Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 05.10.10 08:06. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Кто знает, почему А.А. Сергеев (если кто забыл, это автор очень понравившейся г-ну Шлюпику монографии по немецким ПЛ в Арктике) не удалось закончить своего исследования и опубликовать 2-й его том (1943-1945 гг.), завяленный в 1-м томе?

Могу предположить, что он опубликует и 2-й том, так как может работать и с немецкими архивами.

 Отправлено: 05.10.10 08:10. Заголовок: Ужасный пишет: Засу..

Ужасный пишет:

цитата:

Засуньте в задницу составителям обе Ваши ссылки!

Уважаемый Александр Александрович!

Еще раз прошу Вас не поддаваться на разговоры об архивах. Тема увлекательная, но сейчас речь не об архивах. Речь идет не о процессе, а о результате. Результат, как известно, опубликован. С известными результатами. Вот о них и будем продолжать, как бы это кому-то не нравилось.

 Отправлено: 05.10.10 08:21. Заголовок: Шлюпик пишет: Авто..

Шлюпик пишет:

цитата:

Авторы все, что сочли нужным, сказали в предисловии, в том числе и о том, что они отказались от ссылок и связали это с неким диссонансом между ветеранами и архивами. Оба автора историки по базовому образованию, о чем они также упомянули.

А я предполагаю то именно базовое образование и место работы "мешают" этим людям говорить что-то противоречащее "трепетно хранимому" в официозе!
В работе А.М.Голубева по потерям СФ выявилось именно такое разночтение и метод применённый Голубевым дал возможность , пусть и опровергая некоторые "литавростучащие" официальные документы , но показать истинное состояние дел.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

А как быть если выводов 3 а документов 300?

Ну и что?Чем больше документов - тем интересней!
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Главное, чтобы всё поступившее было учтено и каталогизировано в соответствии с фондом.

Я не стану громить Вас по всей бредятине высказанной Вами в этом абзаце , но вот выделенная мною фраза абсолютно показывает Ваше непонимание и всю глубину Вашего незнания состояния дел на практике : я вёл речь о описях одного фонда и единого документохранилища - фонда НТД!
Таким образом можно убедиться что сегодня в Российских архивах уже полвека и более не ведётся реальной фондовой работы!
Могу добить Вас примером : в фонде чертёж по описи именован :"Чертёж мачты" и при изучении дела выясняется что это не то что поименовано , а "чертёж системы уплотнения при проводке мачты через палубу".Согласитесь что разница радикальная , но необходимы исправления и ... архивисты просто на отмаш отказываются от подобной работы , своей профильной работы замечу!
Таких примеров я могу "накидать" страницами и это всё указывает на Вашу неправоту и моё более полное и точное понимание процессов в российских архивах.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Трудно, тяжело, долго искать - так это Ваша работа, Вы за неё, по Вашим словам ДЕНЕГ получаете.

А я разве говорил о себе и собственных трудностях?
Я вообще то говорил о неработе архивистов и при этом я радел о так сказать моих конкурентах и я то нашёл то что мне надо , но скольо людей не нашло?
К тому же при описанной мною методе архива есть одно НО - объём , а точнее ограничения объёма выдачи документов и при таких косяках архива это выглядит как преднамеренное действие для прикрытия собственного безделья.

 Отправлено: 05.10.10 11:15. Заголовок: cyr пишет: но не по..

cyr пишет:

цитата:

но не понял зачем снижать планку у работы, которая могла быть прорывом.

Мало ли причин, которые нам не видны? Самая простая: опубликовать действительно важную работу относительно быстро. В серьезно-научном издательстве это могло бы затянуться на годы. Там очередь, небось, золоторями-козлами на годы вперед забита
А в издательстве принят некий серийный формат. Это скорее плохо с точки зрения выдвинутых Вами соображений (по смыслу, совершенно верных), но, возможно, более удобно читателю, который примерно знает, что его ожидает.

cyr пишет:

цитата:

ориентироваться нужно на наиболее требовательную часть аудитории.

