Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 25.09.10 02:54. Заголовок: http://s09.radikal.r..

 Отправлено: 25.09.10 03:38. Заголовок: Ну и чё ??? Чё хотел..

Ну и чё ???
Чё хотел сказать то ???

 Отправлено: 28.09.10 17:59. Заголовок: А в чем прИтензии к ..

А в чем основные притензии к придесловию?

Если серьезно, то обычно "издательское" предисловие. С благодарностями, попытками обьяснить задачи и историю написания. В обещаниях насчет "архивных материалов"?

 Отправлено: 30.09.10 14:05. Заголовок: Итак, в завершение п..

Итак, в завершение преамбулы хотел бы сказать следующее.
1. Неоспоримо (и глупо бы было это отрицать в том или ином ключе), что г-н Морозов имеет доступ и работает с первоисточниками, причем во многих случаях с уникальными.
2. Неоспоримо, что г-н Морозов работает в профильном НИИ и в силу своих служебных обязанностей занимается исследованиями по утвержденной тематике.
3. Неоспоримо, что г-н Морозов отлично осведомлен о существующих правилах (о традициях я не говорю) оформления научных работ и, скорее всего, неукоснительно следует этим правилам по основному месту работы (службы). В противном случае, у г-на Морозова постоянно возникали бы проблемы весьма неприятного свойства.
А теперь обратимся к предисловию.
1. Авторы отмечают, что они работали с огромным массивом информации, в том числе архивной, и честно признают, что далеко не весь этот массив ими освоен. Это нормальная практика. В любом случае честь и им хвала за их многолетний труд...
2. Но... вот и появляется это проклятое "но". Читаем. "Настоящее исследование <...>предназначается как для специалистов, так и для любителей военной истории". С точки зрения последних, книга интересна и познавательна (хотя наверняка найдутся перфекционисты или же критики). С этим все ясно. Но теперь зглянем на сие издание с точки зрения специалиста. Заявленное "исследование" не имеет научного аппарата, а следовательно полноценным исследованием быть не может. Причем г-н Морозов, как уже отмечалось выше, прекрасно об этом осведомлен. И не будем спорить, хороши или плохи существующие правила. Они есть и их надо соблюдать, или же не соблюдать. Но в последнем случае тогда не стоит употреблять термины "исследование", "научная работа" и т.п., а тем более адресовать свою книгу специалистам.
3. Как сказано в предисловии, авторы после некоторых раздумий решили отказаться от ссылок. Может быть я чего-то не понимаю, но какое отношение ссылки на архивные документы связаны со ссылками на воспоминания, личные архивы и т.п. Не буду задавать риторический вопрос, какие же такие страшные тайны хранят эти ветераны спустя 60 лет после окончания войны? В любом случае архивные документы есть совершенно самостоятельная категория источников, причем по своей валидности и ценности (тем более с учетом переработанного авторами объема) они многократно превосходят любые воспоминания. И именно в этих ссылках, которые любитель может и не заметить, отказано именно специалистам. Не исключаю, что авторы работали с закрытыми фондами, но если бы они захотели, то могли бы решить этот вопрос. Да, это трудно, сложно, требует много времени и сил, но этого требует любая область науки.
4. Вместо ссылок нам предложили в качестве гарантии качества репутацию авторов. Я не сомневаюсь, что они добропорядочные члены общества, но в данном случае, когда речь идет об исторической работе, или, как было заявлено, исследовании, репутации явно недостаточно. Что будет делать специалист с этой репутацией через 50 лет? Ибо все мы смертны. Но и сейчас для ныне живущих специалистов репутация это нечто отвлеченное. Зачем любому отечественному и иностранному специалисту выяснять уровень репутации г-на Морозова и его соавтора? Специалисты должны обратиться с запросом по место работы, жительства или на цусимский форум?
5. Следует уважать право выбора авторов этой научно-популярной книги относительно ссылок. Они так решили. Но при этом никто не дает им права выдавать эту книгу за некое "исследование" и тем более ориентировать его на специалистов. Ну а любители военной истории пусть сами решают, что им читать и судить о прочитанном.
6. Научный аппарат есть неотъемлемая часть любой научной работы, будь то монография, квалификационная работа, статья, доклады или тезисы.
7. Посему беру на себя смелость утверждать, внимательно ознакомившись с большинством перечисленных в списке изданий, написанных г-ном Морозовым лично или в соавторстве, что в этих случаях г-н Морозов выступает не как специалист-историк, а как популяризатор истории со всеми свойственными этой сфере деятельности достоинствами и недостатками.

