После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 30.09.10 22:22. Заголовок: Да, еще деталь. Здес..
Да, еще деталь. Здесь не воспроизвелись примечания к словам следователя: "из коих опрошены 6 человек, находящихся в Кронштадте и Петербурге", а в справке после этого предложения стоит звездочка и дано примечание: " Показания спрошенных до сих пор свидетелей, по словам следователя, не во всем согласны с первоначальным донесением г. Баранова о бое".
Поначалу указания, что следует делать для эффективного ведения огня, несомненно, давал Чернов, а затем давать их мог кто угодно, так как здесь речь идет не о приказаниях, т.е. не затрагивает подчиненности, а о соблюдении объективных требований артиллерийской стрельбы.
Р.К. пишет:
цитата:
но затем сфальсифицировал результаты.
Это ложь.
Р.К. пишет:
цитата:
Это не я настроен, это документы и свидетельства очевидцев настроены.
Очередное вранье.
Р.К. пишет:
цитата:
В Цусиме эту эскадру, практически с неизбежностью, должен был угробить любой другой российский адмирал, причем большинство из них даже не довели бы ее до Цусимы. Рожественский был одним из тех, кто мог довести.
Бла-бла-бла.
Р.К. пишет:
цитата:
Да, в этом он прав, но его выпады воспринимались многими как отрицание любых броненосцев.
Это проблемы только тех, кто что то там себе неправильно воспринимал. Вряди есть основания упрекать Баранова в этом извращенном восприятии.
Разумеется, профан воспринял бы эти причитания всерьез и на них остановился бы. Однако профессионалу этого мало. Идем дальше, и находим такие сведения, представленные следователем:
Плохо когда профан воспринимает всерьез только светские сплетни, а все прочие сведения, в том числе и от высшего руководства флотом (!) воспринимаются им как причитания, и всерьез не принимаются. Но еще хуже, когда такой профан получает доступ к архивам. Он видит цель (одному только ему видимую), у него есть теория, и он начинает копать доказательства этой теории. В результате получает разумеется дырку от бублика, но и это его не останавливает от выводов космического масштаба, и точно такой же космической глупости: Р.К. пишет:
цитата:
Это позволяет нам: 1) понять лживость слов Аркаса, который, разумеется, в июле - августе 1878 г. не стал бы запрашивать мнение тех участников боя, кто не находился тогда в Николаеве, под боком у Аркаса. Это, кстати, поясняет и неадекватность реляций Аркаса
И вот уже и Аркас, вслед за Барановым, и лживый и неадекватный. Один только Р.К. (по его мнению) весь такой белый и весь такой правдивый А кроме него правдивыми были - исключительно только посетители салонов
Впрочем, как видим, от деятельности такого профана есть и свои положительные стороны - если его как следует разозлить (чем я в последнее время и занимаюсь), то он в свое оправдание начинает выкладывать любопытные документы. Не понимая, в силу своей неадекватности, что этими самыми документами он вколачивает последний крепкий гвоздь в свои теории. И в этом мы все можем убедиться...
Р.К. пишет:
цитата:
С этого момента расстояние, уменьшившееся было до 350 сажень, сразу стало возрастать
Напомню для психически нормальных людей, что в своей "исключительно правдивой статье" ЗПР указал, что в ходе боя броненосец смог нагнать Весту только на 300 сажень. Следовательно, по ЗПРу выходит что весь 5,5 часовой бой происходил на дистанциях 650-350 саженей (6,5-3,5 кбт)! Нуждается ли такое маловероятное утверждение в коментариях? Но забавнее другое: Не вполне психически нормальный человек пытается нас уверить, что ЗПР всего лишь попытался восстановить истину... на основании "газетных реклам". Которые в свою очередь базировались на ловком рапорте Монторн-бея, и суть этого рапорта сводилась к тому, что большая часть боя происходила на дистанции... более 20 кбт! Такую вот последовательную позицию занимал наш "патентованный ерой"...
Р.К. пишет:
цитата:
1) то обстоятельство, что высказывание "пароход начал было поворачивать", стоит перед высказыванием "лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход", не означает, что эти события и происходили именно в этой последовательности
Отчего то эта безумная попытка доказать, что белое - это на самом деле черное, меня уже совсем перестала веселить. Грустно даже как то. Ведь когда то я считал занимающегося такой белибердой человека - вполне психически нормальным. Надо же было так заблуждаться...
