Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 29.09.10 11:00. Заголовок: ser56 пишет: 1) и 2..

ser56 пишет:

цитата:

1) и 2) показывают моральную ущербность ЗПР, а не Баранова...

Уже не первый и не второй раз слышу про «моральную ущербность» Рожественского, который по мнению некоторых почему-то (непонятно почему) вдруг должен был отказался от наград. Известно, что даже недруги Баранова в один голос твердят, что личный состав «Весты» в бою с «Бюлендом» вел себя геройски. В том числе и Рожественский. Следовательно, награда им была вполне заслужена. Полагаю, в этом никто не усомнится. А то, что Рожественский вывел Баранова на чистую воду – какое это имеет отношение к поведению Рожественского в бою? Дезавуирование им победных реляций Баранова – это одно, а действия самого Рожественского в бою – совсем другое, и никак между собой эти вещи не связаны. Давайте отделять пиво от мух.

 Отправлено: 29.09.10 11:37. Заголовок: vvy пишет: А то, что..

vvy пишет:

цитата:

А то, что Рожественский вывел Баранова на чистую воду – какое это имеет отношение к поведению Рожественского в бою?

а вывел ли? или пошел на поводу начальства и устроил донос в печати?
vvy пишет:

цитата:

вдруг должен был отказался от наград.

а он для себя был должен решить - он воевал или драпал, попадал или нет в БР... если драпал и не попадал - ордена не достоин, а если вел бой и попадал - в чем виноват Баранов?
vvy пишет:

цитата:

Дезавуирование им победных реляций Баранова – это одно, а действия самого Рожественского в бою – совсем другое, и никак между собой эти вещи не связаны.

Отнюдь - неужели ЗПР был полностью в курсе замысла Баранова? Вот пример Цусимы говорит об обратном - замысла ЗПР на бой не знали даже флагманы типа Небогатова...

 Отправлено: 29.09.10 12:09. Заголовок: ser56 пишет: а выве..

ser56 пишет:

цитата:

а вывел ли?

К сути рассматриваемого мною вопроса отношения не имеет.

ser56 пишет:

цитата:

а он для себя был должен решить - он воевал или драпал, попадал или нет в БР... если драпал и не попадал - ордена не достоин, а если вел бой и попадал - в чем виноват Баранов?

Об этом уже десять раз говорилось. Решение нападать или драпать принимал Баранов. Виноват он в том, что зря погубил людей. Но это, также к моему вопросу не относится.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - неужели ЗПР был полностью в курсе замысла Баранова?

А при чем тут замыслы. Вы снова уходите в сторону.

 Отправлено: 29.09.10 12:23. Заголовок: vvy пишет: А при чем..

vvy пишет:

цитата:

А при чем тут замыслы. Вы снова уходите в сторону.

Отнюдь!
vvy пишет:

цитата:

Виноват он в том, что зря погубил людей.

почему зря* разве в БР не попал?

 Отправлено: 29.09.10 12:34. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - неужели ЗПР был полностью в курсе замысла Баранова?

Что такое ЗПР? Это что, сокращенно слово "запор"? Не очень смешной юмор у меня сегодня. Зато хорошее настроение.

 Отправлено: 29.09.10 13:04. Заголовок: Р.К. пишет: найти п..

Р.К. пишет:

цитата:

найти положительные отзывы о Баранове у сколько-нибудь серьезных, мыслящих людей весьма трудно.

Победоносцев вам не серьезный и не мыслящий, Короленко - тоже. О моральном облике отдельных авторов отзывов вроде я уже писал. Посмотрим, что есть на Перетца и Половцева...
Р.К. пишет:

цитата:

Шестакова, которого лично считаю наиболее взвешенным и близким к истине автором. Это опытный моряк, умный и образованный человек. Он не имел с Барановым конфликта интересов, хотя и не испытывал к нему теплых чувств, так как Баранов нахамил ему на Венской выставке. Но было это за несколько лет до написания цитируемых строк, а Шестаков был человеком достаточно сильного характера, так что едва ли старые дрязги влияли на него сильно.

