После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Если вы заметили, я про эту статью как раз ничего и не говорил. И даже более того, не считал возможным вообще делать о ней какие либо суждения до той поры, пока с ней не ознакомлюсь.
Наблюдая Ваши суждения я тщетно пытаюсь понять, с чем именно Вы уже ознакомились - ни ссылок, ни цитат, но многократные и малообъяснимые для меня требования к оппоненту привести эти самые ссылки и цитаты, а теперь и всю статью целиком с тем, чтобы подтвердить Вашу правоту.
Cтерегущий пишет:
цитата:
приводимое Р.К. мнение об этой статье, что она была якобы клеветнической, мало чего стоит до тех пор пока не будет возможности с этой статьей ознакомиться.
Р.К. ознакомился с ней и привел свое мнение, которое, ЧСХ, совпало с мнением некоторых современников автора статьи. Вы ее в глаза не видели, но мнение Р.К. пытаетесь опровергнуть. Полагаю бессмысленным указывать Вам на непоследовательность подобных опровержений, если они для Вас неочевидны.
Наблюдая Ваши суждения я тщетно пытаюсь понять, с чем именно Вы уже ознакомились - ни ссылок, ни цитат
А вы бы вместо наблюдения попробовали бы ознакомиться с этим обсуждением. И увидели бы там массу приводимых мной и ссылок и цитат. Причем их явно больше, и они напрямую относится к обсуждаемому тут событию, в отличии от ссылок Р.К.
vs18 пишет:
цитата:
Р.К. ознакомился с ней и привел свое мнение
С чего вы взяли что он с ней знакомился?
vs18 пишет:
цитата:
Вы ее в глаза не видели, но мнение Р.К. пытаетесь опровергнуть.
Я всего лишь хочу, чтобы он это мнение обосновал. И если разница между тем, что вы мне приписываете, и и моими действительными пожеланиями для вас неочевидна, то полагаю бессмысленным вам хоть на что либо указывать.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.09.10 02:08. Заголовок: vs18 пишет: ни ссыл..
vs18 пишет:
цитата:
ни ссылок, ни цитат
Боюсь, Вы зря задаете эти вопросы, чтобы на них ответить, нужно понимать, что такое ссылка и что такое цитата, оппонент этого явно не понимает. У меня есть подозрение, что свои сведения он черпает из материалов, вроде публикаций в "Историческом вестнике" за 1887 - 1888 гг. и им подобных, но оформить это как следует не в состоянии. vs18 пишет:
цитата:
некоторых современников автора статьи.
Извините, но я никак не пойму, о какой именно статье идет речь?
Отправлено: 28.09.10 13:40. Заголовок: Р.К. пишет: 1) Вы с..
Р.К. пишет:
цитата:
1) Вы ставите меня в тупик. Не адекватные чему? 2) Я выкладывал цитаты из источников, причем далеко не все, которыми располагаю. Тем определениям, которые давались в этих цитатах, характеристика Баранова, 3) данная мной, вполне соответствует. 4) Если Вы не забыли, в начале обсуждения много говорилось о носовой башне (каземате) с 7-дюймовой пушкой, о которых красочно писал Баранов. Я специально выложил изображение "Фетхи-Буленда", опубликованное в 1877 году "Морским сборником". 5) Мне казалось, это также должно навести на размышления.
1) отнюдь - полагаю моя позиция прозрачна и четко изложена... Баранов не идеален, но военный герой... кстати как и СОМ - к нему у вас более взвешенная позиция... 2) Отмечу, что вы совершили отбор источников в этом вопросе - светские сплетни приняли, а статью в издании Сытина отвергли... Как минимум не корректно... 3) вы вроде исследователь, а не современник Баранова и такой прямой наезд и обвинения должны быть при наличии четких фактов... Мне, в изложении Сытина, Баранов понравился... а ваше желание обвинять его в проектировании винтовки выглядит странно - давайте и СОМ гнобить за безбронные... 4) в бою разное видиться - люди под стрессом... 5) вот и размышляйте - на ветке много что рассказали об этом БР, но до сих пор не ясно, а Баранову вы всякое лыко в строку... Cтерегущий пишет:
цитата:
Так вот, негоже исследователю давать такие определения историческим фигурам, которые соответствуют только одной, крайне радикальной, части источников. Это прямо толкает такого "исследователя" в крайний субьективизм.