 Отправлено: 01.10.10 11:07. Заголовок: Шлюпик пишет: 1. Не..

Шлюпик пишет:

цитата:

1. Неоспоримо... 2. Неоспоримо, что ... 3. Неоспоримо, что ...

Совершенно логично. И неоспоримо:-)

Шлюпик пишет:

цитата:

1. Авторы отмечают, что они работали с огромным массивом информации, в том числе архивной, и честно признают, что далеко не весь этот массив ими освоен. Это нормальная практика. В любом случае честь и им хвала за их многолетний труд...

И тож логично.

Шлюпик пишет:

цитата:

2. Но... Но теперь зглянем на сие издание с точки зрения специалиста. Заявленное "исследование" не имеет научного аппарата, а следовательно полноценным исследованием быть не может. ... И не будем спорить, хороши или плохи существующие правила. Они есть и их надо соблюдать, или же не соблюдать. Но в последнем случае тогда не стоит употреблять термины "исследование", "научная работа" и т.п., а тем более адресовать свою книгу специалистам.

Вот здесь уже возможны нюансы в подходе.
"Адресовать" или не адресовать некий труд специалистам? Мне кажется что это скорее дело издателя. Серьезное научное издательство, скорее всего, и подойдет к этому вопросу серьезно. "Ширпотребное" - конечно, менее серьезно.
В любом случае, у "специалиста" всегда есть выбор: знакомиться с данным изданием, или нет:-).

К тому же термины "исследование" и "специалист" не обязательно предваряются термином "научый" и могут иметь более широкий смысл. И в этом более широком смысле указанная работа, как и многие другие, могут быть полезными, несмотря на несоответствие текущим правилам оформления научных работ.

По аналогии, например, с терминм "расследование". Оно может (и обязано в принципе) быть основано на полном соблюдении юридических правил и норм, если выполняется соответствующими органами. Но оно может быть и частным, журналистским и т.д. Когда соблюдаются далеко не все нормы и правила. И результаты этих "неофициальных" расследований могут быть интересными и знАчимыми. Могут и не быть.

В целом, претнзия вполне понятная, но не на 100% справедливая.

Шлюпик пишет:

цитата:

Как сказано в предисловии, авторы после некоторых раздумий решили отказаться от ссылок. Может быть я чего-то не понимаю, но какое отношение ссылки на архивные документы связаны со ссылками на воспоминания, личные архивы и т.п. ... В любом случае архивные документы есть совершенно самостоятельная категория источников, причем по своей валидности и ценности (тем более с учетом переработанного авторами объема) они многократно превосходят любые воспоминания. И именно в этих ссылках, которые любитель может и не заметить, отказано именно специалистам. Не исключаю, что авторы работали с закрытыми фондами, но если бы они захотели, то могли бы решить этот вопрос. Да, это трудно, сложно, требует много времени и сил, но этого требует любая область науки.

Опять-таки, существенное выделено: для научного работника это несомненный недостаток. Да и для углубленного "частного исследователя" неудобство, во всяком случае, в спорных моментах.
Но эта книга не есть научная работа, а именно "частное ис(рас)следование", поэтому-то авторы и сделали соответствующее заявление. И в общем, наверное, имеют на это право?

Шлюпик пишет:

цитата:

4. Вместо ссылок нам предложили в качестве гарантии качества репутацию авторов. Я не сомневаюсь, что они добропорядочные члены общества, но в данном случае, когда речь идет об исторической работе, или, как было заявлено, исследовании, репутации явно недостаточно. Что будет делать специалист с этой репутацией через 50 лет? Ибо все мы смертны. Но и сейчас для ныне живущих специалистов репутация это нечто отвлеченное. Зачем любому отечественному и иностранному специалисту выяснять уровень репутации г-на Морозова и его соавтора?

Здесь все не так сложно. За указанные 50 лет выйдет еще немало работ на эту тему. И взгляды и данные "устаканятся". Тоже и "репутация" (расплывчатый терми, прямо скажем).
Иле же не выйдет. Тогда эта работа останется единственной. И новому (ис)следователю всё равно придется стартовать с нее.