Это из той же серии. В принципе, надо бы. Но формат может отличаться. Вот и приходится "популяризировать". Чтобы расширить круг читающих.

cyr пишет:

цитата:

Маститый учёный вполне может написать слабую или проходную работу. Или может это уровень отечественной науки такой. Тем не менее, всё на виду.

За творчеством этих маститых ученых волей-неволей приходится следить в течение многих лет. У них есть работы средние, просто плохие, и, на мой взгляд, сильно плохие.
Но не в этом суть. "Все на виду" - категорически неверно. Стоит ссылка на фонд, шкап, дело. И толку? Все равно надо для "проверки" лезть в архив, смотреть контекст, ситуацию и т.д. А это, как известно, сильно непросто. Если бы такая возможность у каждого читателя (пусть только "продвинутого") была, то он, возможно, мог бы и книгу не покупать:-).

cyr пишет:

цитата:

стоит у меня на полке книга Платонова "Трагедии Финского залива". Интересная книга, написана специалистом.

Ага, полностью согласен. Вот еще один аналогичный Морозову пример.

cyr пишет:

цитата:

Тонкость в том, что множество документов погибло на "Виронии". С какими документами работал Платонов неизвестно. Выводы автор тем не менее делает, довольно резкие и нелицеприятные. В итоге всё сводится к стандартному "верю - не верю".

И здесь, скорее всего, виноват "формат". Впрочем, остается все то же: была бы ссылка на фонд, или, паче чаяния, на "устное свидетельство имярек". Это сильно прибавило бы достоверности конкретным данным?

Собственно, ссылки для читателя выполняют только одну (очень важную, конечно!) роль: дают возможность посмотреть источник. Естественно, если он имеет такую возможность, что доступно лишь единицам. Ну, и еще пол-роли: по самой ссылке определить все тот же "авторитет", но уже не вторичного автора, а источника (которым может быть - и часто бывает - другая книга или работа). И второй случай куда более используемый, чем первый. Хотя исходный текст источника может быть "оттрактован" и даже искажен даже при наличии прямой ссылки.

Для исследователя ссылки куда более важны, конечно. Это направляющие для конкретного ознакомления. Хотя, по идее, для глубокого проникновения надо смотреть всю литературу по списку.

 Отправлено: 05.10.10 11:39. Заголовок: Kronma пишет: Позво..

Kronma пишет:

цитата:

Позволю себе аккуратненько поинтересоваться: это Вы, случайно, не на меня намекаете?

Да нет, я без каких-то намеков. Вы проделали интересное сравнение. Но, как и многие другие, начали важное дело, грубо говоря, с оскорблений. Что никак не помогло "разоблачительному делу" и вызвало поток обвинений "от защиты".

Шлюпик пишет:

цитата:

На другой чаше весов солидный по количеству список ненаучных в строгом понимании работ, опубликованных в популярных, а не академических изданиях. Позволю себе напомнить, что приступив к научной работе в 1994 г., г-н Морозов уже на следующий год сделал совместную работу с г-ном Дашьяном. Впрочем, это его личное дело как распоряжаться своими способностями и временем.

Не очень понятна суть. Наверное, так: МЭМ много пишет, по числу работ - больше в "неакадемических" изданиях. Но это не делает его исключительно поп-автором. Известно, что печатание в "академке" - дело уж очень неспешное, и вряд ли ему удалось бы опубликовать там хотя бы часть его весьма и весьма интересных работ. Поэтому вполне справедлива Ваша последняя фраза.

Шлюпик пишет:

цитата:

Вы употребили слово "ненаучная". В любом сообществе есть категории. Согласен, что категория г-на Морозова в классе авторов научно-популярной литературы значительно выше средней.

Это исключительно вопрос классификации. Кстати, я бы заменил "ненаучная" на "неакадемическая", так будет точнее.
Но, если категорировать все работы только на "научные" и "научно-популярные", то получится еще бОльшая путаница. Есть еще "журналистика", "жёлтая журналистика", "фикшн", "альтернативы" и т.д:-).

Я бы предложил для работ типа обсуждаемой (или отмеченной книги Платонова) термин "неакадемическая" (научная) литература. Они выполнены на основе существенных источников, содержат обобщения, анализ. И выполнены на высоком уровне.

Шлюпик пишет:

цитата:

куда Вы отнесли бы г-на Катаева? Не уверен, что он из другого класса, но по категории может быть весьма близок к г-ну Морозову.

А вот книгу Катаева отнес бы к чистому науч-попу. Она весьма далека от обсуждаемой: Катаев именно чистый любитель, причем одного корабля:-). Как таковой он заслуживает всяческого уважения, но это же накладывает некоторые ограничения. Но это вполне честно сделанная любительская работа.

Шлюпик пишет:

цитата:

Оставим до поры до времени гг.Широкорада и Айзенберга, которых некоторые считают одиозными или же слабыми авторами.

Это вопрос оценок. Они разные по подходам и "охвату", и продукция у них разная. Исторические произведения Широкорада (за исключением его куда как более серьезных работ по артиллерии) можно отнести к жанру "чисто популярной" литературы. Как. например, Бушкова:-). Айзенберг оказался "вторичным", а так, в принципе, это просто не лучший образец науч-попа.

 Отправлено: 05.10.10 13:08. Заголовок: VK пишет: Это вопро..

VK пишет:

цитата:

Это вопрос оценок.

Конечно. Тогда такой вопрос. Находится ли г-н Больных в одной неакадемической категории с гг. Морозовым или Платоновым? Или же Вы все-таки выделяете г-на Морозова в некую особую категорию?

VK пишет:

цитата:

В серьезно-научном издательстве это могло бы затянуться на годы.

3-5 лет, а можно издать и за свои или спонсорские. Если:
VK пишет:

цитата:

Самая простая: опубликовать действительно важную работу относительно быстро.

А потом можно пойти и по пути г-на Сергеева, который опубликовал свою работу в неакадемическом издательстве, но добросовестно выполнил все требования к научному аппарату. Много есть путей, о чем Вы, Владимир Леонидович, искушенный в таких вопросах, прекрасно осведомлены.

 Отправлено: 05.10.10 13:19. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Откуда я знаю? Может англоязычным читателям все равно

Ах, да. Они же "тупые"

Лишенец пишет:

цитата:

Где-то утверждалось что все документы выложенны в сети. Вобью в поиск и буду искать

Вот как? А позвольте полюбопытствовать, вот перед вами лежит книга (печатное издание), на странице напечатаны иероглифы. Как Вы их будете "вбивать" в письмо? У Вас на компьютере стоит клавиатура с японской раскладкой? Или Вы знаете другие способы (они есть, если что)?

Лишенец пишет:

цитата:

Или письмо напишу в Японию с одним вопросом: Есть такой документ или нет?

Так и вижу, сидит батюшко и старательно выводит на листе бумаги: на деревню Итамура, дедушке Обасука - Милый дедушка!

Лишенец пишет:

цитата:

И вообще - японцы давно могли все перевести на английский. Почему они это не делают?

А почему они вообще должны что-то переводить? И почему именно на английский? Чем португальцы хуже или бирманцы?

Лишенец пишет:

цитата:

А вам все известно?

Нет не всё. Но в данном конкретном случае "разборок" - подобных нашим - по их книге не было. Было бы - было бы известно в определённых кругах. Но неизвестно. Значит не было.
И к тому же это ведь не единственная у них там книга авторы которой работали с японскими документами. Так что там это привычная картина

Лишенец пишет:

цитата:

Приношу свои искренние извенения уважаемому г-ну Евгению Сидоренко за опечатку

Класс!

 Отправлено: 05.10.10 13:31. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгению Сидоренко

Синьор Лишеньяк не видит ник. Затейно.

 Отправлено: 05.10.10 15:21. Заголовок: ­Шлюпик пишет: Тогда..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.10.10 15:46. Заголовок: Теперь посмотрим г-н..

Теперь посмотрим г-на Морозова в сравнении с г-ном Платоновым. Имеется ввиду список использованных источников и литературы. Каждый вправе судить по своему, только на мой взгляд г-н Морозов, как бы это помягче сказать, выглядит более чем скромно.
1. Г-н Морозов
<\/u><\/a>

2. Г-н Платонов
<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.10.10 15:59. Заголовок: VK пишет: Вы...нача..

VK пишет:

цитата:

Вы...начали...дело...с оскорблений.

С оскорблений? А Вы ничего не путаете?
Я лишь написал о том, что увидел своими глазами, взяв в руки книги двух разных авторов, и обнаружив в них дословно совпадающие куски текста.
И попросил Айзенберга объясниться (заметьте, тогда - именно объясниться, а не оправдаться).
Я даже был готов принести извинения, если бы оказалось, что мой праведный гнев направлен не по тому адресу.
Это было вполне возможным, т.к. на тот момент я достоверно не знал, как развивались события на самом деле, а видел только их результат (книгу про "Марью").
И в чём Вы увидели оскорбления, позвольте узнать?
В том, что я прямо назвал совпадающие тексты воровством, а не деликатным словом "заимствование"?

VK пишет:

цитата:

Что никак не помогло "разоблачительному делу"...

А какой порядок действий предложили бы Вы, если не секрет?

 Отправлено: 05.10.10 16:10. Заголовок: Kronma пишет: какой..

Kronma пишет:

цитата:

какой порядок действий предложили бы Вы

цитата:

Давайте сделаем вид, что все это нам приснилось.

 Отправлено: 05.10.10 16:18. Заголовок: vs18, это метод Смот..

vs18, это метод Смотрящеговникуда.
Мне же было интересно мнение VK.

 Отправлено: 05.10.10 16:29. Заголовок: Шлюпик пишет: ...сп..

Шлюпик пишет:

цитата:

...список использованных источников и литературы.

А не было ли в этих списках чего-то подобного?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.10.10 16:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Класс!

Пинак, Сидоренко, cyr - все едино.

 Отправлено: 05.10.10 16:41. Заголовок: VK пишет: А в издат..

VK пишет:

цитата:

А в издательстве принят некий серийный формат.

На формат бы я слишком не грешил. Тот же Исаев в своём "Дубно" давал ссылки на докумнеты, хотя издавался в ВИБе. Было бы желание.
VK пишет:

цитата:

Стоит ссылка на фонд, шкап, дело. И толку? Все равно надо для "проверки" лезть в архив, смотреть контекст, ситуацию и т.д. А это, как известно, сильно непросто.

Но не невозможно. А это главное. Все ходы записаны и можно анализировать. Я не буду, Вы не будете, но кто-то может и будет. И перебъёт их творчество только более качественная работа, выполненная по всем правилам. В противном случае они всегда скажут, что даже самая хорошая популярная работы не может быть приравнена к научной. И будут правы.

 Отправлено: 05.10.10 16:42. Заголовок: Лишенец пишет: Пина..

Лишенец пишет:

цитата:

Пинак, Сидоренко, cyr - все едино.

Един в трёх лицах? Не богохульствуйте.

 Отправлено: 05.10.10 16:47. Заголовок: cyr пишет: Един в т..

cyr пишет:

цитата:

Един в трёх лицах?

как то вы у меня наложились друг на друга

 Отправлено: 05.10.10 16:52. Заголовок: Kronma пишет: А не ..

Kronma пишет:

цитата:

А не было ли в этих списках чего-то подобного?

Да, присутствует. Я выложил только первые страницы с указанием, так сказать, архивных материалов.
Но я выложу весь. Там есть очень интересные книги.

 Отправлено: 05.10.10 17:08. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Посовременнее - легко: Альфред Тайер Мэхан годится?

Мэхен - современник Моммзена. Причём как историк сильно его слабее. Знаю я одного человека, который Мэхена вообще за историка не считает. Зайдите на Цусиму в парусный раздел и поднимите тему "Мэхен как историк". Он наверняка отзовётся. Если пущенные в Ваш адрес табуретки удалось бы продать, можно было бы неплохо заработать. Помимо табуреток и аргументы тоже будут. Мэхен ценится не как историк, а как публицист и пропашандист идей маринизма. Как историк он далеко вторичен и небезупречен. В любом случае ему уже 170 лет как. Неужели нет ничего новее?