вынужден согласиться полностью... Cтерегущий пишет:
цитата:
Не хорошо так передергивать, уважаемый. Если вы заметили, я про эту статью как раз ничего и не говорил. И даже более того, не считал возможным вообще делать о ней какие либо суждения до той поры, пока с ней не ознакомлюсь.
светские сплетни приняли, а статью в издании Сытина отвергли... Как минимум не корректно
Здесь очевидное недоразумение. Прежде всего, практически все цитаты, которые я давал, взяты из дневников и воспоминаний людей, составлявших верхушку правящего слоя. Иначе говоря - элиты. Среди них дневник Перетца, который Вы, очевидно подразумеваете, говоря о сплетнях, к печати не предназначался и опубликован уже исследователями, так что писавший не стремился произвести впечатление. Он в тот момент являлся государственным секретарем, это достаточно высокая должность. Зачастую государственный секретарь мог оказывать некоторое влияние на внутреннюю политику. Пост этот замещался людьми далеко не глупыми. Можно было назначать в Государственный Совет старых маразматиков, но государственный секретарь практически всегда был весьма дееспособным и умным человеком. Такие люди "светские сплетни" не собирали и, во всяком случае, в дневник их не заносили. У нас есть два сохранившихся дневника государственных секретарей - Перетца и Половцова - и оба проверяются по другим источникам, которые подтверждают их высокую информативность и точность в передаче фактов. Разумеется, надо владеть информацией, чтобы судить об этом. Поэтому могу только уверять Вас, что подобные источники достаточно надежны. ser56 пишет:
цитата:
желание обвинять его в проектировании винтовки
Снова недоразумение или неточная формулировка Вашей мысли. Я никогда не обвинял Баранова в "проектировании винтовки", а лишь указал на то, что изобретателю стрелкового оружия, имевшему крайне незначительный опыт морской службы, невозможно было принимать адекватные решения на море, в качестве командира парохода активной обороны. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник". ser56 пишет:
цитата:
в бою разное видиться - люди под стрессом
Разумеется, кто бы спорил. Но это лишь заставляет относиться к писаниям такого рода с здоровым скепсисом, и уж точно не дает оснований для буквального понимания слов о "бежавшем броненосце". ser56 пишет:
цитата:
вот и размышляйте
Мне размышлять нечего, этим должны заниматься те, кто слишком буквально принимает слова реляций. Могу только заметить, что в № 10 "Морского сборника" за 1876 приводятся сведения обо всех турецких броненосцах, в том числе там сказано: ""Азари Шевкет" и "Нежин Шевкет" - железные казематированные корветы; 5 орудий Армстронга (четыре 7-ми дюйм. в каземате и одно 9-ти дюйм. в открытой башне...)". Возможно, участники боя увидели то, что предполагали увидеть, а не то, что было. О "Фетхи-Буленде" там сказано: "железный казематированный корвет; четыре 9-дюйм. орудия Армстронга. Порты проделаны в четырех углах каземата таким образом, что из них можно стрелять как по траверзу, так и продольно; водоизмещение 2760 т.; строевых тонн 1601; броня 6,22 д. и 9,33 д.; подкладка тиковая 10,23 д.; строился на Темзенском заводе по чертежам г-на Рида; длина 243,56 ф.; ширина 29 ф.; (8,5 метр., но вероятно это ошибка; ширина “Фетхи Буленда” и “Мукадем Хаири” около 42 фут) глубина интрюма 19,8 ф.; углубление носом 18,23 ф.; кормою 18,65 ф.; спущен в 1869 году; оснастка шкунская; одновинтовая машина в 500 сил; ход 13 узлов; экипаж: 16 офицеров и 129 нижних чинов; комплект команды 219 ч.". ser56 пишет:
цитата:
вынужден согласиться полностью
Торопитесь соглашаться. Прежде всего, найти положительные отзывы о Баранове у сколько-нибудь серьезных, мыслящих людей весьма трудно. Во всех, даже вполне нейтральных, как у Витте, отзывах непременно будет указание на его моральную ущербность. Не верите же Вы всерьез тому, что я, будто бы, сознательно выбираю отрицательные отзывы. Все гораздо проще - я поначалу искал всякую информацию и шел по указаниям справочника Зайончковского, а затем по ссылкам других авторов на бой "Весты", уже потом стал искать сведения о Баранове и просто выписывал все, что попадалось. Результат получился именно таким. Не сомневаюсь, что у людей творческой натуры можно найти о нем и восторженные отзывы, но судить о личности офицера по отзывам экзальтированных писателей по меньшей мере странно.
Давайте поступим так. Кстати, заодно и удовлетворим любознательность тех, кто сомневается в репрезентативности некоторых источников. Я дам для сравнения два отрывка из опубликованных источников. Один из воспоминаний Шестакова, которого лично считаю наиболее взвешенным и близким к истине автором. Это опытный моряк, умный и образованный человек. Он не имел с Барановым конфликта интересов, хотя и не испытывал к нему теплых чувств, так как Баранов нахамил ему на Венской выставке. Но было это за несколько лет до написания цитируемых строк, а Шестаков был человеком достаточно сильного характера, так что едва ли старые дрязги влияли на него сильно. «Барановская история, оказавшаяся к концу года событием, началась еще в прошлом году. Перед войной Баранов писал в одной из газет о негодности броненосцев для военных действий, намекая более нежели прозрачно на дорогие поповки. Не знаю, неудобная ли для министерства настойчивость Баранова или иные соображения побудили задетое статьями начальство дать случай критику проверить его теорию. Никогда не служившего на море Баранова назначили с открытием военных действий командиром “Весты”, одного из пароходов, занятых у Русского общества пароходства и торговли. Как бы в доказательство причудливости судьбы Баранов на купеческий “Весте” стяжал лавры, отбившись от турецкого броненосца с огромной потерей в людях, свидетельствовавшей, что бой был упорный. Главный командир Черноморского флота, Аркас, узнавши о происшествии скоротечным и лаконическим путем проволоки, телеграфировал царю под Плевну и имел неосторожность сравнить дело с подвигом Казарского 1829 года. Радостная весть пришла в самые черные плевненские дни. Очевидцы рассказывали, что царь плакал от радости и показывал телеграмму даже часовым у своей палатки. Разумеется, подражателям Казарского дали те же награды. Уже получивши их, Баранов, дитя своего века, настрочил реляцию, в которой помимо балагурных подробностей о том, как его защищал от выстрелов Голицын своим тучным туловищем, поместил слова: “броненосец постыдно бежал”. Тогда же в иностранных газетах явилась статья турецкого адмирала Гобарт-паши, объявившая, что броненосец был нагружен горючими веществами и следовал с ними в Варну. Только этим можно было объяснить уклонение броненосца от дальнейшего боя. Возбужденный наградами, Баранов выписал реляцию, которой подивились в Европе. Из счастливого смельчака он воздвиг себя в небывалого героя. Общее мнение, всегда чуткое к отечественной славе, чествовало его как рыцаря … В публикованных письмах к Баранцову и другим он продолжал тянуть ту же ноту о негодности броненосцев, но уже резче, подпираемый успехом. С подробностями о битве был послан в Петербург лейтенант Рожественский, произведенный за дело в капитан-лейтенанты и украшенный Георгием. Говорят, Баранов избрал Рожественского, чтобы ублажить офицера, явно не разделявшего мнение командира о собственном подвиге. Как бы то ни было, Рожественский, не отказавшись от наград (да и не могши отказаться), напечатал в журналах письма, низводившие Баранова с пьедестала и объявившие, что случай “Весты” ничего не доказывает, что не броненосец “позорно бежал”, а уходила “Веста”, как и должна была делать, и, уходя, вела беглый бой. Возвеличенный Баранов оскорбился и просил управляющего министерством назначить следствие и потом предать Рожественского суду за клевету. Что выказало следствие и как велось оно, из дела не обнаружилось, потому что, когда был предан суду Баранов, разбиралась только его записка управляющему, а дела “Весты” запрещено было касаться. Морское министерство производило следствие девять месяцев и только по истечении их объявило Баранову то, что могло объявить вначале, – именно, что дело не подлежит военно-морскому суду и Баранов может начать его в общих судах. В то же время министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе. Назначение призовых денег при существующих положительных узаконениях, с одной стороны, и столь же положительном физическом препятствии влиять на исход дела с флотом, с другой, вышло вопросом спорным. Не менее того, получивши десятки тысяч вместо ожидаемых сотен, Баранов, уже раздражённый решением вопроса, касавшегося его чести, просто сошёл с ума. Ему показалось, что по личной ненависти его хотят лишить даже достояния, и в гневном порыве он подал управляющему записку, по моему мнению, не только непристойную, но глупую. В ней неловко перечислялись все его заслуги, за которые не было никаких наград. Записку, приводившую в негодование всякого порядочного человека, Баранов просил представить на усмотрение Его Императорского Величества. Великий князь Константин был тогда в Париже, но едва ли доклад государю произошёл без его ведома. Я слышал даже, что Орлов советовал генерал-адмиралу потушить дело, но безуспешно. Государь велел направить дело судебным порядком. В исходе декабря Баранов предстал перед военным судом Петербургского порта по обвинению в оскорблении начальства. Аудитория состояла из почтенных лиц морского и других ведомств. Обвиняемое подсудимым министерство блистало отсутствием. Присутствующие знали le dessous des cartes, именно, что генерал-адмирал не любил Баранова за антипоповочное настроение и ещё более за то, что к Баранову был внимателен цесаревич. Несмотря на это, никакой здравомыслящий человек не мог оправдать Баранова, да и самая личность подсудимого мало в ком возбуждала симпатию. По крайней мере, самые компетентные ценители его, моряки, всегда видели в Баранове ловкого пройдоху только, и слава его подвигов нисколько не изменила сложившегося о нём мнения. Но Баранову во всём удача. Преследовавший по поручению министерства прокурор Никифоров увлёкся до неприличия, придал обвинению характер прежнего, уже вымершего в новых судах кляузничества. Громя поступок Баранова с точки зрения дисциплины, чем и следовало ограничиться, Никифоров коснулся поводов, заставивших, по его мнению, Баранова подать записку, выставил их как бесчестные, сказал, что Баранов хотел дерзко восстановить собственное значение, утерянное после того, как выявились подробности дела “Весты”, короче, дал поводы Баранову коснуться дела, к которому до того касаться не смели. И наговорил же герой “Весты”. Он явно сжег свои корабли и вылил горечь, накопившуюся на душе. Его речь здесь прилагается как образчик вопля оскорбленного самолюбия и как доказательство нелепости игры в либерализм, которую дозволила себе власть, думая всегда иметь в руках козыри. Оказалось, что достаточно одной европейской формы суда, чтобы и в России поразить гонителей, как бы высоко ни стояли они. Спрашивается, кому и в чем принесло пользу это грустное дело? Министерство вело себя так неловко, что главнейшие основные вопросы, оставшись нерешенными, дают каждому повод выводить свое заключение. Прав ли Рожественский? Не воспользовалось ли его статьей министерство (всякий разумел не честного Лесовского, а генерал-адмирала), чтобы свести ненавистного человека с пьедестала? Насколько входит тут разногласие генерал-адмирала с цесаревичем? Все это вопросы, порожденные гласным судом и не решенные. К ним нужно прибавить важнейший – все награды за дело “Весты” даны государем по собственной оценке. Как же министерство его величества возбудило сомнение, заслуживали ли награжденные оказанных им милостей? Мудрено ли после этого, что отрицатели являются в низших слоях? Друг мой Лесовский, творящий беспрекословно волю Константина, окунулся, ни в чем не повинный, в грязь и сослужил плохую службу флоту, который так любит, а покойный Краббе, о флоте мало думавший, не допустил бы дела, результатом которого вышел только скандал. Баранова уволили со службы». Это практически все, что Шестаков написал по поводу судебного разбирательства. Кстати, когда я несколькими постами выше писал о влиянии прокурорской неловкости на исход суда, меня фактически обхамили, ибо иначе я не могу определить издевательский отзыв неинформированного человека. Так вот, ниже я дам выдержку из письма Победоносцева. Думаю, не надо объяснять, что Победоносцев продвигал Баранова, очень о нем заботился и, разумеется, не мог его оболгать и исказить картину происходившего, тем более, в письме к наследнику цесаревичу (от 19 декабря 1879). "Я вернулся из суда в 1 час ночи. Суд признал Баранова виновным и положил отставить его от службы. Но, по общему впечатлению этого процесса, его можно назвать триумфом для Баранова и позором для морского ведомства. Боже мой, как вредит себе правительство, возбуждая такие процессы и не умея даже искусно вести их! Морское ведомство выслало против Баранова такого представителя, который не сделал ему чести. Обвинителем выступил наглый и неопытный молодой прокурор. Вместо дельного оружия, он вынес с собою горшок грязи, которою принялся обливать личность подсудимого, но неумелою рукою обливал вместо того себя и свое ведомство. Присутствовавшие едва могли сдерживать свое негодование противу обвинительной власти, которая, вместо серьезных доводов, в течение целых полутора часов осыпала подсудимого, еще не обвиненного, личными оскорблениями, не умея даже владеть словом, Баранов отвечал ему сдержанно, но великолепно, и слова его произвели на всех сильное и глубокое впечатление. И было на чем разговориться. Представитель морского ведомства был до того легкомыслен, до того увлечен враждою своего ведомства к подсудимому, что дозволил себе, оскорбляя его, оскорбить и честь всего флота. В присутствии морских офицеров, которыми наполнена была зала он, ради насмешки над Барановым, предал публично огульному посмеянию целый ряд славных дел нашего флота в минувшую кампанию, облитых потоком русской крови. Странно и постыдно было слушать такие речи от лица правительственной власти. Где еще есть в мире нация, которая с яростью отрицала бы славные дела сынов своих? Нет, этот процесс не принесет чести морскому ведомству. Немало присутствовало вчера на суде лиц, принадлежащих к правительству; все они, без сомнения, вынесли тяжелое впечатление". Необходимый комментарий. Разумеется, Победоносцев судит с точки зрения человека сугубо гражданского и сухопутного, к тому же, предубежденного против великого князя Константина и морского ведомства в целом, и, напротив, весьма расположенного к Баранову. Но занимательно сходство оценки выступления прокурора Шестаковым, судившим о судебном заседании по его опубликованной стенограмме (точнее, записи) и непосредственного наблюдателя Победоносцева. Стоит заметить, что Шестаков к Константину также теплых чувств не питал, и в этом отношении сходился взглядами с Победоносцевым. Важно заметить, что после воцарения Александра III и Шестаков, и Победоносцев, и Баранов оказались по одну сторону баррикады, так что противопосталять их политически невозможно.
светские сплетни приняли, а статью в издании Сытина отвергли... Как минимум не корректно /// Здесь очевидное недоразумение. Прежде всего, практически все цитаты, которые я давал, взяты из дневников и воспоминаний людей, составлявших верхушку правящего слоя. Иначе говоря - элиты. Среди них дневник Перетца, который Вы, очевидно подразумеваете, говоря о сплетнях, к печати не предназначался и опубликован уже исследователями, так что писавший не стремился произвести впечатление.
Очевидно что в чем именно недоразумение - вы внятно сказать не сможете? Разумеется вы взяли цитаты из дневников высокопоставленных людей, именно поэтому и говорилось, что сплетни, которые они записывали в дневник - светские. Услышали, показалось интересным, записали. В чем недоразумение?
Р.К. пишет:
цитата:
указал на то, что изобретателю стрелкового оружия, имевшему крайне незначительный опыт морской службы, невозможно было принимать адекватные решения на море, в качестве командира парохода активной обороны.
И тем не менее, Баранов принимал адекватные решения на море, в качестве командира парохода активной обороны (достаточно напомнить поход за Шелковниковым, и поход имени Мерсины). И это есть факт - нравится вам это или не нравится. Против фактов не попрешь.
Р.К. пишет:
цитата:
не дает оснований для буквального понимания слов о "бежавшем броненосце".
Причины появления этих слов я вам уже и разжевал и в рот положил. Если и после этого не поняли - то уже ничем не могу помочь.
Р.К. пишет:
цитата:
Мне размышлять нечего, этим должны заниматься те, кто слишком буквально принимает слова реляций.
Равно как и тем, кто слишком буквально принимает слова статьи ЗПРа. То есть вам. И самое поразительное, что такую простую мысль никак не удается до вас донести. И вообще, это упорное и ярко выраженное отсутствие у вас желания размышлять - вызывает за вас тревогу...
Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего, найти положительные отзывы о Баранове у сколько-нибудь серьезных, мыслящих людей весьма трудно. Во всех, даже вполне нейтральных, как у Витте, отзывах непременно будет указание на его моральную ущербность.
Как все ловко перевернуто и поставлено с ног на голову :-) Прежде всего положительные отзывы о Баранове найти "весьма трудно" только если старательно их не искать. Но их и без вас нашли, и разместили в этой ветке. Это отзывы и его сослуживцев, и того же Витте. Который оставил именно положительные отзывы, а не нейтральные, и на "моральную ущербность" в них точно указаний нет.
Отправлено: 29.09.10 06:39. Заголовок: Р.К. пишет: Я дам д..
Р.К. пишет:
цитата:
Я дам для сравнения два отрывка из опубликованных источников.
Присоединяюсь к высказанным выше благодарностям за познавательность. Правда, к сожалению, высказавшие это ранее господа не сочли нужным пояснить - в чем именно познавательность. Я же поясню. Наиболее познавательно оказалось сравнить приведенное высказываение Шестакова в целом виде - с теми купированными цитатами из него, что вы уже публиковали в "Гангуте". И так уж почему то получилось, что выбранные для Гангута цитаты Шестакова оказались состоявшими из сплошного негатива в адрес Баранова. В целом же высказывании, без купюр, уже не все так однозначно. Приведу маленький пример. Вот это:
цитата:
получивши десятки тысяч вместо ожидаемых сотен, Баранов, уже раздражённый решением вопроса, касавшегося его чести, просто сошёл с ума.
вы в статью включили, а обьяснения - почему именно это произошло, вот эти обьяснения:
цитата:
министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе. Назначение призовых денег при существующих положительных узаконениях, с одной стороны, и столь же положительном физическом препятствии влиять на исход дела с флотом, с другой, вышло вопросом спорным.
предпочли вырезать, видимо за ненадобностью или неудобностью. Чтож, подобной нарезкой цитат действительно можно доказать все что угодно...
подобной нарезкой цитат действительно можно доказать все что угодно...
Представьте свою нарезку, доказывающую противоположную точку зрения, но - нарезку именно цитат, а не собственных мммм... мыслей - с интересом ознакомлюсь. Да и не я один, осмелюсь предположить.
“броненосец постыдно бежал”. Тогда же в иностранных газетах явилась статья турецкого адмирала Гобарт-паши, объявившая, что броненосец был нагружен горючими веществами и следовал с ними в Варну. Только этим можно было объяснить уклонение броненосца от дальнейшего боя.
вам не кажется, что обе стороны правы: есть чужие подлые шпионы и наши боблестные разведчики Когда БР вступал в бой с Вестой - на нем были или нет эти горючие вещества? Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего, найти положительные отзывы о Баранове у сколько-нибудь серьезных, мыслящих людей весьма трудно. Во всех, даже вполне нейтральных, как у Витте, отзывах непременно будет указание на его моральную ущербность
Извините, но я вас совершенно перестал понимать... причем тут моральная ущербность - мы же ДЕЛА рассматриваем! Походе мой пример про Дорохов/Тушина из Л.Толстого вы пропустили... у вас советская болезнь, что герой д.б. "чекист, майор разведки и прекрасный семьянин" Разве Витте отрицает правильность мыслей в статьях Баранова? - а мотивы автора это его домыслы! Р.К. пишет:
цитата:
Как бы то ни было, 1) Рожественский, не отказавшись от наград (да и не могши отказаться), 2) напечатал в журналах письма, низводившие Баранова с пьедестала и объявившие, что 3) случай “Весты” ничего не доказывает, что не броненосец “позорно бежал”, а уходила “Веста”, как и 4) должна была делать, и, уходя, вела беглый бой.
1) и 2) показывают моральную ущербность ЗПР, а не Баранова... 3) отнюдь - случай показал, что идея не совсем безумна и имела развитие - см. кошки адмирала Фишера... 4) т.е. Баранов, по вам плохой командир, вел бой и по мнению ЗПР верно - тогда в чем причина 2)? Р.К. пишет:
цитата:
Ему показалось, что по личной ненависти его хотят лишить даже достояния, и в гневном порыве он подал управляющему записку, по моему мнению, не только непристойную, но глупую. В ней неловко перечислялись все его заслуги, за которые не было никаких наград. Записку, приводившую в негодование всякого порядочного человека, Б
но заслуги то не отрицаются - вопрос в "неловкости" - опять Дорохов/Тушин... Р.К. пишет:
цитата:
да и самая личность подсудимого мало в ком возбуждала симпатию. По крайней мере, самые компетентные ценители его, моряки, всегда видели в Баранове ловкого пройдоху только, и слава его подвигов нисколько не изменила сложившегося о нём мнения.
а не зависть ли банальная к неординарному человеку и возмутителю спокойствия? Р.К. пишет:
цитата:
го речь здесь прилагается как образчик вопля оскорбленного самолюбия и как доказательство нелепости игры в либерализм, которую дозволила себе власть, думая всегда иметь в руках козыри. Оказалось, что достаточно одной европейской формы суда, чтобы и в России поразить гонителей, как бы высоко ни стояли они.
и вы еще верите в то, что автор к Баранову относиться нейтрально? Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, когда я несколькими постами выше писал о влиянии прокурорской неловкости на исход суда, меня фактически обхамили, ибо иначе я не могу определить издевательский отзыв неинформированного человека.
а вам не кажется, что была попытка сведения счетов с Барановым? Р.К. пишет:
цитата:
Но занимательно сходство оценки выступления прокурора Шестаковым, судившим о судебном заседании по его опубликованной стенограмме (точнее, записи) и непосредственного наблюдателя Победоносцева
а вам не кажется, что прокурор просто не имел серьезных доводов и поэтому перешел на грязь? Разве имея серьезные улики будут обсуждать всерьез личность подсудимого? vs18 пишет:
цитата:
Р.К., еще раз огромное спасибо. Очень познавательно.
Присоединяюсь - большое спасибо! Р.К. пишет:
цитата:
В то же время министерство решило, что призовые деньги за взятый Барановым турецкий пароход “Мерсину” следует дать не одному “взятелю”, а распределить на весь Черноморский флот, хотя почти все суда его стояли в то время во льду в Николаеве и Одессе. Назначение призовых денег при существующих положительных узаконениях, с одной стороны, и столь же положительном физическом препятствии влиять на исход дела с флотом, с другой, вышло вопросом спорным.
Это ключевое слово - сам Щербаков показывает это... бессеребренность это хорошо, конечно... но - есть роман "Хозяин морей" про британский флот времен Нельсона - так там про эти призовые не стеснялись говорить открыто... Получается адмиралы на халяву получили бабки, а экипаж копейки - у Баранова хватило смелости быть против... Помните РЯВ - та м тоже было - ВОК захватывал ТР, а баки получали адмиралы на берегу...
Мудрокенролл
Сообщение: 3
Настроение: Мудрый, потому что танцую рок-н-ролл. Или другое слово, другая ассоциация... Решать вам
Зарегистрирован: 29.09.10
Откуда: Танцую день и ночь буги вуги и рок-н-ролл, как мудак
Репутация:
0
Фото:
Отправлено: 29.09.10 10:38. Заголовок: ser56, а вы умеете т..
Сообщение: 5
Настроение: Мудрый, потому что танцую рок-н-ролл. Или мудак, потому что танцую рок-н-ролл. Не важно...
Зарегистрирован: 29.09.10
Репутация:
0
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если я правильно понял, то речь идет о какой-то статье Баранова.
Очень познавательно.
Да и не я один, осмелюсь предположить.
Когда БР вступал в бой с Вестой - на нем были или нет эти горючие вещества? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума