Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 26.09.10 21:00. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Не хорошо Стерегущий такие обороты к оппоненту допускать. После такого с вами вряд ли кто захочет выступления.

Оппонент сам начал хамить, сразу после провала доказательной части своего выступления. Но я ему еще оставлял возможность вернуть дискуссию в нормальное русло. Не захотел.
Пришлось перейти на понятный ему язык.

Р.К. пишет:

цитата:

одурел, выродок?

ПНХ

 Отправлено: 26.09.10 21:15. Заголовок: Все таки постарайтес..

Все таки постарайтесь поаккуратнее с выражениями.
Ваша ценность как собеседника не очень перевешивает наше уважение к Р.К.
Понимаете о чем я?

 Отправлено: 26.09.10 21:20. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Ваша ценность как собеседника не очень перевешивает наше уважение к Р.К.

А мое изначальное уважение к Р.К. никак не перевешивает его аморальное поведение в этой дискуссии.
Ну указали тебе на твои ошибки, ну не можешь ты внятно обосновать свою точку зрения, с кем не бывает.
Надо уметь ошибки и признавать, а точку зрения под влиянием аргументов и фактов - и пересматривать.
А он вместо этого начал хамить, затем перешел на личности, а в итоге и вообще - на открытые оскорбления.
Это нормально?
Честно говоря не ожидал от него такое, сильно в нем разочаровался...

 Отправлено: 26.09.10 22:46. Заголовок: Чесслово, господа, в..

Чесслово, господа, вы бы помягче как-то... Не хочу заниматься морализаторством, все мы люди взрослые, но не стоит оно того, ИМХО. Не сошлись во взглядах - так это сплошь и рядом. В жизни важнее другое. ИМХО. А дискуссия получилась для постороннего человека очень интересная и поучительная. Буду долго думать.

 Отправлено: 26.09.10 22:48. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А вот на вооруженном комерческом корабле то же самого делать уже оказывается нельзя, и даже если удастся не погибнуть, а уцелеть в таком бою, то это будет уже не доблесть, а дурость!!??

Понимаю, что аналогия хромает, но сразу вспомнились немецкие рейдеры, "Корморан"...

 Отправлено: 27.09.10 01:51. Заголовок: Kieler пишет: Чессл..

Kieler пишет:

цитата:

Чесслово, господа, вы бы помягче как-то...

Согласен. Если не переругаемся, ещё чего-нибудь интересное раскопаеи. А ругаться и на других ветках можно.

 Отправлено: 27.09.10 05:48. Заголовок: cyr пишет: Если не ..

cyr пишет:

цитата:

Если не переругаемся, ещё чего-нибудь интересное раскопаеи

Это было бы не плохо, но боюсь что наша дискуссия с Р.К. как таковая окончательно закончилась уже дней 5 назад. Видимо отвечать ему стало уже совсем нечем, и он пошел проторенным, но некрасивым путем - на все лады стал обсуждать личность оппонента.
Остается только повторить приличествующую случаю фразу - слив засчитан.

Впрочем, с более адекватными форумчанинами вполне готов продолжать эту дискуссию, которая действительно не вполне не удалась. И далеко не во всех вопросах еще поставлена точка.

 Отправлено: 27.09.10 12:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Так нет ничего проще - приведите текст этой статьи, мы и обсудим.

Так и приведите, что мешает? Или Вы ее и в глаза никогда не видывали?

 Отправлено: 27.09.10 13:32. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Все таки постарайтесь поаккуратнее с выражениями. Ваша ценность как собеседника не очень перевешивает наше уважение к Р.К. Понимаете о чем я?

Присоединяюсь абсолютно!
Была хорошая и познавательная дискуссия и сводить ее к ругани не есть хорошо...
хотя позиция Р.К. по данному вопросу о Баранове - на мой взгляд - уж сильно перекошена от объективности и он допустил по отношению к ИСТОРИЧЕСКОЙ фигуре не совсем адекватные выражения в своих сообщениях - это его право, хотя и не красит - на мой взгляд, как исследователя....
Cтерегущий пишет:

цитата:

Надо уметь ошибки и признавать, а точку зрения под влиянием аргументов и фактов - и пересматривать. А он вместо этого начал хамить, затем перешел на личности, а в итоге и вообще - на открытые оскорбления.

но и вы не ангел ...
Kieler пишет:

цитата:

Чесслово, господа, вы бы помягче как-то... Не хочу заниматься морализаторством, все мы люди взрослые, но не стоит оно того, ИМХО. Не сошлись во взглядах - так это сплошь и рядом. В жизни важнее другое. ИМХО. А дискуссия получилась для постороннего человека очень интересная и поучительная. Буду долго думать.

именно!
vs18 пишет:

цитата:

Так и приведите, что мешает? Или Вы ее и в глаза никогда не видывали?

если есть проблемы с авторским правом - дайте спорный кусок...

 Отправлено: 27.09.10 14:21. Заголовок: ser56 пишет: если е..

ser56 пишет:

цитата:

если есть проблемы с авторским правом

А какие с ним могут быть проблемы, Ваше Профессорство?