Рожественский пишет:
цитата:
то снова взят курс на Севастополь
Обращаю внимание психически нормальных людей на это обстоятельство. Как бы ни ухищрялся, и какими бы нелепыми ужимками не занимался бы Р.К. - против фактов ему не попереть. На Севастополь пришлось снова брать курс! Т.е перед этим курс таки был изменен, была отдана команда на преследование уходящего/убегающего броненосца!!!
Уверен, при желании Вы разберетесь с тем, кого называете "они", "компетентные моряки" и т.д.
И что же я должен буду выяснить?
Р.К. пишет:
цитата:
1) то обстоятельство, что высказывание "пароход начал было поворачивать", стоит перед высказыванием "лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход", не означает, что эти события и происходили именно в этой последовательности
Да, неужели? Т.е. там где нам (т.е. на нам, а Вам) надо г-н Рожественский пишет правду, одну только правду и ничего кроме правды? А вот где не нужно - слова Рожественского означают совсем противоположное? Ой, как всё становится интересно. Официальные свидетельства того, что события происходили в ОБРАТНОЙ последовательности нежели это написал г-н Рожественский, а именно "лишь только замечено, что тот [Фехтибуленд], оправившись, дал полный ход к Румелийскому берегу" после чего "пароход [Веста] начал было поворачивать на противника" имеются или нет?
Отправлено: 01.10.10 09:42. Заголовок: Р.К. пишет: Тогда в..
Р.К. пишет:
цитата:
Тогда в офицерской среде не было широко распространено ловкачество и очковтирательство.
Пагубное заблуждение. Оно начало широко распространятся еще в Петровское время - достаточно Меньшикова вспомнить. Потом Миниха реляции. Об воровстве в армии при Екатерине, записи младенцев в гвардию и т. п. тока ленивый не знает. Военные поселения при Александре 1 когда поросенка носили задами из избы в избу. Ну и наконец Николаевское царствование когда росли наши герои (и в. кн. Константин, и Шекстаков, и Баранов, да и Рожественский) - когда внимание к внешней стороне достигло апогея, соотвественно очковтирательство в офицерской среде было вполне нормальным явлением, учитывая что из нижних чинов напризводили массу "новых" офицеров, имеющих о дворянской чести весьма смутные представления. Р.К. пишет:
цитата:
очень многие офицеры выступили против внеочередного производства в чин даже за военные подвиги.
Это естественно - большинство (вовсе не дворянское и безземельное, живущее одной службой) хотело не подвигов - а спокойной службы с гарантированным производством и последующей гарантированной пенсией. Р.К. пишет:
цитата:
в Цусиму пошли бы не броненосцы, а пароходы Добровольного флота
Зачем - несколько десятков крейсеров с большой автономностью обеспечили бы блокаду Японии... Р.К. пишет:
цитата:
И Дубасов не прикладывал
а разве он не писал записку о создании миноносного флота?
Попаданий было несколько, но, если верить агентурным данным, одно из них - в трубу. надо полагать, коль скоро "Фетхи" дал ход через десять минут, речь шла не о повреждении машины или котлов, а о погасших топках или чем-то вроде того. Весьма вероятно, что могло быть и повреждение. Но Рожественский указывает, что за это время сильно увеличилась дистанция и дальнейшая погоня потеряла смысл. при чем здесь "бежал"?
из приведенного вами следует, что Веста под руководством Баранова добилась попаданий повредила БР и он вышел из боя! Это факт и успех! Далее идут домыслы и разночтения - по Баранову БР вышел из боя - "бежал", по туркам - они "вспомнили" о том, что им пора выполнять задание по доставке войск, по ЗПР - погоня "потеряла смысл"... Отмечу - что м.б. Баранов и приукрасил ситуацию - но не ВРАЛ! Впрочем я не читал его рапорта...но вот из вас цитата ЗПР? "но за все время погони неприятель успел выиграть только 300 сажен. Наконец, в половине второго часа дня броненосец остановил машину, вероятно для исправления, потребовавшего не менее десяти минут. В эти десять минут “Веста”, продолжая идти с первоначальною скоростью, увеличила, следовательно, расстояние более чем на две мили, т.е. более чем на 1700 сажен." вам не кажется, что ЗПР умалчивает о том, что Веста ПОПАЛА и БР не просто так остановился? и после этого он для вам высокоморален? Р.К. пишет:
цитата:
Вы не притворяетесь? Где здесь произвольный отбор источников, в чем Вы его усматриваете?
