажения результатов своей деятельности, как у Баранова.

 Отправлено: 23.09.10 21:58. Заголовок: Р.К. пишет: О Макар..

Р.К. пишет:

цитата:

О Макарове не сохранилось свидетельств, что он

Это да.

 Отправлено: 24.09.10 03:35. Заголовок: Р.К. пишет: Хотите ..

Р.К. пишет:

цитата:

Хотите видеть своих детей интриганами, подлецами, лжецами, но при этом "успешными", воспитывайте их на примере Баранеова.

Причём здесь это? Заслужил - наградили, виноват - наказали. Не надо претензии к Баранову как к человеку переносить на бой "Весты". Черчиль тоже далеко не подарок, воспитывать не его примере вряд ли кто будет. Но его заслуги не делаются от этого меньше.
Р.К. пишет:

цитата:

А Вы разницы не видите?

А в чём разница? В том, что "Гуаскар" начал сближение, а не "Эсмеральда"? Почему Прат не ушёл? Транспорты он не защищал, своих на берегу не было, порт, у которого он находился был вражеский. Ушёл бы, кто ему что сказал? А так зазря сам погиб и других положил. Вот "Ковадонга" ушла. Ей даже повезло. Её преследователь на мель сел, после чего канонерка раздолбала броненосец. Никто при этом не умаляет заслуги Конделла в этом бою, хотя ему повезло.
Р.К. пишет:

цитата:

Интересно, почему?

Не знаю. У нас много кого не пиарили. Кроуна, например, Изыльметьева. Дубасова, наконец.

 Отправлено: 24.09.10 09:20. Заголовок: Р.К. пишет: Замечу,..

Р.К. пишет:

цитата:

Замечу, что на мой взгляд героизм всегда вызывает уважение, но объективно бывает очень разным, показным, но бессмысленным, или скромным, но весьма полезным. Я предпочитаю последний

Ну так вперёд в армию и внедряйте!

 Отправлено: 24.09.10 09:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну так вперёд в армию и внедряйте!

Р.К. уже на пенсию скоро.

 Отправлено: 24.09.10 09:33. Заголовок: cyr пишет: У нас мн..

cyr пишет:

цитата:

У нас много кого не пиарили. Кроуна, например, Изыльметьева. Дубасова, наконец.

Но эсминцы их именами называли.

 Отправлено: 24.09.10 10:27. Заголовок: cyr пишет: к Барано..

cyr пишет:

цитата:

к Баранову как к человеку

Человек Баранов писал свои реляции, по которым, собственно, его и превозносили.
cyr пишет:

цитата:

А в чём разница?

Хотя бы в том, что "Эсмеральда" - боевой корабль.

 Отправлено: 24.09.10 12:42. Заголовок: Р.К. пишет: боевой ..

Р.К. пишет:

цитата:

боевой корабль.

"Веста" разве под коммерческим флагом в бой шла?

 Отправлено: 24.09.10 14:30. Заголовок: Лишенец пишет: под ..

Лишенец пишет:

цитата:

под коммерческим флагом

Флаг тут причем? Речь идет о том,что военный корабль изначально строится для боя, а у коммерческого парохода гораздо большая уязвимость, поэтому на нем нельзя совершать экзерциции, подобные тем, которые вправе позволить себе командиры военных кораблей. То, что на военном еще может быть признано доблестью, на коммерческом уже может считаться дуростью. Но, к слову, и в случае с Праттом можно подумать, нельзя ли было как-то иначе сманеврировать. Впрочем, тут я не владею материалом в должной мере.

 Отправлено: 25.09.10 01:26. Заголовок: Да, еще маленькая де..

Да, еще маленькая деталь. В начале 1877 года "Морской сборник" публиковал сведения о турецких боевых кораблях.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.09.10 07:18. Заголовок: vvy пишет: Но эсмин..

vvy пишет:

цитата:

Но эсминцы их именами называли.

Называли, но, во-первых, как-то поздно. Во-вторых, кто, кроме тех, кто в теме, знает за что? Кто сходу скажет, кто такой лейтенант Ломбард или капитан Конон-Зотов?
К слову, Дубасов реально утопил броненосец.

 Отправлено: 25.09.10 07:42. Заголовок: cyr пишет: Кто сход..

cyr пишет:

цитата:

Кто сходу скажет, кто такой лейтенант Ломбард

ну это просто - Ломбард - герой Кинбурна. А вот Зотов - да, не шибко известен был

 Отправлено: 25.09.10 08:34. Заголовок: cyr пишет: Называли..

cyr пишет:

цитата:

Называли, но, во-первых, как-то поздно.

С одной стороны - вроде бы и хорошо. Значит, не забыли.
С другой, есть ощущение дефицита наименований для большой серии кораблей.
А вообще, лучше поздно, чем никогда.

 Отправлено: 25.09.10 09:19. Заголовок: vvy пишет: С другой..

vvy пишет:

цитата:

С другой, есть ощущение дефицита наименований для большой серии кораблей.

У американцев с этим проблем почему-то не было.

 Отправлено: 25.09.10 10:00. Заголовок: cyr пишет: У америк..

cyr пишет:

цитата:

У американцев с этим проблем почему-то не было.

Они именами погибших рядовых любят называть. У нас имена этих рядовых никто не помнит (не знает).

 Отправлено: 25.09.10 12:19. Заголовок: cyr пишет: К слову,..

cyr пишет:

цитата:

К слову, Дубасов реально утопил броненосец.

Кстати - вот капитан Дефримери - вполне достоин - бот сжег, команду спас, сам погиб героем.
Или тот же Скоробогатов на "Флоре" отбившийся от трех турецких пароходов

 Отправлено: 25.09.10 17:47. Заголовок: vvy пишет: Они имен..

vvy пишет:

цитата:

Они именами погибших рядовых любят называть.

Точнее от матроса до адмирала. Довольно оригинально поступили англичане. Во время ПМВ они затеяли посторйку большого числа траулеров (не рыболовных). Назвали в честь экипажей "Виктори" и "Роял Соверен" участвовавших в Трафальгаре.

 Отправлено: 26.09.10 13:56. Заголовок: cyr пишет: Довольно..

cyr пишет:

цитата:

Довольно оригинально поступили англичане.

они танцы, и породы скаковых лошадей и места проведения скачек использовали...

 Отправлено: 26.09.10 14:02. Заголовок: Лишенец пишет: поро..

Лишенец пишет:

цитата:

породы скаковых лошадей

Породы не использовали. Только клички знаменитых скакунов. Своих рядовых они, тем не менее, помнят.

 Отправлено: 26.09.10 18:30. Заголовок: Р.К. пишет: Хотите ..

Р.К. пишет:

цитата:

Хотите видеть своих детей интриганами, подлецами, лжецами, но при этом "успешными", воспитывайте их на примере Баранеова.

Не получится. Для такого результата детей надо на примере ЗПРа воспитывать.

Р.К. пишет:

цитата:

А чем Вам тот же Рожественский не герой, ведь не прятался, смело сражался, наконец, сам Баранов утверждал, что именно выстрел Рожественского остановил броненосец. А Снетов чем плох? Никого не потопил? А это разве единственное мерило подвига и воинской доблести? И таких в ту войну было множество. Наконец, есть ведь и сражавшиеся на Дунае - Дубасов, Скрыдлов и прочие. Этого мало?

Из этого списка только Дубасов дотягивает до уровня Баранова-Макарова. Остальным - как до Пекина...

Р.К. пишет:

цитата:

Интересно, почему? Неужели потому, что Рожественский героя оболгал, а все взяли и поверили? Кстати, пиар все же был и вполне приличный, правда, основной вал статей пришелся уже на наше время - конец 1990-х.

Интересно - а вам когда нибудь уже надоест врать? Не было никакого "вала статей" на эту тему в конце 90-ых.
А бой особенно не пиарили именно из-за той волны псевдоразоблачений, что последовало за этим боем в результате усилий заклятых друзей Баранова. И в большинстве последующих описаний (которые выходили вообщем вполне равномерно в течении последних 130 лет) традиционно ставилось некое многоточие. Типа героизм и доблесть конечно на лицо, но есть вроде и некие иные мнение, не вполне понятные, но дыма без огня вроде как не бывает и т.д...

Р.К. пишет:

цитата:

Почему? есть вариант и с упоминанием фамилии, но при этом придется говорить, что все потери на его совести. Если это устраивает, то с упоминанием нет проблем.

Маразм крепчал.
Давайте и ко всем другим героям былых времен такие приставочки присобачим, а? Типа Спиридов конечно вполне грамотно руководил боями у Хиоса и Чесмы, но все потери русских моряков в этом бою - на его совести. А сколько жизней английских моряков на совести у Нельсона из-за Трафальгарского сражения. Про сухопутных генералов с этой точки зрения лучше и не вспоминать - у всех руки по локоть...
Впрочем, ничего удивительного - если нет личных мотивов чернить имя Баранова, то что еще может заставить это делать, кроме маразма?

Р.К. пишет:

цитата:

Вот в этом и есть один из истоков Барановского мифа - он пришел с умело написанным донесением как раз в тот момент, когда очень нужна была победа,

Прежде всего - он пришел с правдиво написанным донесением. Сильных искажений в его рапорте нет, о чем выше мы уже подробно говорили. Т.е. он и добился той победы, которая очень была нужна.

Р.К. пишет:

цитата:

Все же точнее будет сказать, что команде пришлось, безо всякой к тому объективной необходимости, проявлять героизм по вине командира корабля.

Вновь маразм.
Чтобы он был более явным, напомню, что чуть позже, 31 августа, Скобелев штурмовал редуты Плевны незначительными силами, имеющимися под его командованием, не имея ни резервов, ни внятной возможности быстро получить подмогу. В конечном итоге он был отбит, и следовательно, с вашей точки зрения около 5 тысяч погибших русских солдат в том бою - совершенно бесполезная потеря? И солдаты эти проявляли героизм "безо всякой к тому объективной необходимости, по вине" Скобелева???
П.С. Предупреждаю, если будете еще и Скобелева очернять - порву пасть!

 Отправлено: 26.09.10 18:46. Заголовок: Р.К. пишет: О Макар..

Р.К. пишет:

цитата:

О Макарове не сохранилось свидетельств, что он интриговал ради низвержения других, публиковал явно необъективные статьи с притянутыми за уши выпадами против недругов, тем более педалировал тему изъянов начальства перед более высокопоставленными лицами ради устранения первых, и нет столь откровенного искажения результатов своей деятельности, как у Баранова.

Про то что не было у Баранов искажения (а тем более откровенного) результатов своей деятельности - мы уже подробно говорили выше. Таким образом все это не более чем ваши измышления. (К слову - у того же Макарова, такие искажения как раз и были.)
Осталось разобраться с якобы необьективной статьей. Так нет ничего проще - приведите текст этой статьи, мы и обсудим.
А пересказывать сплетни столетней давности - не стоит.

Р.К. пишет:

цитата:

Человек Баранов писал свои реляции, по которым, собственно, его и превозносили

И заслуженно.

Р.К. пишет:

цитата:

Речь идет о том,что военный корабль изначально строится для боя, а у коммерческого парохода гораздо большая уязвимость, поэтому на нем нельзя совершать экзерциции, подобные тем, которые вправе позволить себе командиры военных кораблей. То, что на военном еще может быть признано доблестью, на коммерческом уже может считаться дуростью.

Перевожу с маразматического на русский.
Р.К. хочет сказать, что на военном корабле можно смело вступать в бой с превосходящими силами, и даже гибнуть - и это все равно будет только доблесть.
А вот на вооруженном комерческом корабле то же самого делать уже оказывается нельзя, и даже если удастся не погибнуть, а уцелеть в таком бою, то это будет уже не доблесть, а дурость!!??
Корабль у него понимаешь, не той системы...

 Отправлено: 26.09.10 19:53. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

порву пасть

Ты что, вконец одурел, выродок?