 Отправлено: 27.09.10 15:31. Заголовок: vs18 пишет: А какие ..

vs18 пишет:

цитата:

А какие с ним могут быть проблемы, Ваше Профессорство?

1) разрешение выкладывать в Сеть
2) я фельд-...

 Отправлено: 27.09.10 15:36. Заголовок: ser56 пишет: разреш..

ser56 пишет:

цитата:

разрешение выкладывать в Сеть

Возможно я заблуждаюсь, но мне представлялось, что речь идет о статье более чем 100-летней давности.

ser56 пишет:

цитата:

я фельд-...

Виноват, исправлюсь.

 Отправлено: 27.09.10 15:43. Заголовок: vs18 пишет: Возможно..

vs18 пишет:

цитата:

Возможно я заблуждаюсь, но мне представлялось, что речь идет о статье более чем 100-летней давности.

тогда я не понял - я думал новая Р.К.

 Отправлено: 27.09.10 15:45. Заголовок: vs18 пишет: Так и п..

vs18 пишет:

цитата:

Так и приведите, что мешает? Или Вы ее и в глаза никогда не видывали?

Никогда в эти грязные склоки не вникал, поэтому - не видывал. Если Вы видывали, так и приведите, что мешает?

ser56 пишет:

цитата:

позиция Р.К. по данному вопросу о Баранове - на мой взгляд - уж сильно перекошена от объективности и он допустил по отношению к ИСТОРИЧЕСКОЙ фигуре не совсем адекватные выражения в своих сообщениях - это его право, хотя и не красит - на мой взгляд, как исследователя....

Вот и именно.

 Отправлено: 27.09.10 15:52. Заголовок: Kieler пишет: Поним..

Kieler пишет:

цитата:

Понимаю, что аналогия хромает, но сразу вспомнились немецкие рейдеры, "Корморан"...

Действительно, нет бы, как и положено приличному кораблю "из комерческих", в бой не лезть, и спокойно себе потонуть, так ведь полез, да еще и вражеский крейсер потопил. Вот ведь дурость немецкая...

 Отправлено: 27.09.10 15:56. Заголовок: Cтерегущий пишет: та..

Cтерегущий пишет:

цитата:

так ведь полез, да еще и вражеский крейсер потопил. Вот ведь дурость немецкая..

именно! почему-то дерзость забугорных командиров приветствуется, а наших подвергается остракизму...

 Отправлено: 27.09.10 16:56. Заголовок: ser56 пишет: не сов..

ser56 пишет:

цитата:

не совсем адекватные выражения

Вы ставите меня в тупик. Не адекватные чему? Я выкладывал цитаты из источников, причем далеко не все, которыми располагаю. Тем определениям, которые давались в этих цитатах, характеристика Баранова, данная мной, вполне соответствует. Если Вы не забыли, в начале обсуждения много говорилось о носовой башне (каземате) с 7-дюймовой пушкой, о которых красочно писал Баранов. Я специально выложил изображение "Фетхи-Буленда", опубликованное в 1877 году "Морским сборником". Мне казалось, это также должно навести на размышления.

 Отправлено: 27.09.10 17:49. Заголовок: Р.К. пишет: Не адек..

Р.К. пишет:

цитата:

Не адекватные чему? Я выкладывал цитаты из источников, причем далеко не все, которыми располагаю. Тем определениям, которые давались в этих цитатах, характеристика Баранова, данная мной, вполне соответствует.

Опять приходится обьяснять "исследователю" элементарные вещи.
Так вот, негоже исследователю давать такие определения историческим фигурам, которые соответствуют только одной, крайне радикальной, части источников. Это прямо толкает такого "исследователя" в крайний субьективизм.

Р.К. пишет:

цитата:

Я специально выложил изображение "Фетхи-Буленда", опубликованное в 1877 году "Морским сборником". Мне казалось, это также должно навести на размышления.

Жаль только то, что и размышления у вас крайне однобоки. И почему то это изображение не наводит вас на размышления о том, что и ваш патентованный "герой" ЗПР также видел на Буленде некие иные орудия, которых не было в "Морском сборнике".
Почему вам это не интересно?
Тут одно из двух - или вам в принципе не интересно ничего из того, что не помогает в очернении Баранова, или это вообще ваш стиль такой - разбираться в теме только поверхностно.

 Отправлено: 27.09.10 17:53. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Никогда в эти грязные склоки не вникал, поэтому - не видывал.

Знакомо. В глаза не видывал, но, несомненно, склоки, и обязательно - грязные, какие же еще.

 Отправлено: 27.09.10 18:16. Заголовок: vs18 пишет: В глаза..

vs18 пишет:

цитата:

В глаза не видывал, но, несомненно, склоки, и обязательно - грязные, какие же еще

Не хорошо так передергивать, уважаемый.
Если вы заметили, я про эту статью как раз ничего и не говорил. И даже более того, не считал возможным вообще делать о ней какие либо суждения до той поры, пока с ней не ознакомлюсь.
И приводимое Р.К. мнение об этой статье, что она была якобы клеветнической, мало чего стоит до тех пор пока не будет возможности с этой статьей ознакомиться.

Или вы таки из тех, кто "Пастернака не читал, но осуждает"?