1) а зачем мне притворятся? Отмечу - нехорошо переходить на личности оппонентов... 2) я точно написал - вы в каждом источнике находите только то, что нужно для вашей гипотезы и отбрасываете другое... я и указал, что в приведенной вами цитате Щ указал, что дело с выплатами СПОРНОЕ, а для вас это только показатель корыстности Баранова... или вот: Р.К. пишет:
цитата:
На мой взгляд, он, хотя и был виновником трагедии, сам по себе продемонстрировал смелость, но затем сфальсифицировал результаты. Это ведь жизнь, а не схема, в ней совместимо и то, и другое.
а вот ваша точка зрения умиляет однобокостью! 1) в чем трагедия? в гибели моряков в бою? они не просто погибли - они ВОЕВАЛИ и убивали врага! 2) вы говорите о "фальсификации" - это не перебор? Веста не попадала? в чем вы это выдите? что враг отказался от преследования? Р.К. пишет:
цитата:
Если не затруднит, не могли бы Вы указать, какие именно слова Витте Вы воспринимаете как "отрицание мотивов"?
Нашел- это в первой ветке - цитата из Бирсерга "Кстати, что писал о причинах увольнения Баранова С.Ю. Витте: "Баранов писал различные статьи, критикуя наш флот и вообще действия морского министерства. Статьи эти были очень хлесткие, умные, не без знания дела, т.е. такие, какие соответствовали личности Баранова, но вместе с тем, несомненно, тенденциозные в том смысле, что в них Баранов не столько хотел указать на различные недостатки в морском ведомстве, сколько еще в большей степени желал спихнуть некоторых власть имущих в морском министерстве и сесть на их место." теперь понятно вам? Р.К. пишет:
цитата:
И с чего Вы это взяли? Впрочем, из уже состоявшегося обмена мнениями я вывожу заключение, что Вам, по большому счету, наплевать на то, что там было на самом деле, Вам важно лишь то, что Вы об этом думаете.
см. выше... на мой взгляд моя позиция разумна, а ваша однобока... Р.К. пишет:
цитата:
Если бы начальство побудило Рожественского писать, то этому начальству не было нужды устраивать такую сложную комедию со следствием, и уж во всяком случае, оно позаботилось бы заранее о всех процедурах. А этого не было.
с вами весело ЗПР сам понял, что надо писать и написал... вот и продвинулся в адмиралы, а остальных подчиненных Баранова - см. выше - затерли по службе... Р.К. пишет:
цитата:
В Цусиме эту эскадру, практически с неизбежностью, должен был угробить любой другой российский адмирал, причем большинство из них даже не довели бы ее до Цусимы. Рожественский был одним из тех, кто мог довести.
а) Враки! Только ЗПР додумался: 1) пойти в бой на 9 уз без плана на бой, доведенного до флагманов и камандиров 2) принять затейный предбоевой порядок в 2 колонны 3) устроить перестроение на виду у неприятеля и кучу из своих ЭБР 4) странно распределить ЭБР по отрядам 5) потащить ТР в эскадренный бой 6) не использовать ВСКР для демонстрации, а отпустить их к крейсерство 7) отпустить часть ТР до боя и тем выдать место своей эскадры врагу 8) не вызвал КР ВОК к эскадре и т.д. и т.п. б) Тот же Небогатов довел свою эскадру без всяких проблем! Кстати - зачем ЗПР пошел вокруг Африки? Р.К. пишет:
цитата:
Правда, Вам трудно об этом судить, но тогда вдвойне странны Ваши замечания.