 Отправлено: 26.09.10 20:45. Заголовок: Вот так. А начиналос..

Вот так. А начиналось все так культурно.
Не хорошо Стерегущий такие обороты к оппоненту допускать. После такого с вами вряд ли кто захочет общаться.

 Отправлено: 26.09.10 21:00. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Не хорошо Стерегущий такие обороты к оппоненту допускать. После такого с вами вряд ли кто захочет выступления.

Оппонент сам начал хамить, сразу после провала доказательной части своего выступления. Но я ему еще оставлял возможность вернуть дискуссию в нормальное русло. Не захотел.
Пришлось перейти на понятный ему язык.

Р.К. пишет:

цитата:

одурел, выродок?

ПНХ

 Отправлено: 26.09.10 21:15. Заголовок: Все таки постарайтес..

Все таки постарайтесь поаккуратнее с выражениями.
Ваша ценность как собеседника не очень перевешивает наше уважение к Р.К.
Понимаете о чем я?

 Отправлено: 26.09.10 21:20. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Ваша ценность как собеседника не очень перевешивает наше уважение к Р.К.

А мое изначальное уважение к Р.К. никак не перевешивает его аморальное поведение в этой дискуссии.
Ну указали тебе на твои ошибки, ну не можешь ты внятно обосновать свою точку зрения, с кем не бывает.
Надо уметь ошибки и признавать, а точку зрения под влиянием аргументов и фактов - и пересматривать.
А он вместо этого начал хамить, затем перешел на личности, а в итоге и вообще - на открытые оскорбления.
Это нормально?
Честно говоря не ожидал от него такое, сильно в нем разочаровался...

 Отправлено: 26.09.10 22:46. Заголовок: Чесслово, господа, в..

Чесслово, господа, вы бы помягче как-то... Не хочу заниматься морализаторством, все мы люди взрослые, но не стоит оно того, ИМХО. Не сошлись во взглядах - так это сплошь и рядом. В жизни важнее другое. ИМХО. А дискуссия получилась для постороннего человека очень интересная и поучительная. Буду долго думать.

 Отправлено: 26.09.10 22:48. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А вот на вооруженном комерческом корабле то же самого делать уже оказывается нельзя, и даже если удастся не погибнуть, а уцелеть в таком бою, то это будет уже не доблесть, а дурость!!??

Понимаю, что аналогия хромает, но сразу вспомнились немецкие рейдеры, "Корморан"...

 Отправлено: 27.09.10 01:51. Заголовок: Kieler пишет: Чессл..

Kieler пишет:

цитата:

Чесслово, господа, вы бы помягче как-то...

Согласен. Если не переругаемся, ещё чего-нибудь интересное раскопаеи. А ругаться и на других ветках можно.

 Отправлено: 27.09.10 05:48. Заголовок: cyr пишет: Если не ..

cyr пишет:

цитата:

Если не переругаемся, ещё чего-нибудь интересное раскопаеи

Это было бы не плохо, но боюсь что наша дискуссия с Р.К. как таковая окончательно закончилась уже дней 5 назад. Видимо отвечать ему стало уже совсем нечем, и он пошел проторенным, но некрасивым путем - на все лады стал обсуждать личность оппонента.
Остается только повторить приличествующую случаю фразу - слив засчитан.

Впрочем, с более адекватными форумчанинами вполне готов продолжать эту дискуссию, которая действительно не вполне не удалась. И далеко не во всех вопросах еще поставлена точка.

 Отправлено: 27.09.10 12:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Так нет ничего проще - приведите текст этой статьи, мы и обсудим.

Так и приведите, что мешает? Или Вы ее и в глаза никогда не видывали?

 Отправлено: 27.09.10 13:32. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Все таки постарайтесь поаккуратнее с выражениями. Ваша ценность как собеседника не очень перевешивает наше уважение к Р.К. Понимаете о чем я?

Присоединяюсь абсолютно!
Была хорошая и познавательная дискуссия и сводить ее к ругани не есть хорошо...
хотя позиция Р.К. по данному вопросу о Баранове - на мой взгляд - уж сильно перекошена от объективности и он допустил по отношению к ИСТОРИЧЕСКОЙ фигуре не совсем адекватные выражения в своих сообщениях - это его право, хотя и не красит - на мой взгляд, как исследователя....
Cтерегущий пишет:

цитата:

Надо уметь ошибки и признавать, а точку зрения под влиянием аргументов и фактов - и пересматривать. А он вместо этого начал хамить, затем перешел на личности, а в итоге и вообще - на открытые оскорбления.

но и вы не ангел ...
Kieler пишет:

цитата:

Чесслово, господа, вы бы помягче как-то... Не хочу заниматься морализаторством, все мы люди взрослые, но не стоит оно того, ИМХО. Не сошлись во взглядах - так это сплошь и рядом. В жизни важнее другое. ИМХО. А дискуссия получилась для постороннего человека очень интересная и поучительная. Буду долго думать.

именно!
vs18 пишет:

цитата:

Так и приведите, что мешает? Или Вы ее и в глаза никогда не видывали?

если есть проблемы с авторским правом - дайте спорный кусок...

 Отправлено: 27.09.10 14:21. Заголовок: ser56 пишет: если е..

ser56 пишет:

цитата:

если есть проблемы с авторским правом

А какие с ним могут быть проблемы, Ваше Профессорство?

 Отправлено: 27.09.10 15:31. Заголовок: vs18 пишет: А какие ..

vs18 пишет:

цитата:

А какие с ним могут быть проблемы, Ваше Профессорство?

1) разрешение выкладывать в Сеть
2) я фельд-...

 Отправлено: 27.09.10 15:36. Заголовок: ser56 пишет: разреш..

ser56 пишет:

цитата:

разрешение выкладывать в Сеть

Возможно я заблуждаюсь, но мне представлялось, что речь идет о статье более чем 100-летней давности.

ser56 пишет:

цитата:

я фельд-...

Виноват, исправлюсь.