Шлюпик пишет:

цитата:

5. Следует уважать право выбора авторов этой научно-популярной книги относительно ссылок. Они так решили. Но при этом никто не дает им права выдавать эту книгу за некое "исследование" и тем более ориентировать его на специалистов. Ну а любители военной истории пусть сами решают, что им читать и судить о прочитанном.

Вполне справедливо, если начать с конца:-). Скорее "специалисту" решать, важна именно ему эта работа, или нет.
А про "исследование" - см. выше. Если бы стояло "Научное исследование", то претензии были бы намного более справедливы. А так, это просто "исследование". Вот Вы его квалифицировали как научно-популярное. Наверное, это справедливо в смысле терминологии.

Шлюпик пишет:

цитата:

6. Научный аппарат есть неотъемлемая часть любой научной работы, будь то монография, квалификационная работа, статья, доклады или тезисы.

Это несомненно.

Шлюпик пишет:

цитата:

7. Посему беру на себя смелость утверждать, внимательно ознакомившись с большинством перечисленных в списке изданий, написанных г-ном Морозовым лично или в соавторстве, что в этих случаях г-н Морозов выступает не как специалист-историк, а как популяризатор истории со всеми свойственными этой сфере деятельности достоинствами и недостатками.

Вопрос исключительно терминологический. В чистом виде "популяризаторство" предполагает переложение известных фактов в понятном виде. Если речь о новых фактах (или их совокупности, как в данном случае), или новом анализе или подаче, то это уже несет элементы "исследования".
Тоже и о термине "специалист-историк". Это расплывчатое определение. Если его заменить на "научный работник", то в данном случае утверждение будет более справедливым.

В целом, если утверждать, что данные (и многие другие) работы не являются в полном смысле научными, то это справедливо. И что их авторы в данном случае не выступают в качестве научных работников, тоже. Но авторы на это и не претендуют.

 Отправлено: 01.10.10 18:53. Заголовок: Шлюпик пишет: Но те..

Шлюпик пишет:

цитата:

Но теперь зглянем на сие издание с точки зрения специалиста. Заявленное "исследование" не имеет научного аппарата, а следовательно полноценным исследованием быть не может. Причем г-н Морозов, как уже отмечалось выше, прекрасно об этом осведомлен. И не будем спорить, хороши или плохи существующие правила. Они есть и их надо соблюдать, или же не соблюдать. Но в последнем случае тогда не стоит употреблять термины "исследование", "научная работа" и т.п., а тем более адресовать свою книгу специалистам.

Пони бегают по кругу - единственный критерий отделения научного от ненаучного - "научный аппарат" исключительно в виде ссылок. Значит, если Резун и Широкорад затруднят себя при очередном переиздании своих опусов внедрением этого самого аппарата, их писания сразу станут научными?
Второй вопрос: где критерий (ну хотя-бы один) отличия ИССЛЕДОВАНИЯ от "исследования"? Я слыхал, что терминология в НАУКЕ первое дело: критерии, дефиниции, определения; ну так приведите какое-нибудь, прежде чем вот так с маху решать - что научно, а что нет.

 Отправлено: 01.10.10 19:38. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

вопрос: где критерий (ну хотя-бы один) отличия ИССЛЕДОВАНИЯ от "исследования"? Я слыхал, что терминология в НАУКЕ первое дело: критерии, дефиниции, определения;

Весьма логично.
Сначала определения и критерии, а рубка голов - потом:-)

 Отправлено: 01.10.10 19:47. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Второй вопрос: где критерий (ну хотя-бы один) отличия ИССЛЕДОВАНИЯ от "исследования"? Я слыхал, что терминология в НАУКЕ первое дело: критерии, дефиниции, определения; ну так приведите какое-нибудь, прежде чем вот так с маху решать - что научно, а что нет.

Ну это элементарно - если опубликовано в научном издании со всеми необходимыми формальностями - это научно.
Если в коммерческом и без формльностей - ненаучно.

 Отправлено: 01.10.10 19:54. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

ну так приведите какое-нибудь

стати вопросы по научности оформления были и к синенькой книжечке: актуальность темы исследования, цели, задачи, опять же МЕТОДОЛОГИЯ И МЕТОДИКА и т. п. ЕМНИП тогда был ответ - это монография, а не диссертация. Однако теперь мы читаем
Шлюпик пишет:

цитата:

Научный аппарат есть неотъемлемая часть любой научной работы, будь то монография, квалификационная работа, статья, доклады или тезисы.

На мой взгдяд понятие научный аппарат к сноскам, ссылкам и списку литературы не сводится,хотя в узком смысле это они и есть. Научность, опять же на мой взгляд предполагает и определенную форму и последовательность изложения материала - в целом общую и для статьи, и для диссертации и для монографии...

 Отправлено: 02.10.10 09:46. Заголовок: VK пишет: Если речь..

VK пишет:

цитата:

Если речь о новых фактах (или их совокупности, как в данном случае), или новом анализе или подаче, то это уже несет элементы "исследования".

Тогда необходимы элементы "доказательной базы".
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Значит, если Резун и Широкорад затруднят себя при очередном переиздании своих опусов внедрением этого самого аппарата, их писания сразу станут научными?

Сразу станет видна их источниковая база. Если она окажется слабой, то основанные на ней выводы и концепции будут так же слабы. Потому можно не беспокоиться. Резун никогда научного аппарата не сделает. Для него это смерти подобно, да и не умеет он. А вот, если Широкорад, скажем, по артиллерии сделает и без копипастерства, то почему бы и нет. Но он тоже не сделает.
Лишенец пишет:

цитата:

Научность, опять же на мой взгляд предполагает и определенную форму и последовательность изложения материала - в целом общую и для статьи, и для диссертации и для монографии...

Научность это всегда доказательность и проверяемость. Научный аппарат для этого и служит.

 Отправлено: 02.10.10 11:00. Заголовок: cyr пишет: Научност..

cyr пишет:

цитата:

Научность это всегда доказательность и проверяемость

То есть я могу свободно приобрести перевод "ССИ" сверить по нему ссылки, которые в синей книжечке даны ПО-РУССКИ?

 Отправлено: 02.10.10 11:07. Заголовок: Лишенец пишет: То е..

Лишенец пишет:

цитата:

То есть я могу свободно приобрести перевод "ССИ"

Что-то мне подсказывает, что Вы (технически) можете заказать перевод "ССИ" и оплатить его, что, по сути, и будет "приобрести". В том, что ссылки будут соответствовать приведенным в синей книжечке не сомневаюсь.

 Отправлено: 02.10.10 11:24. Заголовок: Лишенец пишет: То е..

Лишенец пишет:

цитата:

То есть я могу свободно приобрести перевод "ССИ" сверить по нему ссылки, которые в синей книжечке даны ПО-РУССКИ?

Если Вы не понимаете по японски, это Ваши проблемы. Ссылки даны для тех, кто понимает. Если у Вас есть сомнения или вопросы - ищите переводчика.

 Отправлено: 02.10.10 12:51. Заголовок: cyr пишет: Научност..

cyr пишет:

цитата:

Научность это всегда доказательность и проверяемость. Научный аппарат для этого и служит

Вот-вот - доказательность и проверяемость. О чём здесь с самого начала и говорилось.

 Отправлено: 02.10.10 20:58. Заголовок: cyr пишет: Ссылки д..

cyr пишет:

цитата:

Ссылки даны для тех, кто понимает.

А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"? Вот если бы ув. АВП сначала опубликовал свой переводССИ, а потом в монографии ссылался уже нам него, тогда все было бы понятно. А так ссылки на неопубликованный на русском источник даны не на японском, а на русском. Опять же там где ссылки даны на англоязычные издания - в ссылках они по английски и написаны. Я уж молчу о том, что один из документов в тексте дан без перевода. Это соотвествует стандартам "научности"?

 Отправлено: 02.10.10 23:35. Заголовок: VK пишет: Но авторы..

VK пишет:

цитата:

Но авторы на это и не претендуют.

Как пишут сами авторы: "профессиональные историки и по образованию, и по роду своей основной деятельности".
И тут же ручаются за качество своего труда репутацией.
Выше уже говорили о Широкораде и др. Так в чем же отличие г-на Морозова? Получается, что только в репутации?
Ранее говорили о некоем бренде. Вот и хочется понять, чем же отличается г-н Морозов от прочих.
А пока получается так, что профессиональный историк г-н Морозов свободно может отказаться от любых ссылок, а когда Широкорад пишет без упоминания оных, его работы подвергаются критике и всяческому сомнению, более того, именуются "писаниной".
Далее авторы пишут: "наш интерес имеет сугубо исторический характер". То есть они все-таки претендуют на некую научность и историчность.
VK пишет:

цитата:

Это несомненно.

Как тогда быть с этим?
Профессиональные историки, исторический интерес, а от научного аппарата отказались под явно надуманным предлогом. Или на Ваш взгляд желание нескольких ветеранов сохранить анонимность делает правомочным отказ от ссылок на архивные документы, к которым данные ветераны, мягко говоря, имеют весьма далекое отношение?

 Отправлено: 03.10.10 04:07. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

cyr пишет: цитата: Ссылки даны для тех, кто понимает. А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"? Вот если бы ув. АВП сначала опубликовал свой переводССИ, а потом в монографии ссылался уже нам него, тогда все было бы понятно. А так ссылки на неопубликованный на русском источник даны не на японском, а на русском

Собственно говоря, это распространённая практика. Например, в книге Evans D.C и Peattie M.R., KAIGUN, написанной на английском языке, ссылки на источники на японском языке даны на английском же.
И насколько мне известно, никаких возмущений у серьёзных историков войны на Тихом океане данный факт не вызвал. Как Вы это отсутствие претензий объясните?

А песня: "Вот лучше бы он просто всё перевёл, а уж выводы бы мы сделали и сами" - пелась ещё на старой Цусе. И тогда и сейчас ответ на подобное будет один: ПНХ, товарисьч! Облезешь и неровно обрастёшь!

Ни один серьёзный исследователь не станет тратить своё время и силы на удовлетворение честолюбия "хомячков". Дано название, дан архивный номер документа, указана страница - этого вполне достаточно чтобы самостоятельно отыскать нужное место в тексте. А дальше у вас есть три возможности на выбор: вы верите автору на слово, вы находите компетентного переводчика (Промт - некомпетентен), вы изучаете язык самостоятельно и читаете сами.

Лишенец пишет:

цитата:

Опять же там где ссылки даны на англоязычные издания - в ссылках они по английски и написаны

Опять же - традиция. Источники на европейских языках, т.е. на латинице, которая в нашей стране изучается в рамках программы средней школы, принято давать на языке оригинала.
Иероглифическая же запись источников на китайском, корейском и японском в нашей стране, так же по традиции, даётся преимущественно в работах расчитанных на круг именно специалистов лингвистов или страноведов.
Вот дам я Вам ссылку на японском языке, что Вы с ней, интересно, будете делать?

 Отправлено: 03.10.10 04:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А дальше у вас есть три возможности на выбор

К тому ж в Японию ехать не обязательно. Доки все выложены в открытый доступ.

 Отправлено: 03.10.10 07:16. Заголовок: cyr пишет: Сразу ст..

cyr пишет:

цитата:

Сразу станет видна их источниковая база. Если она окажется слабой, то основанные на ней выводы и концепции будут так же слабы.

Источниковая база видна из списка использованных источников и литературы. А вот это как раз у обоих авторов присутствует всегда.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот-вот - доказательность и проверяемость. О чём здесь с самого начала и говорилось.

С самого начала здесь говорилось совсем не об этом. Говорилось о названиях статей и книг, о соавторстве, о широте рассматриваемых автором тем, и только недели через полторы (но мы ведь никуда не торопимся?) обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ! Выяснить, чем таким ссылки связаны с научностью самого труда, покамест не удалось, но я лично надежды не теряю.
А, кстати: что собственно понимается под громкими словами "доказательность и проверяемость"? Какая-то юридическая терминология, мне кажется. Проверять и доказывать что: битву при Акции, Лепанто, Гуадалканал - так они давно прошли, или у кого-то есть машина времени?

 Отправлено: 03.10.10 07:33. Заголовок: Шлюпик пишет: Далее..

Шлюпик пишет:

цитата:

Далее авторы пишут: "наш интерес имеет сугубо исторический характер". То есть они все-таки претендуют на некую научность и историчность.

То есть Вы сознательно смешиваете понятия "исторический" и "научный"? Тогда Александр Дюма отец Эдвард Радзинский тоже могут претендовать "на некую научность и историчность" - ведь и их творчество связано с историей.