я не историк, но занимаюсь другой наукой - настоящей Поэтому читать и анализировать тексты умею Этого вполне достаточно, чтобы увидеть то, что я вам написал об источниках ... Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, если бы во главе флота встали его единомышленники, то в Цусиму пошли бы не броненосцы, а пароходы Добровольного флота
с вами грустно - ситуация менялась и взгляды тоже могли меняться! Заметно важнее то, что с флота уходили личности и результат в РЯВ - это уже написал Стерегущий - в бой не рвались командиры.... Р.К. пишет:
цитата:
Вы, очевидно, не в курсе - я тиснул книжонку о морской политике 1880-
у вы не читал - не скините по лс данные? Р.К. пишет:
цитата:
Если бы Вы так вели свои дела, то вместо чтения лекций и директорства мели бы улицы.
Баранов пошел на риск и проявил дерзость! Да - его концепция была не верна, но мало ли раз такое бывало? Отмечу - кто не рискует, тот никогда не станет никем серьезным Р.К. пишет:
цитата:
Да, в этом он прав, но его выпады воспринимались многими как отрицание любых броненосцев.
вроде поповки это не БР, а батареи! Р.К. пишет:
цитата:
Долой глупость, да здравствует знания и профессиональный расчет.
в теории, на практике сделать могут только те, кто не знает, что сделать нельзя! Р.К. пишет:
цитата:
Но выпрямление штуртроса заняло не более минуты, и в тот же промежуток бомба, удачно попавшая в переднюю часть каземата противника, заставила его остановить машину, причем из палубы его повалил густой пар и дым. С этого момента расстояние, уменьшившееся было до 350 сажень, сразу стало возрастать, а минут через 10 бомба парохода, брошенная уже под углом в 43 ½° и при 7-фунтовом заряде, не долетела до цели. Тогда пароход начал было поворачивать на противника, но лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход к Румелийскому берегу, причем навстречу ему стали открываться рангоуты двух других судов, а на фор-брам-стеньге бежавшего взвился какой-то сигнал, то снова взят курс на Севастополь".
см. выше другую цитату из ЗПР... РАЗНИЦА заметна - и Баранов ПРАВ! Р.К. пишет:
цитата:
Здесь необходимы пара замечаний, правда, только для психически нормальных.
полагаете, что этим вы кого-то уели? отмечу - наоборот себя показали не красиво... Р.К. пишет:
цитата:
1) то обстоятельство, что высказывание "пароход начал было поворачивать", стоит перед высказыванием "лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход", не означает, что эти события и происходили именно в этой последовательности, а тем более, 2) что едва обозначившийся поворот "Весты", если таковой и был физически,
1) а возможна другая версия - что Баранов не просто драпал, а вел бой и когда вышел на слишком большую дистанцию, то решил ВЕРНУТЬСЯ! 2) уже не забавно - вы подвергаете сомнению все, что в пользу Баранова...
Заметно важнее то, что с флота уходили личности и результат в РЯВ - это уже написал Стерегущий - в бой не рвались командиры....
Вот-вот, как г-н Руднев, например. В бой ещё рваться не хватало. Оно им надо? Читаем:
Лишенец пишет:
цитата:
Р.К. пишет: цитата: очень многие офицеры выступили против внеочередного производства в чин даже за военные подвиги.
Это естественно - большинство (вовсе не дворянское и безземельное, живущее одной службой) хотело не подвигов - а спокойной службы с гарантированным производством и последующей гарантированной пенсией
Отправлено: 01.10.10 12:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
сражаться не хотел
Главное - потопил миноносец, крейсер "Такатихо" от полученных повреждений затонул во время буксировки в Японию, а крейсер "Асама" получил тяжелые повреждения, которые вынудили его выйти из боя.
крейсер "Такатихо" от полученных повреждений затонул во время буксировки в Японию
Ага. "Глупые японцы"тм не догадались, что тащить тяжело повреждённый крейсер может быть опасно Кстати, а ведь мог командир "Варяга" получить шанс потопить "Тикачихо", но...
vs18 пишет:
цитата:
а крейсер "Асама" получил тяжелые повреждения, которые вынудили его выйти из боя
Бедный «Фехти-Буленд». Спасся чудом, можно сказать...
Ну-ну-ну Из боя то он вышел. Причём, что характерно - после попадания русской бомбы
Или может дело было так? Гнались турки, гнались за "Вестой" и ВНЕЗАПНО "вспомнили", что у них "не тот груз на борту" и вообще - им в другую сторону. А попадание с "Весты" к этому никакого отношения не имеет. Так, случайно совпало
Отправлено: 01.10.10 14:37. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Из боя то он вышел.