 Отправлено: 27.09.10 15:43. Заголовок: vs18 пишет: Возможно..

vs18 пишет:

цитата:

Возможно я заблуждаюсь, но мне представлялось, что речь идет о статье более чем 100-летней давности.

тогда я не понял - я думал новая Р.К.

 Отправлено: 27.09.10 15:45. Заголовок: vs18 пишет: Так и п..

vs18 пишет:

цитата:

Так и приведите, что мешает? Или Вы ее и в глаза никогда не видывали?

Никогда в эти грязные склоки не вникал, поэтому - не видывал. Если Вы видывали, так и приведите, что мешает?

ser56 пишет:

цитата:

позиция Р.К. по данному вопросу о Баранове - на мой взгляд - уж сильно перекошена от объективности и он допустил по отношению к ИСТОРИЧЕСКОЙ фигуре не совсем адекватные выражения в своих сообщениях - это его право, хотя и не красит - на мой взгляд, как исследователя....

Вот и именно.

 Отправлено: 27.09.10 15:52. Заголовок: Kieler пишет: Поним..

Kieler пишет:

цитата:

Понимаю, что аналогия хромает, но сразу вспомнились немецкие рейдеры, "Корморан"...

Действительно, нет бы, как и положено приличному кораблю "из комерческих", в бой не лезть, и спокойно себе потонуть, так ведь полез, да еще и вражеский крейсер потопил. Вот ведь дурость немецкая...

 Отправлено: 27.09.10 15:56. Заголовок: Cтерегущий пишет: та..

Cтерегущий пишет:

цитата:

так ведь полез, да еще и вражеский крейсер потопил. Вот ведь дурость немецкая..

именно! почему-то дерзость забугорных командиров приветствуется, а наших подвергается остракизму...

 Отправлено: 27.09.10 16:56. Заголовок: ser56 пишет: не сов..

ser56 пишет:

цитата:

не совсем адекватные выражения

Вы ставите меня в тупик. Не адекватные чему? Я выкладывал цитаты из источников, причем далеко не все, которыми располагаю. Тем определениям, которые давались в этих цитатах, характеристика Баранова, данная мной, вполне соответствует. Если Вы не забыли, в начале обсуждения много говорилось о носовой башне (каземате) с 7-дюймовой пушкой, о которых красочно писал Баранов. Я специально выложил изображение "Фетхи-Буленда", опубликованное в 1877 году "Морским сборником". Мне казалось, это также должно навести на размышления.

 Отправлено: 27.09.10 17:49. Заголовок: Р.К. пишет: Не адек..

Р.К. пишет:

цитата:

Не адекватные чему? Я выкладывал цитаты из источников, причем далеко не все, которыми располагаю. Тем определениям, которые давались в этих цитатах, характеристика Баранова, данная мной, вполне соответствует.

Опять приходится обьяснять "исследователю" элементарные вещи.
Так вот, негоже исследователю давать такие определения историческим фигурам, которые соответствуют только одной, крайне радикальной, части источников. Это прямо толкает такого "исследователя" в крайний субьективизм.

Р.К. пишет:

цитата:

Я специально выложил изображение "Фетхи-Буленда", опубликованное в 1877 году "Морским сборником". Мне казалось, это также должно навести на размышления.

Жаль только то, что и размышления у вас крайне однобоки. И почему то это изображение не наводит вас на размышления о том, что и ваш патентованный "герой" ЗПР также видел на Буленде некие иные орудия, которых не было в "Морском сборнике".
Почему вам это не интересно?
Тут одно из двух - или вам в принципе не интересно ничего из того, что не помогает в очернении Баранова, или это вообще ваш стиль такой - разбираться в теме только поверхностно.

 Отправлено: 27.09.10 17:53. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Никогда в эти грязные склоки не вникал, поэтому - не видывал.

Знакомо. В глаза не видывал, но, несомненно, склоки, и обязательно - грязные, какие же еще.

 Отправлено: 27.09.10 18:16. Заголовок: vs18 пишет: В глаза..

vs18 пишет:

цитата:

В глаза не видывал, но, несомненно, склоки, и обязательно - грязные, какие же еще

Не хорошо так передергивать, уважаемый.
Если вы заметили, я про эту статью как раз ничего и не говорил. И даже более того, не считал возможным вообще делать о ней какие либо суждения до той поры, пока с ней не ознакомлюсь.
И приводимое Р.К. мнение об этой статье, что она была якобы клеветнической, мало чего стоит до тех пор пока не будет возможности с этой статьей ознакомиться.

Или вы таки из тех, кто "Пастернака не читал, но осуждает"?

 Отправлено: 27.09.10 18:54. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Не хорошо так передергивать, уважаемый.

Передергивают при игре в карты, уважаемый.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Если вы заметили, я про эту статью как раз ничего и не говорил. И даже более того, не считал возможным вообще делать о ней какие либо суждения до той поры, пока с ней не ознакомлюсь.

Наблюдая Ваши суждения я тщетно пытаюсь понять, с чем именно Вы уже ознакомились - ни ссылок, ни цитат, но многократные и малообъяснимые для меня требования к оппоненту привести эти самые ссылки и цитаты, а теперь и всю статью целиком с тем, чтобы подтвердить Вашу правоту.

Cтерегущий пишет:

цитата:

приводимое Р.К. мнение об этой статье, что она была якобы клеветнической, мало чего стоит до тех пор пока не будет возможности с этой статьей ознакомиться.

Р.К. ознакомился с ней и привел свое мнение, которое, ЧСХ, совпало с мнением некоторых современников автора статьи. Вы ее в глаза не видели, но мнение Р.К. пытаетесь опровергнуть. Полагаю бессмысленным указывать Вам на непоследовательность подобных опровержений, если они для Вас неочевидны.

 Отправлено: 27.09.10 19:08. Заголовок: vs18 пишет: Наблюда..

vs18 пишет:

цитата:

Наблюдая Ваши суждения я тщетно пытаюсь понять, с чем именно Вы уже ознакомились - ни ссылок, ни цитат

А вы бы вместо наблюдения попробовали бы ознакомиться с этим обсуждением. И увидели бы там массу приводимых мной и ссылок и цитат. Причем их явно больше, и они напрямую относится к обсуждаемому тут событию, в отличии от ссылок Р.К.

vs18 пишет:

цитата:

Р.К. ознакомился с ней и привел свое мнение

С чего вы взяли что он с ней знакомился?

vs18 пишет:

цитата:

Вы ее в глаза не видели, но мнение Р.К. пытаетесь опровергнуть.

Я всего лишь хочу, чтобы он это мнение обосновал.
И если разница между тем, что вы мне приписываете, и и моими действительными пожеланиями для вас неочевидна, то полагаю бессмысленным вам хоть на что либо указывать.

 Отправлено: 28.09.10 02:08. Заголовок: vs18 пишет: ни ссыл..

vs18 пишет:

цитата:

ни ссылок, ни цитат

Боюсь, Вы зря задаете эти вопросы, чтобы на них ответить, нужно понимать, что такое ссылка и что такое цитата, оппонент этого явно не понимает. У меня есть подозрение, что свои сведения он черпает из материалов, вроде публикаций в "Историческом вестнике" за 1887 - 1888 гг. и им подобных, но оформить это как следует не в состоянии.
vs18 пишет:

цитата:

некоторых современников автора статьи.

Извините, но я никак не пойму, о какой именно статье идет речь?

 Отправлено: 28.09.10 09:30. Заголовок: Р.К. пишет: Извинит..

Р.К. пишет:

цитата:

Извините, но я никак не пойму, о какой именно статье идет речь?

Признаться я тоже запутался. Если я правильно понял, то речь идет о какой-то статье Баранова.

 Отправлено: 28.09.10 13:40. Заголовок: Р.К. пишет: 1) Вы с..

Р.К. пишет:

цитата:

1) Вы ставите меня в тупик. Не адекватные чему? 2) Я выкладывал цитаты из источников, причем далеко не все, которыми располагаю. Тем определениям, которые давались в этих цитатах, характеристика Баранова, 3) данная мной, вполне соответствует. 4) Если Вы не забыли, в начале обсуждения много говорилось о носовой башне (каземате) с 7-дюймовой пушкой, о которых красочно писал Баранов. Я специально выложил изображение "Фетхи-Буленда", опубликованное в 1877 году "Морским сборником". 5) Мне казалось, это также должно навести на размышления.

1) отнюдь - полагаю моя позиция прозрачна и четко изложена... Баранов не идеален, но военный герой... кстати как и СОМ - к нему у вас более взвешенная позиция...
2) Отмечу, что вы совершили отбор источников в этом вопросе - светские сплетни приняли, а статью в издании Сытина отвергли... Как минимум не корректно...
3) вы вроде исследователь, а не современник Баранова и такой прямой наезд и обвинения должны быть при наличии четких фактов... Мне, в изложении Сытина, Баранов понравился... а ваше желание обвинять его в проектировании винтовки выглядит странно - давайте и СОМ гнобить за безбронные...
4) в бою разное видиться - люди под стрессом...
5) вот и размышляйте - на ветке много что рассказали об этом БР, но до сих пор не ясно, а Баранову вы всякое лыко в строку...
Cтерегущий пишет:

цитата:

Так вот, негоже исследователю давать такие определения историческим фигурам, которые соответствуют только одной, крайне радикальной, части источников. Это прямо толкает такого "исследователя" в крайний субьективизм.

вынужден согласиться полностью...
Cтерегущий пишет:

цитата:

Не хорошо так передергивать, уважаемый. Если вы заметили, я про эту статью как раз ничего и не говорил. И даже более того, не считал возможным вообще делать о ней какие либо суждения до той поры, пока с ней не ознакомлюсь.

Опять таки полностью согласен...

 Отправлено: 28.09.10 20:36. Заголовок: ser56 пишет: светск..

ser56 пишет:

цитата:

светские сплетни приняли, а статью в издании Сытина отвергли... Как минимум не корректно

Здесь очевидное недоразумение. Прежде всего, практически все цитаты, которые я давал, взяты из дневников и воспоминаний людей, составлявших верхушку правящего слоя. Иначе говоря - элиты. Среди них дневник Перетца, который Вы, очевидно подразумеваете, говоря о сплетнях, к печати не предназначался и опубликован уже исследователями, так что писавший не стремился произвести впечатление. Он в тот момент являлся государственным секретарем, это достаточно высокая должность. Зачастую государственный секретарь мог оказывать некоторое влияние на внутреннюю политику. Пост этот замещался людьми далеко не глупыми. Можно было назначать в Государственный Совет старых маразматиков, но государственный секретарь практически всегда был весьма дееспособным и умным человеком. Такие люди "светские сплетни" не собирали и, во всяком случае, в дневник их не заносили. У нас есть два сохранившихся дневника государственных секретарей - Перетца и Половцова - и оба проверяются по другим источникам, которые подтверждают их высокую информативность и точность в передаче фактов. Разумеется, надо владеть информацией, чтобы судить об этом. Поэтому могу только уверять Вас, что подобные источники достаточно надежны.
ser56 пишет:

цитата:

желание обвинять его в проектировании винтовки

Снова недоразумение или неточная формулировка Вашей мысли. Я никогда не обвинял Баранова в "проектировании винтовки", а лишь указал на то, что изобретателю стрелкового оружия, имевшему крайне незначительный опыт морской службы, невозможно было принимать адекватные решения на море, в качестве командира парохода активной обороны. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник".
ser56 пишет:

цитата:

в бою разное видиться - люди под стрессом

Разумеется, кто бы спорил. Но это лишь заставляет относиться к писаниям такого рода с здоровым скепсисом, и уж точно не дает оснований для буквального понимания слов о "бежавшем броненосце".
ser56 пишет:

цитата:

вот и размышляйте

Мне размышлять нечего, этим должны заниматься те, кто слишком буквально принимает слова реляций. Могу только заметить, что в № 10 "Морского сборника" за 1876 приводятся сведения обо всех турецких броненосцах, в том числе там сказано: ""Азари Шевкет" и "Нежин Шевкет" - железные казематированные корветы; 5 орудий Армстронга (четыре 7-ми дюйм. в каземате и одно 9-ти дюйм. в открытой башне...)". Возможно, участники боя увидели то, что предполагали увидеть, а не то, что было. О "Фетхи-Буленде" там сказано: "железный казематированный корвет; четыре 9-дюйм. орудия Армстронга. Порты проделаны в четырех углах каземата таким образом, что из них можно стрелять как по траверзу, так и продольно; водоизмещение 2760 т.; строевых тонн 1601; броня 6,22 д. и 9,33 д.; подкладка тиковая 10,23 д.; строился на Темзенском заводе по чертежам г-на Рида; длина 243,56 ф.; ширина 29 ф.; (8,5 метр., но вероятно это ошибка; ширина “Фетхи Буленда” и “Мукадем Хаири” около 42 фут) глубина интрюма 19,8 ф.; углубление носом 18,23 ф.; кормою 18,65 ф.; спущен в 1869 году; оснастка шкунская; одновинтовая машина в 500 сил; ход 13 узлов; экипаж: 16 офицеров и 129 нижних чинов; комплект команды 219 ч.".
ser56 пишет:

цитата:

вынужден согласиться полностью

Торопитесь соглашаться. Прежде всего, найти положительные отзывы о Баранове у сколько-нибудь серьезных, мыслящих людей весьма трудно. Во всех, даже вполне нейтральных, как у Витте, отзывах непременно будет указание на его моральную ущербность. Не верите же Вы всерьез тому, что я, будто бы, сознательно выбираю отрицательные отзывы. Все гораздо проще - я поначалу искал всякую информацию и шел по указаниям справочника Зайончковского, а затем по ссылкам других авторов на бой "Весты", уже потом стал искать сведения о Баранове и просто выписывал все, что попадалось. Результат получился именно таким. Не сомневаюсь, что у людей творческой натуры можно найти о нем и восторженные отзывы, но судить о личности офицера по отзывам экзальтированных писателей по меньшей мере странно.

 Отправлено: 28.09.10 20:55. Заголовок: vs18 пишет: Признат..

vs18 пишет:

цитата:

Признаться я тоже запутался

Давайте поступим так. Кстати, заодно и удовлетворим любознательность тех, кто сомневается в репрезентативности некоторых источников. Я дам для сравнения два отрывка из опубликованных источников. Один из воспоминаний Шестакова, которого лично считаю наиболее взвешенным и близким к истине автором. Это опытный моряк, умный и образованный человек. Он не имел с Барановым конфликта интересов, хотя и не испытывал к нему теплых чувств, так как Баранов нахамил ему на Венской выставке. Но было это за несколько лет до написания цитируемых строк, а Шестаков был человеком достаточно сильного характера, так что едва ли старые дрязги влияли на него сильно.
«Барановская история, оказавшаяся к концу года событием, началась еще в прошлом году. Перед войной Баранов писал в одной из газет о негодности броненосцев для военных действий, намекая более нежели прозрачно на дорогие поповки. Не знаю, неудобная ли для министерства настойчивость Баранова или иные соображения побудили задетое статьями начальство дать случай критику проверить его теорию. Никогда не служившего на море Баранова назначили с открытием военных действий командиром “Весты”, одного из пароходов, занятых у Русского общества пароходства и торговли. Как бы в доказательство причудливости судьбы Баранов на купеческий “Весте” стяжал лавры, отбившись от турецкого броненосца с огромной потерей в людях, свидетельствовавшей, что бой был упорный. Главный командир Черноморского флота, Аркас, узнавши о происшествии скоротечным и лаконическим путем проволоки, телеграфировал царю под Плевну и имел неосторожность сравнить дело с подвигом Казарского 1829 года. Радостная весть пришла в самые черные плевненские дни. Очевидцы рассказывали, что царь плакал от радости и показывал телеграмму даже часовым у своей палатки. Разумеется, подражателям Казарского дали те же награды. Уже получивши их, Баранов, дитя своего века, настрочил реляцию, в которой помимо балагурных подробностей о том, как его защищал от выстрелов Голицын своим тучным туловищем, поместил слова: “броненосец постыдно бежал”. Тогда же в иностранных газетах явилась статья турецкого адмирала Гобарт-паши, объявившая, что броненосец был нагружен горючими веществами и следовал с ними в Варну. Только этим можно было объяснить уклонение броненосца от дальнейшего боя. Возбужденный наградами, Баранов выписал реляцию, которой подивились в Европе. Из счастливого смельчака он воздвиг себя в небывалого героя. Общее мнение, всегда чуткое к отечественной славе, чествовало его как рыцаря … В публикованных письмах к Баранцову и другим он продолжал тянуть ту же ноту о негодности броненосцев, но уже резче, подпираемый успехом.
С подробностями о битве был послан в Петербург лейтенант Рожественский, произведенный за дело в капитан-лейтенанты и украшенный Георгием. Говорят, Баранов избрал Рожественского, чтобы ублажить офицера, явно не разделявшего мнение командира о собственном подвиге. Как бы то ни было, Рожественский, не отказавшись от наград (да и не могши отказаться), напечатал в журналах письма, низводившие Баранова с пьедестала и объявившие, что случай “Весты” ничего не доказывает, что не броненосец “позорно бежал”, а уходила “Веста”, как и должна была делать, и, уходя, вела беглый бой.
Возвеличенный Баранов оскорбился и просил управляющего министерством назначить следствие и потом предать Рожественского суду за клевету. Что выказало следствие и как велось оно, из дела не обнаружилось, потому что, когда был предан суду Баранов, разбиралась только его записка управляющему, а дела “Весты” запрещено было касаться.
Морское министерство производило следствие девять месяцев и только по истечении их объявило Баранову то, что могло объявить вначале, – именно, что дело не подлежит военно-морскому суду и Баранов может начать его в общих судах. В то же время министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе. Назначение призовых денег при существующих положительных узаконениях, с одной стороны, и столь же положительном физическом препятствии влиять на исход дела с флотом, с другой, вышло вопросом спорным. Не менее того, получивши десятки тысяч вместо ожидаемых сотен, Баранов, уже раздражённый решением вопроса, касавшегося его чести, просто сошёл с ума. Ему показалось, что по личной ненависти его хотят лишить даже достояния, и в гневном порыве он подал управляющему записку, по моему мнению, не только непристойную, но глупую. В ней неловко перечислялись все его заслуги, за которые не было никаких наград. Записку, приводившую в негодование всякого порядочного человека, Баранов просил представить на усмотрение Его Императорского Величества.
Великий князь Константин был тогда в Париже, но едва ли доклад государю произошёл без его ведома. Я слышал даже, что Орлов советовал генерал-адмиралу потушить дело, но безуспешно. Государь велел направить дело судебным порядком.
В исходе декабря Баранов предстал перед военным судом Петербургского порта по обвинению в оскорблении начальства. Аудитория состояла из почтенных лиц морского и других ведомств. Обвиняемое подсудимым министерство блистало отсутствием. Присутствующие знали le dessous des cartes, именно, что генерал-адмирал не любил Баранова за антипоповочное настроение и ещё более за то, что к Баранову был внимателен цесаревич. Несмотря на это, никакой здравомыслящий человек не мог оправдать Баранова, да и самая личность подсудимого мало в ком возбуждала симпатию. По крайней мере, самые компетентные ценители его, моряки, всегда видели в Баранове ловкого пройдоху только, и слава его подвигов нисколько не изменила сложившегося о нём мнения. Но Баранову во всём удача. Преследовавший по поручению министерства прокурор Никифоров увлёкся до неприличия, придал обвинению характер прежнего, уже вымершего в новых судах кляузничества. Громя поступок Баранова с точки зрения дисциплины, чем и следовало ограничиться, Никифоров коснулся поводов, заставивших, по его мнению, Баранова подать записку, выставил их как бесчестные, сказал, что Баранов хотел дерзко восстановить собственное значение, утерянное после того, как выявились подробности дела “Весты”, короче, дал поводы Баранову коснуться дела, к которому до того касаться не смели.
И наговорил же герой “Весты”. Он явно сжег свои корабли и вылил горечь, накопившуюся на душе. Его речь здесь прилагается как образчик вопля оскорбленного самолюбия и как доказательство нелепости игры в либерализм, которую дозволила себе власть, думая всегда иметь в руках козыри. Оказалось, что достаточно одной европейской формы суда, чтобы и в России поразить гонителей, как бы высоко ни стояли они.
Спрашивается, кому и в чем принесло пользу это грустное дело? Министерство вело себя так неловко, что главнейшие основные вопросы, оставшись нерешенными, дают каждому повод выводить свое заключение. Прав ли Рожественский? Не воспользовалось ли его статьей министерство (всякий разумел не честного Лесовского, а генерал-адмирала), чтобы свести ненавистного человека с пьедестала? Насколько входит тут разногласие генерал-адмирала с цесаревичем? Все это вопросы, порожденные гласным судом и не решенные. К ним нужно прибавить важнейший – все награды за дело “Весты” даны государем по собственной оценке. Как же министерство его величества возбудило сомнение, заслуживали ли награжденные оказанных им милостей? Мудрено ли после этого, что отрицатели являются в низших слоях? Друг мой Лесовский, творящий беспрекословно волю Константина, окунулся, ни в чем не повинный, в грязь и сослужил плохую службу флоту, который так любит, а покойный Краббе, о флоте мало думавший, не допустил бы дела, результатом которого вышел только скандал. Баранова уволили со службы».
Это практически все, что Шестаков написал по поводу судебного разбирательства. Кстати, когда я несколькими постами выше писал о влиянии прокурорской неловкости на исход суда, меня фактически обхамили, ибо иначе я не могу определить издевательский отзыв неинформированного человека. Так вот, ниже я дам выдержку из письма Победоносцева. Думаю, не надо объяснять, что Победоносцев продвигал Баранова, очень о нем заботился и, разумеется, не мог его оболгать и исказить картину происходившего, тем более, в письме к наследнику цесаревичу (от 19 декабря 1879).
"Я вернулся из суда в 1 час ночи. Суд признал Баранова виновным и положил отставить его от службы.
Но, по общему впечатлению этого процесса, его можно назвать триумфом для Баранова и позором для морского ведомства. Боже мой, как вредит себе правительство, возбуждая такие процессы и не умея даже искусно вести их!
Морское ведомство выслало против Баранова такого представителя, который не сделал ему чести. Обвинителем выступил наглый и неопытный молодой прокурор. Вместо дельного оружия, он вынес с собою горшок грязи, которою принялся обливать личность подсудимого, но неумелою рукою обливал вместо того себя и свое ведомство. Присутствовавшие едва могли сдерживать свое негодование противу обвинительной власти, которая, вместо серьезных доводов, в течение целых полутора часов осыпала подсудимого, еще не обвиненного, личными оскорблениями, не умея даже владеть словом,
Баранов отвечал ему сдержанно, но великолепно, и слова его произвели на всех сильное и глубокое впечатление.
И было на чем разговориться. Представитель морского ведомства был до того легкомыслен, до того увлечен враждою своего ведомства к подсудимому, что дозволил себе, оскорбляя его, оскорбить и честь всего флота. В присутствии морских офицеров, которыми наполнена была зала он, ради насмешки над Барановым, предал публично огульному посмеянию целый ряд славных дел нашего флота в минувшую кампанию, облитых потоком русской крови. Странно и постыдно было слушать такие речи от лица правительственной власти. Где еще есть в мире нация, которая с яростью отрицала бы славные дела сынов своих? Нет, этот процесс не принесет чести морскому ведомству. Немало присутствовало вчера на суде лиц, принадлежащих к правительству; все они, без сомнения, вынесли тяжелое впечатление".
Необходимый комментарий. Разумеется, Победоносцев судит с точки зрения человека сугубо гражданского и сухопутного, к тому же, предубежденного против великого князя Константина и морского ведомства в целом, и, напротив, весьма расположенного к Баранову. Но занимательно сходство оценки выступления прокурора Шестаковым, судившим о судебном заседании по его опубликованной стенограмме (точнее, записи) и непосредственного наблюдателя Победоносцева. Стоит заметить, что Шестаков к Константину также теплых чувств не питал, и в этом отношении сходился взглядами с Победоносцевым. Важно заметить, что после воцарения Александра III и Шестаков, и Победоносцев, и Баранов оказались по одну сторону баррикады, так что противопосталять их политически невозможно.

 Отправлено: 28.09.10 21:37. Заголовок: Р.К., еще раз огромн..

Р.К., еще раз огромное спасибо. Очень познавательно.

 Отправлено: 28.09.10 22:43. Заголовок: vs18 пишет: еще раз..

vs18 пишет:

цитата:

еще раз огромное спасибо. Очень познавательно.

Не могли бы вы пояснить - что именно вы познали из вышенаписанного Р.К.? Какие сделали выводы? Ну если конечно какие то сделали...

 Отправлено: 28.09.10 22:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Не могли бы вы

Нет, не мог бы.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Какие сделали выводы?

Никаких.

 Отправлено: 29.09.10 01:28. Заголовок: vs18 пишет: Очень п..

vs18 пишет:

цитата:

Очень познавательно.

Действительно познавательно. Спасибо.

 Отправлено: 29.09.10 05:58. Заголовок: vs18 пишет: Какие с..

vs18 пишет:

цитата:

Какие сделали выводы? //// Никаких.

Cпасибо за откровенность.

 Отправлено: 29.09.10 06:21. Заголовок: Р.К. пишет: светски..

Р.К. пишет:

цитата:

светские сплетни приняли, а статью в издании Сытина отвергли... Как минимум не корректно /// Здесь очевидное недоразумение. Прежде всего, практически все цитаты, которые я давал, взяты из дневников и воспоминаний людей, составлявших верхушку правящего слоя. Иначе говоря - элиты. Среди них дневник Перетца, который Вы, очевидно подразумеваете, говоря о сплетнях, к печати не предназначался и опубликован уже исследователями, так что писавший не стремился произвести впечатление.

Очевидно что в чем именно недоразумение - вы внятно сказать не сможете? Разумеется вы взяли цитаты из дневников высокопоставленных людей, именно поэтому и говорилось, что сплетни, которые они записывали в дневник - светские. Услышали, показалось интересным, записали.
В чем недоразумение?

Р.К. пишет:

цитата:

указал на то, что изобретателю стрелкового оружия, имевшему крайне незначительный опыт морской службы, невозможно было принимать адекватные решения на море, в качестве командира парохода активной обороны.

И тем не менее, Баранов принимал адекватные решения на море, в качестве командира парохода активной обороны (достаточно напомнить поход за Шелковниковым, и поход имени Мерсины). И это есть факт - нравится вам это или не нравится. Против фактов не попрешь.

Р.К. пишет:

цитата:

не дает оснований для буквального понимания слов о "бежавшем броненосце".

Причины появления этих слов я вам уже и разжевал и в рот положил. Если и после этого не поняли - то уже ничем не могу помочь.

Р.К. пишет:

цитата:

Мне размышлять нечего, этим должны заниматься те, кто слишком буквально принимает слова реляций.

Равно как и тем, кто слишком буквально принимает слова статьи ЗПРа. То есть вам.
И самое поразительное, что такую простую мысль никак не удается до вас донести.
И вообще, это упорное и ярко выраженное отсутствие у вас желания размышлять - вызывает за вас тревогу...

Р.К. пишет:

цитата:

Прежде всего, найти положительные отзывы о Баранове у сколько-нибудь серьезных, мыслящих людей весьма трудно. Во всех, даже вполне нейтральных, как у Витте, отзывах непременно будет указание на его моральную ущербность.

Как все ловко перевернуто и поставлено с ног на голову :-)
Прежде всего положительные отзывы о Баранове найти "весьма трудно" только если старательно их не искать. Но их и без вас нашли, и разместили в этой ветке. Это отзывы и его сослуживцев, и того же Витте. Который оставил именно положительные отзывы, а не нейтральные, и на "моральную ущербность" в них точно указаний нет.

 Отправлено: 29.09.10 06:39. Заголовок: Р.К. пишет: Я дам д..

Р.К. пишет:

цитата:

Я дам для сравнения два отрывка из опубликованных источников.

Присоединяюсь к высказанным выше благодарностям за познавательность. Правда, к сожалению, высказавшие это ранее господа не сочли нужным пояснить - в чем именно познавательность.
Я же поясню.
Наиболее познавательно оказалось сравнить приведенное высказываение Шестакова в целом виде - с теми купированными цитатами из него, что вы уже публиковали в "Гангуте".
И так уж почему то получилось, что выбранные для Гангута цитаты Шестакова оказались состоявшими из сплошного негатива в адрес Баранова.
В целом же высказывании, без купюр, уже не все так однозначно. Приведу маленький пример. Вот это:

цитата:

получивши десятки тысяч вместо ожидаемых сотен, Баранов, уже раздражённый решением вопроса, касавшегося его чести, просто сошёл с ума.

вы в статью включили, а обьяснения - почему именно это произошло, вот эти обьяснения:

цитата:

министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе. Назначение призовых денег при существующих положительных узаконениях, с одной стороны, и столь же положительном физическом препятствии влиять на исход дела с флотом, с другой, вышло вопросом спорным.

предпочли вырезать, видимо за ненадобностью или неудобностью.
Чтож, подобной нарезкой цитат действительно можно доказать все что угодно...

 Отправлено: 29.09.10 09:56. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

подобной нарезкой цитат действительно можно доказать все что угодно...

Представьте свою нарезку, доказывающую противоположную точку зрения, но - нарезку именно цитат, а не собственных мммм... мыслей - с интересом ознакомлюсь. Да и не я один, осмелюсь предположить.