А вот Лихачев о Шестакове плохо отзывался. А из уже наших современников - Мельников. Опять же жена Шестакова - француженка с массонскими связями - отсюда прямая дорога к лоббированию проектов типа "Адмирала Корнилова".
Р.К. пишет:

цитата:

Баранов, дитя своего века

О чем я уже писал выше - Баранов (кстати как и Шестаков) - дитя пореформенной России.

 Отправлено: 29.09.10 13:58. Заголовок: Лишенец пишет: Посм..

Лишенец пишет:

цитата:

Посмотрим, что есть на Перетца и Половцева...

Браво! Замечательный подход.

 Отправлено: 29.09.10 14:14. Заголовок: vs18 пишет: Браво! ..

vs18 пишет:

цитата:

Браво! Замечательный подход.

Так нам говорят что отзывов в пользу Баранова нет, либо они даны "штатскими и некомпетентными" людьми. При этом отзывы таких же "штатских и некомпетентных" против Баранова однозначно принимаются как истина в последней инстанции.
Александр 2 ЛИЧНО наградил Баранова за подвиг. Александр 3 сделал градоначальником и губернатором. Их "свидетельства" мы следовательно тоже отметаем как ничего не значащие.
Мне кажется все проще: Баранов не укладывается в схему противостояние "либералы-консерваторы, правые-левые, консерваторы-прогрессисты и т. п.". Ну не укладывается он в марксистское понимание истории...

 Отправлено: 29.09.10 14:24. Заголовок: Лишенец пишет: одно..

Лишенец пишет:

цитата:

однозначно принимаются

Это не так.

Лишенец пишет:

цитата:

Александр 2 ЛИЧНО наградил Баранова за подвиг. Александр 3 сделал градоначальником и губернатором. Их "свидетельства" мы следовательно тоже отметаем как ничего не значащие.

Нет, не отметаем. У Вас есть мнение упомянутых Государей, то, которое для внутреннего употребления, не предназначенное для публики - дневники, письма? Было бы любопытно. А официальная сторона известна и так.

Французы вон в честь А. М. Стесселя медаль изваяли и даже, если не ошибаюсь, вручить успели - значит безусловно герой?

Лишенец пишет:

цитата:

Баранов не укладывается

А Вы его не укладывайте - проще будет. Не следует всему подряд придавать наукообразие.

 Отправлено: 29.09.10 14:27. Заголовок: vs18 пишет: А Вы ег..

vs18 пишет:

цитата:

А Вы его не укладывайте - проще будет. Не следует всему подряд придавать наукообразие.

так я и не укладываю. Просто у нас в исторической науке до сих пор господствует "единственно верное учение" пусть и рядящиеся сейчас в одежды позитивизма. А я как уже неоднократно говорил - провиденциалист. Так Богу было угодно.

 Отправлено: 29.09.10 14:32. Заголовок: Лишенец пишет: А я к..

Лишенец пишет:

цитата:

А я как уже неоднократно говорил - провиденциалист.

что за матерное слово
vs18 пишет:

цитата:

значит безусловно герой?

Но и не злодей - как у Степанова в ПА...
Лишенец пишет:

цитата:

Баранов не укладывается в схему противостояние "либералы-консерваторы, правые-левые, консерваторы-прогрессисты и т. п.". Ну не укладывается он в марксистское понимание истории...

похоже был просто яркая личность!

 Отправлено: 29.09.10 15:07. Заголовок: ser56 пишет: что за..

ser56 пишет:

цитата:

что за матерное слово

Движущей силой истории в конечном счете является Бог.

 Отправлено: 29.09.10 15:57. Заголовок: Лишенец пишет: Движ..

Лишенец пишет:

цитата:

Движущей силой истории в конечном счете является Бог.

То ись, Вы, батюшко, у нас даже не православный?

 Отправлено: 29.09.10 16:14. Заголовок: vvy пишет: даже не ..

vvy пишет:

цитата:

даже не православный

что в этом неправославного?

 Отправлено: 29.09.10 16:50. Заголовок: Лишенец пишет: что ..

Лишенец пишет:

цитата:

что в этом неправославного?

Дык, православие признает за человеком свободу воли.

 Отправлено: 29.09.10 17:06. Заголовок: vvy пишет: правосла..

vvy пишет:

цитата:

православие признает за человеком свободу воли.

При верховенстве воли Божией. Человек свободен, только когда творит Добро - то есть живет в соотвествии с евангельскими заповедями. творя зло человек становится автоматически несвободным. Свобода воли не отменяет Божественное Предопределение.
Лишенец пишет:

цитата:

Движущей силой истории в конечном счете является Бог.

Однако это не означает, что наши усилия ничего не значат. Молись и трудись.

 Отправлено: 29.09.10 17:21. Заголовок: Лишенец пишет: При ..

Лишенец пишет:

цитата:

При верховенстве воли Божией. Человек свободен, только когда творит Добро - то есть живет в соотвествии с евангельскими заповедями. творя зло человек становится автоматически несвободным.

Э-э, Батюшко, как у Вас всё запущено. Речь ведь не о том, свободен человек или нет в своих поступках. На человека всегда что-то и кто-то воздействует. Но вот ВСЕ без исключения свои поступки он совершает только по своей воле (вопрос деяний во невменяемом состоянии пока оставим - там много нюансов и дело затянется на долго). Это следует хотя бы из принципа ответственности - за все деяния человек отвечает исключительно сам. Вы же не станете это оспаривать?
Что касается свободы воли, то она и дана человеку Господом, что бы он по своему личному выбору мог творить либо зло, либо добро. Чтобы он сам делал выбор между тем и другим. В этом, собственно, и заключается суть человеческого бытия - возможность делать осознанный выбор. И других вариантов тут нет. Нет нигде - ни в христианстве, ни в исламе, ни где бы то ни было.

Лишенец пишет:

цитата:

Движущей силой истории в конечном счете является Бог.

История - это реализация свободы воли людей. Опять же, без вариантов.

 Отправлено: 29.09.10 20:02. Заголовок: vvy пишет: История ..

vvy пишет:

цитата:

История - это реализация свободы воли людей.

vvy пишет:

цитата:

На человека всегда что-то и кто-то воздействует.

Так свободен человек или нет? С т.з. Православия истинная свобода - в следовании за Христом, свободным может быть выбор только в пользу Добра, опять же человеческая природа повреждена грехом - то есть злом - "Мир сей лежит во лжи и князь мира сего ложь и отец лжи". Посему человек изначально не свободен - от греха. Истинную свободу он обретает только в Церкви - Теле Христовом соединясь с Богом и преображаясь Духом святым в Таинствах.

 Отправлено: 29.09.10 20:04. Заголовок: http://lib.eparhia-s..

 Отправлено: 29.09.10 20:12. Заголовок: По сути — грех есть ..

По сути — грех есть ложное избрание и ложная установка произволения. Тем, что человек выбирает зло, он открывает ему путь к существованию. Как писали святые отцы, зло не существует само по себе, оно лишено сущности, оно не есть субстанция: «Зло само по себе есть ничто, ибо оно не есть какое-либо существо и не имеет никакого состава» . Зло паразитирует на какой-либо другой сущности, произвольно уклонившейся ко злу, и делается реальным лишь в свободном извращении разумной воли, отвергающей Бога и тем самым устремленной к небытию. Уязвленная грехом воля теряет свою цельность, становится страстной и непрозрачной, больной и ограниченной в своей свободе: разум теряет власть над бесконтрольными, низшими силами души, «стихиями» падшей природы, инстинктами, принуждающими волю к повиновению. Нарушается вложенная в человека Творцом естественная иерархия души: плоть начинает паразитировать на силах души, душа присваивает себе полномочия духа. Дух уклоняется от Бога и тянется к небытию. В этом греховном состоянии он постепенно перестает различать в себе «голос Божий», узнавать в Боге своего Творца и Спасителя. Человек в таком состоянии души и не может помыслить свою свободу иначе как свободу выбирать. Как правило, выбор его происходит между земным и земным, между греховным и греховным, между страстным и страстным. Именно такое редуцированное и суженное понимание свободы исключительно как «свободы выбора», относящейся лишь к поведению человека в эмпирическом мире, возобладало в новоевропейской философии.
Таким образом с т.з. Православия свобода воли и свобода выбора - это две большие разницы.