Оно и Х. Того после боя в Желтом море пополз зализывать раны в Сасебо.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Или может дело было так? Гнались турки, гнались за "Вестой" и ВНЕЗАПНО "вспомнили", что у них "не тот груз на борту" и вообще - им в другую сторону. А попадание с "Весты" к этому никакого отношения не имеет. Так, случайно совпало
Как было на самом деле - не знаю. Гнались, отставали с самого начала, если бы "Веста" не приблизились сама - возможно бы и погони не начинали, за бесперспективностью. Имело отношение к внезапной потере скорости попадание с "Весты", или не имело, или имело, но косвенное (отчего "Тиёда" в финальной части боя отстал от "Асама" - не от попаданий же с "Варяга"?) - кто теперь скажет? Продолжать погоню не имело смысла; турки, конечно, басурманы, но не дурнее паровоза. Я это так себе представляю.
Да и неважно это на самом деле, мы же не это обсуждаем, а рапорт Баранова, последовавший за ним звездопад, и опровержение (зачем-то) Рожественского, прям тебе Н. Андреева XIX века - не мог, видите ли, молчать себе в тряпочку, как все. Жив остался, чинок, орденок получил - чего еще надо? Живи и радуйся, наслаждайся славой и почетом. А то, что всякие Макаровы сумлеваутся - это пусть, они ж тихо сумлеваются, "в стол" так сказать, для карьеры не опасно.
Отправлено: 01.10.10 15:08. Заголовок: Руднев как раз из по..
Руднев как раз из поколения воспитанного НЕ НА ПРИМЕРЕ Баранова. В том смысле, что все эти "разоблачения" отбили у будущих командиров РЯВ - тогда кадетов МК, тоже читавших газеты всякую охоту рисковать.
Это ваши фантазии. На самом деле (и в этом источники единодушны) - с самого начала нагоняли.
vs18 пишет:
цитата:
Имело отношение к внезапной потере скорости попадание с "Весты", или не имело, или имело, но косвенное (отчего "Тиёда" в финальной части боя отстал от "Асама" - не от попаданий же с "Варяга"?) - кто теперь скажет?
Так любой более менее разбирающийся в теме скажет, что повреждение дымовой трубы, особенно в то время, просто не могло не сказаться на уменьшении скорости.
vs18 пишет:
цитата:
Продолжать погоню не имело смысла; турки, конечно, басурманы, но не дурнее паровоза. Я это так себе представляю.
С такими повреждениями - действительно уже не имело смысла. А если бы не было повреждений, то, как показала практика, турки готовы были гнаться вплоть до самых береговых батарей Севастополя.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, так обсудили. Баранов не наврал.
Если уважаемое собрание пришло к таким выводам, то значит я не совсем напрасно провел на этом форуме последний месяц...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.10.10 23:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ой, как всё становится интересно.
Да нет, уважаемый. Это еще не интересно. Если Вам так угодно, я могу выложить кое-что действительно интересное. В принципе, ничего страшного в том, что я это дам нет, все ссылки будут в статье, начало которой, надеюсь, появится в № 61 "Гангута", равно как и более полные тексты цитируемых документов. Лишенец пишет:
цитата:
достаточно Меньшикова вспомнить
Меньшиков-то, прости господи, здесь при чем? Вы про офицерскую среду или про царедворцев пытаетесь сказать, или не разделяете? Лишенец пишет:
цитата:
обеспечили бы блокаду Японии
Это на протяжении нескольких тысяч миль, да еще при возможности столкнуться в открытом море как с японскими броненосными крейсерами, так и с эскадренными броненосцами, а в Корейском проливе еще и с миноносцами-то? Без комментариев. ser56 пишет:
цитата:
приукрасил ситуацию - но не ВРАЛ
У Вас забавные критерии. Вместо "уходил от броненосца" "обратил броненосец в бегство"и это всего лишь "приукрасил", такое стоит занести в скрижали. ser56 пишет:
цитата:
вот из вас цитата ЗПР
Потерпите еще немного, "из меня" будет Вам еще интереснее цитаты. ser56 пишет:
цитата:
для вам высокоморален
Разве я где-то писал о "высокоморальности"? Призадумайтесь, ведь это Вы досочинили. Перечитайте мои посты. Речь идет о том, что Рожественский не менее морален, чем Баранов, и не более подлец, чем любой другой, скажем, тот же "Стерегущий", хоть он этого не понимает. ser56 пишет:
цитата:
теперь понятно вам
Поверьте, в данном вопросе мне столь многое понятно, что Вам трудно это представить. Почитайте то, что я выложил ниже, обращая внимание на мой комментарий. ser56 пишет:
цитата:
затерли по службе
Если бы Вы еще могли подкрепить свои заявления ссылками на источники, а так это просто фантазии. ser56 пишет:
цитата:
Только ЗПР додумался
Да вы действительно ли читаете лекции по физике? Мне-то, грешным делом, кажется, что естественник должен был способен думать лучше гуманитария. К вас же, прежде всего, голословно заявление, что "только ЗПР". Я писал, что с той эскадрой никто другой не мог бы драться иначе, это значит, что на большой переход, при имевшем месте расходе угля, состоянии машин, наконец, прочих причинах, ограничивавших скорость старых кораблей, долго держать более 9 - 10 узлов они едва ли могли. Шли бы не с 9, а 10 узлами, ситуация не изменилась бы принципиально. Состав вооружения был бы тем же, люди теми же, а значит, требовалось заметно больше времени на их доподготовку, чем реально было, и замена Рожественского, хотя бы, тем же Макаровым мало что меняла. Все остальное спорно, мы не знаем, какие глупости совершили бы другие адмиралы. Впрочем, если воспринимать историю на уровне лозунгов, тогда все это неочевидно. ser56 пишет:
цитата:
читать и анализировать тексты умею
А я Вам ниже подкинул материал для чтения и анализа. ser56 пишет:
цитата:
вы подвергаете сомнению все
Да я, вроде, раз двадцать объяснял, что не я подвергаю сомнению, а материалы свидетельствуют. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
после попадания русской бомбы
А Вы уверены? Почитайте ниже. vs18 пишет:
цитата:
Я это так себе представляю
Единственное здравое мнение, вполне соответствующее данным из архивных материалов. Лишенец пишет:
цитата:
все эти "разоблачения" отбили
Ах, как слабо Вы подготовлены. Увы, как раз печатавшиеся в газетах материалы суда над Барановым, с его воистину удачной речью, работали именно на образ "героя", а не против его. Никакого разоблачения не было, и я уже несколько раз об этом писал. Было или сдержанное описание, тем не менее, работавшее на Баранова, либо безудержная апологетика, как у Степанова. И в наши дни, наряду с довольно сдержанными оценками более компетентных специалистов, есть вполне апологетические статьи или страницы из книг. Отдельных статей, вышедших только в 1980 - 1990-е, я насчитал 7 штук.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.10.10 23:01. Заголовок: Ну что, я обещал нем..
Ну что, я обещал немного занимательного чтения. Но прежде чем дать несколько цитат из того, воистину обильного собрания материалов, которое у меня за несколько лет образовалось, должен заметить, что никакие цитаты не могут убедить человека ограниченного, склонного к созданию фетишей и к предубеждению. В принципе, профаны, как я писал, не в состоянии выйти за рамки, заданные несколькими, зачастую нерепрезентативными источниками, а то и журналистскими статьями. Профан не ищет новые источники, не сопоставляет их, не пытается понять эпоху, особенности персоналий. Он создает себе некую схему, которая по необъяснимым причинам его устраивает и которую он затем отчаянно защищает от покушений, даже вопреки фактам. Поэтому я даю свой материал не для тех, кому и без знаний все понятно, а для тех немногих, кто готов думать и воспринимать новое знание. Теперь поехали. Из того множества частных сюжетов, которое составляет вопрос о бое "Весты", возьмем один, но очень важный - "бегство броненосца". Начнем с того, как это определил Баранов в тексте телеграммы о бое, отправленной из Севастополя сразу после прихода туда: "От удачного взрыва нашей бомбы в башне броненосца, он бежал". В тексте реляции, написанной несколько позже сказано: "Затем у него из палубы повалил густой пар или дым, а после еще двух-трех наших выстрелов неприятель лег сперва на курс NtW, а потом NW и стал быстро уходить. Видя два орудия у себя подбитыми, имея в корпусе две пробоины, 2 офицеров убитыми и 4 ранеными и палубу, заваленную осколками и разорванным человеческим мясом, а что главное – видя, что машинисты и кочегары едва держатся на ногах после 5-часового боя, я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов.". Наконец, уже после публикации статьи Рожественского, полтора года спустя после боя в записке государю императору: "... одна из наших бомб произвела желанное действие, она ударила в каземат противника, и полагать надо, произвела там сильное действие, показался из каземата дым. и турок, прекратив огонь, стал уклоняться влево, к Румелийскому берегу. Мы продолжали пальбу, и я стал уже надеяться на удачное преследование уходившего врага, но на мачтах его взвился какой-то сигнал, и сквозь дым замечены были рангоуты других, шедших к нему судов. Преследование было для нас невозможно". Для сравнения формулировка Рожественского из его первоначальной записки 1877 года: "бомба, удачно попавшая в переднюю часть каземата противника, заставила его остановить машину, причем из палубы его повалил густой пар и дым. С этого момента расстояние, уменьшившееся было до 350 сажень, сразу стало возрастать, а минут через 10 бомба парохода, брошенная уже под углом в 43 ½° и при 7-фунтовом заряде, не долетела до цели. Тогда пароход начал было поворачивать на противника, но лишь только замечено, что тот, оправившись, дал полный ход к Румелийскому берегу, причем навстречу ему стали открываться рангоуты двух других судов, а на фор-брам-стеньге бежавшего взвился какой-то сигнал, то снова взят курс на Севастополь". Теперь желающие обременить свой мозг сравнительным анализом могут убедиться, что трансформация формулировок у Баранова также весьма интересна - сперва бомба попадает в башню, затем в палубу, но после того, как у Рожественского она попала в каземат, туда же попадает она и у Баранова, причем через полтора года после боя. К чему бы это? С другой стороны, у Рожественского мы видим некие "рангоуты" других судов, которые ранее появились у Баранова, но на этот раз в количестве двух, что не нашло поддержки у Баранова, который продолжал писать неопределенно. Все можно было бы объяснить, если бы не было назначено следствия, причем следствие это явно не было предвзятым, так как его результаты оказались неприятны как для Баранова, так и для Рожественского, причем прекращение дела было выгодно обеим сторонам, поэтому-то Баранов и не стал обращаться в гражданский суд, иначе на нем могли всплыть материалы, добытые на предварительном следствии в морском ведомстве. Так в чем дело? А в том, что выводы военно-морского следователя звучали так: "На проведенном по означенному случаю предварительном следствии жалоба Баранова не подтвердилась, так как из показаний свидетелей обнаружилось, что "Веста", при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем "Фетхи-Буленд", сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 1/2 узлов в час, направилась на Севастополь. После поворота "Весты" положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а "Веста", отстреливаясь, уходить от него. В начале второй половины боя в "Весту" попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар. Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою. По прошествии 5 1/2 часов этого относительного положения между собою сражавшихся судов, с "Весты" был сделан выстрел, после которого броненосец заметно стал отставать, причем одни свидетели утверждают, что броненосец вынужден был прекратить преследование действием артиллерии "Весты", а другие объяснили, что им неизвестна причина, по которой броненосец прекратил погоню и свой огонь. Фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили, равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы, и что "Веста" предпринимала какие-либо меры преследования "Фетхи-Буленда" после того, как он прекратил за нею погоню". Аминь. Теперь пару слов в заключение. Тот, кому поиск истины до лампочки, но требуется любой ценой добиться господства своего взгляда, даже если этот взгляд основан не на сколько-нибудь серьезных документах, а на отдельных рассказах очевидцев, неизбежно требующих тщательной поверки, и донесениях заинтересованных лиц, которым почему-то хочется верить, отбрасывая противоречащую информацию, все приведенные цитаты бесполезны. Тем же, кто хочет узнать больше, такая возможность предоставиться, надеюсь, с выходом в свет "Гангута" № 61 (при форсмажоре, № 62).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума