Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 25.09.10 02:54. Заголовок: http://s09.radikal.r..

 Отправлено: 25.09.10 03:38. Заголовок: Ну и чё ??? Чё хотел..

Ну и чё ???
Чё хотел сказать то ???

 Отправлено: 28.09.10 17:59. Заголовок: А в чем прИтензии к ..

А в чем основные притензии к придесловию?

Если серьезно, то обычно "издательское" предисловие. С благодарностями, попытками обьяснить задачи и историю написания. В обещаниях насчет "архивных материалов"?

 Отправлено: 30.09.10 14:05. Заголовок: Итак, в завершение п..

Итак, в завершение преамбулы хотел бы сказать следующее.
1. Неоспоримо (и глупо бы было это отрицать в том или ином ключе), что г-н Морозов имеет доступ и работает с первоисточниками, причем во многих случаях с уникальными.
2. Неоспоримо, что г-н Морозов работает в профильном НИИ и в силу своих служебных обязанностей занимается исследованиями по утвержденной тематике.
3. Неоспоримо, что г-н Морозов отлично осведомлен о существующих правилах (о традициях я не говорю) оформления научных работ и, скорее всего, неукоснительно следует этим правилам по основному месту работы (службы). В противном случае, у г-на Морозова постоянно возникали бы проблемы весьма неприятного свойства.
А теперь обратимся к предисловию.
1. Авторы отмечают, что они работали с огромным массивом информации, в том числе архивной, и честно признают, что далеко не весь этот массив ими освоен. Это нормальная практика. В любом случае честь и им хвала за их многолетний труд...
2. Но... вот и появляется это проклятое "но". Читаем. "Настоящее исследование <...>предназначается как для специалистов, так и для любителей военной истории". С точки зрения последних, книга интересна и познавательна (хотя наверняка найдутся перфекционисты или же критики). С этим все ясно. Но теперь зглянем на сие издание с точки зрения специалиста. Заявленное "исследование" не имеет научного аппарата, а следовательно полноценным исследованием быть не может. Причем г-н Морозов, как уже отмечалось выше, прекрасно об этом осведомлен. И не будем спорить, хороши или плохи существующие правила. Они есть и их надо соблюдать, или же не соблюдать. Но в последнем случае тогда не стоит употреблять термины "исследование", "научная работа" и т.п., а тем более адресовать свою книгу специалистам.
3. Как сказано в предисловии, авторы после некоторых раздумий решили отказаться от ссылок. Может быть я чего-то не понимаю, но какое отношение ссылки на архивные документы связаны со ссылками на воспоминания, личные архивы и т.п. Не буду задавать риторический вопрос, какие же такие страшные тайны хранят эти ветераны спустя 60 лет после окончания войны? В любом случае архивные документы есть совершенно самостоятельная категория источников, причем по своей валидности и ценности (тем более с учетом переработанного авторами объема) они многократно превосходят любые воспоминания. И именно в этих ссылках, которые любитель может и не заметить, отказано именно специалистам. Не исключаю, что авторы работали с закрытыми фондами, но если бы они захотели, то могли бы решить этот вопрос. Да, это трудно, сложно, требует много времени и сил, но этого требует любая область науки.
4. Вместо ссылок нам предложили в качестве гарантии качества репутацию авторов. Я не сомневаюсь, что они добропорядочные члены общества, но в данном случае, когда речь идет об исторической работе, или, как было заявлено, исследовании, репутации явно недостаточно. Что будет делать специалист с этой репутацией через 50 лет? Ибо все мы смертны. Но и сейчас для ныне живущих специалистов репутация это нечто отвлеченное. Зачем любому отечественному и иностранному специалисту выяснять уровень репутации г-на Морозова и его соавтора? Специалисты должны обратиться с запросом по место работы, жительства или на цусимский форум?
5. Следует уважать право выбора авторов этой научно-популярной книги относительно ссылок. Они так решили. Но при этом никто не дает им права выдавать эту книгу за некое "исследование" и тем более ориентировать его на специалистов. Ну а любители военной истории пусть сами решают, что им читать и судить о прочитанном.
6. Научный аппарат есть неотъемлемая часть любой научной работы, будь то монография, квалификационная работа, статья, доклады или тезисы.
7. Посему беру на себя смелость утверждать, внимательно ознакомившись с большинством перечисленных в списке изданий, написанных г-ном Морозовым лично или в соавторстве, что в этих случаях г-н Морозов выступает не как специалист-историк, а как популяризатор истории со всеми свойственными этой сфере деятельности достоинствами и недостатками.

 Отправлено: 01.10.10 11:07. Заголовок: Шлюпик пишет: 1. Не..

Шлюпик пишет:

цитата:

1. Неоспоримо... 2. Неоспоримо, что ... 3. Неоспоримо, что ...

Совершенно логично. И неоспоримо:-)

Шлюпик пишет:

цитата:

1. Авторы отмечают, что они работали с огромным массивом информации, в том числе архивной, и честно признают, что далеко не весь этот массив ими освоен. Это нормальная практика. В любом случае честь и им хвала за их многолетний труд...

И тож логично.

Шлюпик пишет:

цитата:

2. Но... Но теперь зглянем на сие издание с точки зрения специалиста. Заявленное "исследование" не имеет научного аппарата, а следовательно полноценным исследованием быть не может. ... И не будем спорить, хороши или плохи существующие правила. Они есть и их надо соблюдать, или же не соблюдать. Но в последнем случае тогда не стоит употреблять термины "исследование", "научная работа" и т.п., а тем более адресовать свою книгу специалистам.

Вот здесь уже возможны нюансы в подходе.
"Адресовать" или не адресовать некий труд специалистам? Мне кажется что это скорее дело издателя. Серьезное научное издательство, скорее всего, и подойдет к этому вопросу серьезно. "Ширпотребное" - конечно, менее серьезно.
В любом случае, у "специалиста" всегда есть выбор: знакомиться с данным изданием, или нет:-).

К тому же термины "исследование" и "специалист" не обязательно предваряются термином "научый" и могут иметь более широкий смысл. И в этом более широком смысле указанная работа, как и многие другие, могут быть полезными, несмотря на несоответствие текущим правилам оформления научных работ.

По аналогии, например, с терминм "расследование". Оно может (и обязано в принципе) быть основано на полном соблюдении юридических правил и норм, если выполняется соответствующими органами. Но оно может быть и частным, журналистским и т.д. Когда соблюдаются далеко не все нормы и правила. И результаты этих "неофициальных" расследований могут быть интересными и знАчимыми. Могут и не быть.

В целом, претнзия вполне понятная, но не на 100% справедливая.

Шлюпик пишет:

цитата:

Как сказано в предисловии, авторы после некоторых раздумий решили отказаться от ссылок. Может быть я чего-то не понимаю, но какое отношение ссылки на архивные документы связаны со ссылками на воспоминания, личные архивы и т.п. ... В любом случае архивные документы есть совершенно самостоятельная категория источников, причем по своей валидности и ценности (тем более с учетом переработанного авторами объема) они многократно превосходят любые воспоминания. И именно в этих ссылках, которые любитель может и не заметить, отказано именно специалистам. Не исключаю, что авторы работали с закрытыми фондами, но если бы они захотели, то могли бы решить этот вопрос. Да, это трудно, сложно, требует много времени и сил, но этого требует любая область науки.

Опять-таки, существенное выделено: для научного работника это несомненный недостаток. Да и для углубленного "частного исследователя" неудобство, во всяком случае, в спорных моментах.
Но эта книга не есть научная работа, а именно "частное ис(рас)следование", поэтому-то авторы и сделали соответствующее заявление. И в общем, наверное, имеют на это право?

Шлюпик пишет:

цитата:

4. Вместо ссылок нам предложили в качестве гарантии качества репутацию авторов. Я не сомневаюсь, что они добропорядочные члены общества, но в данном случае, когда речь идет об исторической работе, или, как было заявлено, исследовании, репутации явно недостаточно. Что будет делать специалист с этой репутацией через 50 лет? Ибо все мы смертны. Но и сейчас для ныне живущих специалистов репутация это нечто отвлеченное. Зачем любому отечественному и иностранному специалисту выяснять уровень репутации г-на Морозова и его соавтора?

Здесь все не так сложно. За указанные 50 лет выйдет еще немало работ на эту тему. И взгляды и данные "устаканятся". Тоже и "репутация" (расплывчатый терми, прямо скажем).
Иле же не выйдет. Тогда эта работа останется единственной. И новому (ис)следователю всё равно придется стартовать с нее.

Шлюпик пишет:

цитата:

5. Следует уважать право выбора авторов этой научно-популярной книги относительно ссылок. Они так решили. Но при этом никто не дает им права выдавать эту книгу за некое "исследование" и тем более ориентировать его на специалистов. Ну а любители военной истории пусть сами решают, что им читать и судить о прочитанном.

Вполне справедливо, если начать с конца:-). Скорее "специалисту" решать, важна именно ему эта работа, или нет.
А про "исследование" - см. выше. Если бы стояло "Научное исследование", то претензии были бы намного более справедливы. А так, это просто "исследование". Вот Вы его квалифицировали как научно-популярное. Наверное, это справедливо в смысле терминологии.

Шлюпик пишет:

цитата:

6. Научный аппарат есть неотъемлемая часть любой научной работы, будь то монография, квалификационная работа, статья, доклады или тезисы.

Это несомненно.

Шлюпик пишет:

цитата:

7. Посему беру на себя смелость утверждать, внимательно ознакомившись с большинством перечисленных в списке изданий, написанных г-ном Морозовым лично или в соавторстве, что в этих случаях г-н Морозов выступает не как специалист-историк, а как популяризатор истории со всеми свойственными этой сфере деятельности достоинствами и недостатками.

Вопрос исключительно терминологический. В чистом виде "популяризаторство" предполагает переложение известных фактов в понятном виде. Если речь о новых фактах (или их совокупности, как в данном случае), или новом анализе или подаче, то это уже несет элементы "исследования".
Тоже и о термине "специалист-историк". Это расплывчатое определение. Если его заменить на "научный работник", то в данном случае утверждение будет более справедливым.

В целом, если утверждать, что данные (и многие другие) работы не являются в полном смысле научными, то это справедливо. И что их авторы в данном случае не выступают в качестве научных работников, тоже. Но авторы на это и не претендуют.

 Отправлено: 01.10.10 18:53. Заголовок: Шлюпик пишет: Но те..

Шлюпик пишет:

цитата:

Но теперь зглянем на сие издание с точки зрения специалиста. Заявленное "исследование" не имеет научного аппарата, а следовательно полноценным исследованием быть не может. Причем г-н Морозов, как уже отмечалось выше, прекрасно об этом осведомлен. И не будем спорить, хороши или плохи существующие правила. Они есть и их надо соблюдать, или же не соблюдать. Но в последнем случае тогда не стоит употреблять термины "исследование", "научная работа" и т.п., а тем более адресовать свою книгу специалистам.

Пони бегают по кругу - единственный критерий отделения научного от ненаучного - "научный аппарат" исключительно в виде ссылок. Значит, если Резун и Широкорад затруднят себя при очередном переиздании своих опусов внедрением этого самого аппарата, их писания сразу станут научными?
Второй вопрос: где критерий (ну хотя-бы один) отличия ИССЛЕДОВАНИЯ от "исследования"? Я слыхал, что терминология в НАУКЕ первое дело: критерии, дефиниции, определения; ну так приведите какое-нибудь, прежде чем вот так с маху решать - что научно, а что нет.

 Отправлено: 01.10.10 19:38. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

вопрос: где критерий (ну хотя-бы один) отличия ИССЛЕДОВАНИЯ от "исследования"? Я слыхал, что терминология в НАУКЕ первое дело: критерии, дефиниции, определения;

Весьма логично.
Сначала определения и критерии, а рубка голов - потом:-)

 Отправлено: 01.10.10 19:47. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Второй вопрос: где критерий (ну хотя-бы один) отличия ИССЛЕДОВАНИЯ от "исследования"? Я слыхал, что терминология в НАУКЕ первое дело: критерии, дефиниции, определения; ну так приведите какое-нибудь, прежде чем вот так с маху решать - что научно, а что нет.

Ну это элементарно - если опубликовано в научном издании со всеми необходимыми формальностями - это научно.
Если в коммерческом и без формльностей - ненаучно.

 Отправлено: 01.10.10 19:54. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

ну так приведите какое-нибудь

стати вопросы по научности оформления были и к синенькой книжечке: актуальность темы исследования, цели, задачи, опять же МЕТОДОЛОГИЯ И МЕТОДИКА и т. п. ЕМНИП тогда был ответ - это монография, а не диссертация. Однако теперь мы читаем
Шлюпик пишет:

цитата:

Научный аппарат есть неотъемлемая часть любой научной работы, будь то монография, квалификационная работа, статья, доклады или тезисы.

На мой взгдяд понятие научный аппарат к сноскам, ссылкам и списку литературы не сводится,хотя в узком смысле это они и есть. Научность, опять же на мой взгляд предполагает и определенную форму и последовательность изложения материала - в целом общую и для статьи, и для диссертации и для монографии...

 Отправлено: 02.10.10 09:46. Заголовок: VK пишет: Если речь..

VK пишет:

цитата:

Если речь о новых фактах (или их совокупности, как в данном случае), или новом анализе или подаче, то это уже несет элементы "исследования".

Тогда необходимы элементы "доказательной базы".
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Значит, если Резун и Широкорад затруднят себя при очередном переиздании своих опусов внедрением этого самого аппарата, их писания сразу станут научными?

Сразу станет видна их источниковая база. Если она окажется слабой, то основанные на ней выводы и концепции будут так же слабы. Потому можно не беспокоиться. Резун никогда научного аппарата не сделает. Для него это смерти подобно, да и не умеет он. А вот, если Широкорад, скажем, по артиллерии сделает и без копипастерства, то почему бы и нет. Но он тоже не сделает.
Лишенец пишет:

цитата:

Научность, опять же на мой взгляд предполагает и определенную форму и последовательность изложения материала - в целом общую и для статьи, и для диссертации и для монографии...

Научность это всегда доказательность и проверяемость. Научный аппарат для этого и служит.

 Отправлено: 02.10.10 11:00. Заголовок: cyr пишет: Научност..

cyr пишет:

цитата:

Научность это всегда доказательность и проверяемость

То есть я могу свободно приобрести перевод "ССИ" сверить по нему ссылки, которые в синей книжечке даны ПО-РУССКИ?

 Отправлено: 02.10.10 11:07. Заголовок: Лишенец пишет: То е..

Лишенец пишет:

цитата:

То есть я могу свободно приобрести перевод "ССИ"

Что-то мне подсказывает, что Вы (технически) можете заказать перевод "ССИ" и оплатить его, что, по сути, и будет "приобрести". В том, что ссылки будут соответствовать приведенным в синей книжечке не сомневаюсь.

 Отправлено: 02.10.10 11:24. Заголовок: Лишенец пишет: То е..

Лишенец пишет:

цитата:

То есть я могу свободно приобрести перевод "ССИ" сверить по нему ссылки, которые в синей книжечке даны ПО-РУССКИ?

Если Вы не понимаете по японски, это Ваши проблемы. Ссылки даны для тех, кто понимает. Если у Вас есть сомнения или вопросы - ищите переводчика.

 Отправлено: 02.10.10 12:51. Заголовок: cyr пишет: Научност..

cyr пишет:

цитата:

Научность это всегда доказательность и проверяемость. Научный аппарат для этого и служит

Вот-вот - доказательность и проверяемость. О чём здесь с самого начала и говорилось.

 Отправлено: 02.10.10 20:58. Заголовок: cyr пишет: Ссылки д..

cyr пишет:

цитата:

Ссылки даны для тех, кто понимает.

А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"? Вот если бы ув. АВП сначала опубликовал свой переводССИ, а потом в монографии ссылался уже нам него, тогда все было бы понятно. А так ссылки на неопубликованный на русском источник даны не на японском, а на русском. Опять же там где ссылки даны на англоязычные издания - в ссылках они по английски и написаны. Я уж молчу о том, что один из документов в тексте дан без перевода. Это соотвествует стандартам "научности"?

 Отправлено: 02.10.10 23:35. Заголовок: VK пишет: Но авторы..

VK пишет:

цитата:

Но авторы на это и не претендуют.

Как пишут сами авторы: "профессиональные историки и по образованию, и по роду своей основной деятельности".
И тут же ручаются за качество своего труда репутацией.
Выше уже говорили о Широкораде и др. Так в чем же отличие г-на Морозова? Получается, что только в репутации?
Ранее говорили о некоем бренде. Вот и хочется понять, чем же отличается г-н Морозов от прочих.
А пока получается так, что профессиональный историк г-н Морозов свободно может отказаться от любых ссылок, а когда Широкорад пишет без упоминания оных, его работы подвергаются критике и всяческому сомнению, более того, именуются "писаниной".
Далее авторы пишут: "наш интерес имеет сугубо исторический характер". То есть они все-таки претендуют на некую научность и историчность.
VK пишет:

цитата:

Это несомненно.

Как тогда быть с этим?
Профессиональные историки, исторический интерес, а от научного аппарата отказались под явно надуманным предлогом. Или на Ваш взгляд желание нескольких ветеранов сохранить анонимность делает правомочным отказ от ссылок на архивные документы, к которым данные ветераны, мягко говоря, имеют весьма далекое отношение?

 Отправлено: 03.10.10 04:07. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

cyr пишет: цитата: Ссылки даны для тех, кто понимает. А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"? Вот если бы ув. АВП сначала опубликовал свой переводССИ, а потом в монографии ссылался уже нам него, тогда все было бы понятно. А так ссылки на неопубликованный на русском источник даны не на японском, а на русском

Собственно говоря, это распространённая практика. Например, в книге Evans D.C и Peattie M.R., KAIGUN, написанной на английском языке, ссылки на источники на японском языке даны на английском же.
И насколько мне известно, никаких возмущений у серьёзных историков войны на Тихом океане данный факт не вызвал. Как Вы это отсутствие претензий объясните?

А песня: "Вот лучше бы он просто всё перевёл, а уж выводы бы мы сделали и сами" - пелась ещё на старой Цусе. И тогда и сейчас ответ на подобное будет один: ПНХ, товарисьч! Облезешь и неровно обрастёшь!

Ни один серьёзный исследователь не станет тратить своё время и силы на удовлетворение честолюбия "хомячков". Дано название, дан архивный номер документа, указана страница - этого вполне достаточно чтобы самостоятельно отыскать нужное место в тексте. А дальше у вас есть три возможности на выбор: вы верите автору на слово, вы находите компетентного переводчика (Промт - некомпетентен), вы изучаете язык самостоятельно и читаете сами.

Лишенец пишет:

цитата:

Опять же там где ссылки даны на англоязычные издания - в ссылках они по английски и написаны

Опять же - традиция. Источники на европейских языках, т.е. на латинице, которая в нашей стране изучается в рамках программы средней школы, принято давать на языке оригинала.
Иероглифическая же запись источников на китайском, корейском и японском в нашей стране, так же по традиции, даётся преимущественно в работах расчитанных на круг именно специалистов лингвистов или страноведов.
Вот дам я Вам ссылку на японском языке, что Вы с ней, интересно, будете делать?

 Отправлено: 03.10.10 04:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А дальше у вас есть три возможности на выбор

К тому ж в Японию ехать не обязательно. Доки все выложены в открытый доступ.

 Отправлено: 03.10.10 07:16. Заголовок: cyr пишет: Сразу ст..

cyr пишет:

цитата:

Сразу станет видна их источниковая база. Если она окажется слабой, то основанные на ней выводы и концепции будут так же слабы.

Источниковая база видна из списка использованных источников и литературы. А вот это как раз у обоих авторов присутствует всегда.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот-вот - доказательность и проверяемость. О чём здесь с самого начала и говорилось.

С самого начала здесь говорилось совсем не об этом. Говорилось о названиях статей и книг, о соавторстве, о широте рассматриваемых автором тем, и только недели через полторы (но мы ведь никуда не торопимся?) обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ! Выяснить, чем таким ссылки связаны с научностью самого труда, покамест не удалось, но я лично надежды не теряю.
А, кстати: что собственно понимается под громкими словами "доказательность и проверяемость"? Какая-то юридическая терминология, мне кажется. Проверять и доказывать что: битву при Акции, Лепанто, Гуадалканал - так они давно прошли, или у кого-то есть машина времени?

 Отправлено: 03.10.10 07:33. Заголовок: Шлюпик пишет: Далее..

Шлюпик пишет:

цитата:

Далее авторы пишут: "наш интерес имеет сугубо исторический характер". То есть они все-таки претендуют на некую научность и историчность.

То есть Вы сознательно смешиваете понятия "исторический" и "научный"? Тогда Александр Дюма отец Эдвард Радзинский тоже могут претендовать "на некую научность и историчность" - ведь и их творчество связано с историей.

 Отправлено: 03.10.10 08:11. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Говорилось о названиях статей и книг, о соавторстве, о широте рассматриваемых автором тем, и только недели через полторы (но мы ведь никуда не торопимся?) обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ!

Некий Кротитель ефрейторов тоже очень спешил, то изнывая, то скучая.
И я не собираюсь погружаться в пучину спора об историческом и научном. Выше был приведен аргумент о Широкораде. На вопрос, в чем принципиальная разница между г-ном Широкорадом и г-ном Морозовым ответа пока нет. Теперь в ход пошли Дюма и Радзинский.
Список литературы может составить любой студент на конкретном этапе обучения, а вот потом с него требуют уже конкретные ссылки.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Источниковая база видна из списка использованных источников и литературы.

Сильный аргумент. Только если нет конкретных ссылок, грош ему цена, так как непонятно, на что конкретно ссылается автор, который вполне мог взять пару книг и статей, а для пущей важности присовокупить указанный список. Г-н Широкорад также приводит в конце своих работ списки литературы, тем же самым занимается г-н Морозов. И в чем между ними принципиальная разница? Во вкусовых предпочтениях конкретных читателей? Или же Вы думаете, что только исключительно г-н Морозов имеет допуск к неким закрытым архивам, что не позволяет ему ставить ссылки? Тоже не аргумент. Вот поставил бы г-н Морозов ссылки, тогда бы наступил момент проверяемости. Причем даже не на предмет его научной добросовестности, а принципиальный момент. То есть любой другой исследователь мог бы облегчить себе поиск в архивах, а заодно соотнести результаты своей работы с результатами г-на Морозова. Или же на последнем научный поиск по его темам завершился? Напротив, он еще не начинался, потому что г-н Морозов на настоящий момент времени никаких новых источников в научный оборот пока не ввел. Он сам, о и чем поведал в приведенном выше предисловии, от этого отказался. При этом он уточнил, что объем документов огромен и они не смогли весь его осилить, а том что осилили предложили в таком вот усеченном виде, назвав это исследованием. Так в чем все-таки разница между г-ном Морозовым и г-ном Широкорадом? Только не надо аргументировать репутацией и тем более загадочными брендами.

 Отправлено: 03.10.10 08:20. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ! Выяснить, чем таким ссылки связаны с научностью самого труда, покамест не удалось,

Ну , вы сказанули , даже как-то неловко за вас стало!
Наука яляется точным инструментом объективного познания вопроса и соответственно любые заявления "я так вижу" в науке не приемлемы и в любом научном труде именно возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам является объективным и доказательным свидетельством именно научности конкретной работы!
Любые же шаманские пласки без указания "списка источников" и являются ШАМАНСКИМИ ПЛЯСКАМИ.
При этом желательно опираться именно на архивные первоисточники и их наименование позволяет любому последоывателю изучить те же дела и фонды и заявить о абсолютной проработанности темы предшественником или найти не замеченный-не найденый-не оценённый документ или пакет документов и на их основании по иному истолковать изучаемый вопрос.

 Отправлено: 03.10.10 08:23. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Проверять и доказывать что: битву при Акции, Лепанто, Гуадалканал - так они давно прошли, или у кого-то есть машина времени?

А это уже , уж извините , грязная демагогия!
Сам факт некого события не оспорим , но вот его конкретное проистечение и движущие силы приведшие к такому повороту событий и его результаты или зависимость конкретных последующих событий именно от изучаемого и его реальных результатов - вот это краткое перечисление вопросов необходимых к исследованию , изучению и ... проверке при подаче научного труда с претензией на изученость вопроса!

 Отправлено: 03.10.10 09:38. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Источниковая база видна из списка использованных источников и литературы. А вот это как раз у обоих авторов присутствует всегда.

Вот только не видно, как они с источниками работали.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

То есть Вы сознательно смешиваете понятия "исторический" и "научный"?

То есть эти понятия можно развести? Чудненько! Если "исторический" и "не-научный", то, извините, это в лучшем случае худлит или мифология.

 Отправлено: 03.10.10 10:54. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

С самого начала здесь говорилось совсем не об этом. Говорилось о названиях статей и книг, о соавторстве, о широте рассматриваемых автором тем, и только недели через полторы (но мы ведь никуда не торопимся?) обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ! Выяснить, чем таким ссылки связаны с научностью самого труда, покамест не удалось, но я лично надежды не теряю

И это правильно! Итак:

Ужасный пишет:

цитата:

и в любом научном труде именно возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам является объективным и доказательным свидетельством именно научности конкретной работы!

 Отправлено: 03.10.10 11:57. Заголовок: cyr пишет: Если ..

cyr пишет:

цитата:

Если "исторический" и "не-научный", то, извините, это в лучшем случае худлит или мифология.

Итак как я и предполагал возник вопрос о методологии исторического исследования. Но вот беда, ни Морозов, ни Полутов да и вообще практически никто из отечественных современных историков ВМФ не формулирует методологических принципов своей работы.
Вот например были методы исторического и диалектического материализма и в недавнем прошлом во введениях о них не стесняясь писали. Есть позитивизм, структурализм и т. д. - они кстати научны в плане методологии? С т.з. марксизма - нет, поскольку в основе своей имеют идеалистические концепции, которые не в состоянии адекватно отразить действительность. Тогда чем хуже провиденциализм?

 Отправлено: 03.10.10 13:22. Заголовок: Шлюпик пишет: И я н..

Шлюпик пишет:

цитата:

И я не собираюсь погружаться в пучину спора об историческом и научном.

Значит вся дискуссия результат чистой ИМХИ. Свобода мнений у нас закреплена Конституцией, равно как и свобода их выражений. Не видеть разницу между понятиями "научное" и "историческое", не знать понятийного и методологического аппарата науки, но не смотря на это иметь мнение о том, какие работы научны, а какие нет - личное дело каждого.
Пара моментов.
1. Наука не оперирует единичными критериями, единичными фактами, единичными методами. Наука использует их в комплексе, системно.
2. Наука открыта - все дискуссии о её понятиях, методах и предметах ведутся гласно, участники фигурируют под собственными именами. Дискуссии вокруг генетики, кибернетики, азиатского способа производства, становления крепостного права на Руси и т.д. вели конкретные учёные, имеющие "фамилию, имя и отчество" (с), в аудиториях и на страницах специализированных научных изданий.
Ужасный пишет:

цитата:

возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам

То есть выводы (результат работы исследователя) уже содержатся в "первичных документах"? Зачем тогда сами исследователи - взял сотрудник архива документы, опубликовал - и всё ясно. Смешно, давайте дальше.
Ужасный пишет:

цитата:

Сам факт некого события не оспорим

А откуда следует эта неоспоримость? Троянская война до работ Шлимана - миф, теперь факт. Чудесное спасение (два раза) царевича Дмитрия Иоанновича в начале 16 в. для населения России факт, сейчас - миф. Что вообще позволяет говорить о том, что какое-то событие состоялось?

 Отправлено: 03.10.10 13:54. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Не видеть разницу между понятиями "научное" и "историческое", не знать понятийного и методологического аппарата науки, но не смотря на это иметь мнение о том, какие работы научны, а какие нет - личное дело каждого. Пара моментов. 1. Наука не оперирует единичными критериями, единичными фактами, единичными методами. Наука использует их в комплексе, системно. 2. Наука открыта - все дискуссии о её понятиях, методах и предметах ведутся гласно, участники фигурируют под собственными именами. Дискуссии вокруг генетики, кибернетики, азиатского способа производства, становления крепостного права на Руси и т.д. вели конкретные учёные, имеющие "фамилию, имя и отчество" (с), в аудиториях и на страницах специализированных научных изданий.

Все выше сказанное подтверждает, что работы г-на Морозова научны? Если это так, то чем они принципиально отличаются от работ г-на Широкорада? Если же сказанное Вами имеет какой-то иной смысл, то хотелось бы получить разъяснения. В том числе о той самой разнице между "историческим" и "научным".
Тим Вандерер пишет:

цитата:

участники фигурируют под собственными именами.

Вот и представились бы.

 Отправлено: 03.10.10 14:59. Заголовок: Лишенец пишет: Итак..

Лишенец пишет:

цитата:

Итак как я и предполагал возник вопрос о методологии исторического исследования.

Он тут не возник. Вы его сами подняли.
Лишенец пишет:

цитата:

Вот например были методы исторического и диалектического материализма и в недавнем прошлом во введениях о них не стесняясь писали. Есть позитивизм, структурализм и т. д.

Это философские течения. Не приплетайте их сюда. В любом случае выводы, если они обоснованы, не должны зависеть от методологии. Факты подтверждаются фактами. Методология - это, если хотите, вопрос стиля. На результат она не влияет.
Лишенец пишет:

цитата:

Тогда чем хуже провиденциализм?

Думать не надо. На всё воля божья. В данном случае божественое предопредиление заключается в том, что бог отказал вам в способности овладеть японским и самостоятельно переводить ССИ. Так что следует смириться и внимательно читать книги тех, кто по-японски понимает.

 Отправлено: 03.10.10 15:06. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

1. Наука не оперирует единичными критериями, единичными фактами, единичными методами. Наука использует их в комплексе, системно. 2. Наука открыта - все дискуссии о её понятиях, методах и предметах ведутся гласно, участники фигурируют под собственными именами.

У нас тут научное обсуждение? С этим не "научный" форум.

 Отправлено: 03.10.10 15:17. Заголовок: cyr пишет: В любом ..

cyr пишет:

цитата:

В любом случае выводы, если они обоснованы, не должны зависеть от методологии

это как раз методологический принцип позитивизма. Вы уверены что можно заниматься историческими иследованиями не придерживаясь никаких философских взглядов? не понимаю, почему вы боитесь об этом открыто заявить.

 Отправлено: 03.10.10 15:33. Заголовок: Лишенец пишет: это ..

Лишенец пишет:

цитата:

это как раз методологический принцип позитивизма.

Нет, это просто научный принцип. Результат может быть достигнут разными способами, но при этом не должен различаться.
Лишенец пишет:

цитата:

Вы уверены что можно заниматься историческими иследованиями не придерживаясь никаких философских взглядов?

Я знаю многих историков, которые к философии индеферентны. Принцип партийности это самое бессмысленное, что было в истории. И мне пофиг, какя партийность нынче в моде - пролетарская или православная.
Лишенец пишет:

цитата:

не понимаю, почему вы боитесь об этом открыто заявить.

Когда-то мне Поппер импонировал своей критикой историцизма.

 Отправлено: 03.10.10 15:59. Заголовок: cyr пишет: Я знаю м..

cyr пишет:

цитата:

Я знаю многих историков, которые к философии индеферентны

если просто перечислять факты - то да, можно быть индифферентным. Если вы как историк не ставите вопроса "почему произошло то или иное событие?" то вполне можете обойтись без философии. Если вы отвечаете на этот вопрос то так или иначе разделяете определенную историософскую концепцию, даже если этого не декларируете.

 Отправлено: 03.10.10 16:20. Заголовок: Уважаемый г-н Гудим-..

Уважаемый г-н Гудим-Левкович!
Просил бы Вас обратить внимание на название темы и не заниматься абстрактными построениями. Если Вас интересует вот это:
Лишенец пишет:

цитата:

Если вы как историк не ставите вопроса "почему произошло то или иное событие?" то вполне можете обойтись без философии.

Лишенец пишет:

цитата:

Вы уверены что можно заниматься историческими иследованиями не придерживаясь никаких философских взглядов?

То попробуйте сделать это на конкретном примере, в данном случае ориентируясь на заявленную тему. Возможно у Вас получится отыскать философию в работах г-на Морозова и следы перечисленных Вами позитивизма, провиденциализма и т.д.
Мне лично было бы очень интересно услышать Ваше компетентное мнение по вопросу методологии у г-на Морозова.

 Отправлено: 03.10.10 16:22. Заголовок: Лишенец пишет: Если..

Лишенец пишет:

цитата:

Если вы как историк не ставите вопроса "почему произошло то или иное событие?" то вполне можете обойтись без философии. Если вы отвечаете на этот вопрос то так или иначе разделяете определенную историософскую концепцию

Всё зависит от степени обобщения. Если эта степень слишком высока, то происходит отрыв от фактов и впадение в историцизм.

 Отправлено: 03.10.10 16:24. Заголовок: Шлюпик пишет: Мне л..

Шлюпик пишет:

цитата:

Мне лично было бы очень интересно услышать Ваше компетентное мнение по вопросу методологии у г-на Морозова.

Присоединяюсь.

 Отправлено: 03.10.10 16:35. Заголовок: cyr пишет: Если эта..

cyr пишет:

цитата:

Если эта степень слишком высока, то происходит отрыв от фактов и впадение в историцизм.

Я читал Поппера. А вот Морозова - увы...
Шлюпик пишет:

цитата:

Возможно у Вас получится отыскать философию в работах г-на Морозова

Ув. г-н Полутов. отсутствие философии - тоже философия. Когда разгребу дома коробки еще раз (в какой не помню) прочту синенькую книжечку. На предмет научных целей и выводов...

 Отправлено: 03.10.10 16:42. Заголовок: Лишенец пишет: Я чи..

Лишенец пишет:

цитата:

Я читал Поппера. А вот Морозова - увы...

Тогда убедительнейшая просьба - про историцизм и провиденциализм в другой ветке.

 Отправлено: 03.10.10 16:58. Заголовок: Лишенец пишет: отсу..

Лишенец пишет:

цитата:

отсутствие философии - тоже философия. Когда разгребу дома коробки еще раз (в какой не помню) прочту синенькую книжечку. На предмет научных целей и выводов...

Тогда Вам в соседнюю тему.

 Отправлено: 03.10.10 17:59. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Зачем тогда сами исследователи - взял сотрудник архива документы

А разве "сотрудник архива" является исследователем?
К сожалению Ваше подобное высказывание совершенно явно указывает на то что Вы сами не знакомы с ситуацией в как минимум российских архивах!
Ведь сотрудники архивов сегодня (российских! как минимум) совершенно не понимают сути хранимых ими документов и не собираются в них разбираться - их задача учёт "единиц хранения" и своевременная бюрократия этого учёта , в лучшем случае исследования в направлении изучения взаимодействия температурно-влажностного режима и химизма разных сортов бумаги во взаимодействии с разными типами чернил.
Именно что исследовательская поисковая работа и заключается в нахождении повседневных документов по конкретной тематике и выявлении среди дикого объёма документов важных и ключевых по содержанию хранимой информации бумаг.Сотрудники архивов не занимаются исследованием содержания хранимых документов и в России даже массово не занимаются составлением тематических каталогов и переадресацией хранимых не по месту документов в тематические собрания!
Примером может служить наличие чертежей турецкого крейсера ХАМИДИЕ не в чертёжных фондах РГА ВМФ , но в фонде ... санитарного врача порта.Уже лет 15 как выявлен этот уникальный документ и до сих пор даже отблеска мысли о переносе документации не возникло в архиве , даже указания на этот факт нет в документах.

 Отправлено: 04.10.10 07:14. Заголовок: Шлюпик пишет: Все в..

Шлюпик пишет:

цитата:

Все выше сказанное подтверждает, что работы г-на Морозова научны?

Всё вышесказанное указывает на допущенную Вами логическую ошибку: не используя понятийного аппарата и методов науки невозможно прийти к научному заключению. Произвольные критерии отбора дают произвольный результат.
Шлюпик пишет:

цитата:

Если это так, то чем они принципиально отличаются от работ г-на Широкорада?

В рамках построенной Вами системы - совершенно ничем. Как и от работ Карамзина, Татищева и других, которых я указывал ранее.
Шлюпик пишет:

цитата:

Вот и представились бы.

А чем моё текущее имя-фамилия плохо? Мне, например, важно ЧТО сказано, а не КЕМ сказано.
cyr пишет:

цитата:

У нас тут научное обсуждение? С этим не "научный" форум.

"Научный" форум анонимусов - ГДЕ?!
Я вообще-то зашёл взыскуя дискуссии в духе старых диспутов сорбоннских школяров, отдохнуть рассудком, опять-же.
Ужасный пишет:

цитата:

Сотрудники архивов не занимаются исследованием содержания хранимых документов и в России даже массово не занимаются составлением тематических каталогов и переадресацией хранимых не по месту документов в тематические собрания!

Я ф шоке, рыдаю от ужаса: боже мой, как страшно, оказывается, ходить в архивы!

 Отправлено: 04.10.10 07:39. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

В рамках построенной Вами системы - совершенно ничем. Как и от работ Карамзина, Татищева и других, которых я указывал ранее.

Я спрашивал не в рамках моей системы, а Ваше мнение.
То есть Вы считаете, что г-н Морозов и г-н Широкорад стоят в одном ряду с Карамзиным, Татищевым, Радзинским, Дюма-отцом, а также не упомянутыми, но подразумевшимися Менделем и Вавиловым. Прекрасно, Ваше мнение я учел, в связи с чем более вопросов не имею. Последнее вовсе не означает нарушения или ущемления Ваших конституционных прав.

 Отправлено: 04.10.10 07:44. Заголовок: Уважаемый Александр ..

Уважаемый Александр Александрович!

Просил бы Вас не вступать в дискуссию с приятным безымянным молодым человеком, который все время пытается увести тему в сторону. Просьба моя обусловлена тем, что Вы человек увлекающийся и эмоциональный, чем многие здесь беззастенчиво пользуются. Высказанное Вами ранее мнение по основной теме для меня весьма важно и чуть позже я к нему вернусь.

 Отправлено: 04.10.10 07:44. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Я ф шоке, рыдаю от ужаса: боже мой, как страшно, оказывается, ходить в архивы!

А зачем Вы со вполне серьёзного тона спрыгнули на юродство?
Разве то , что я сказал поправляя Вами высказанное не верное предположение о роли и занятиях сотрудников архивов в России не соответствует истине?
Если есть в России архивы где мною сказанное не верно - так поделитесь и я (думаю и остальные) искренне порадуюсь за эти организации!
А вот если таких нет , или Вам они тоже (как и мне) не известны то некрасивая картина получается :
- типа Вы попытались сперва передёрнуть - отрицая необходимость исследований в поисках и оценке архивно хранимых первоисточников , а потом начали юродствовать вместо признания своей неправоты!
- или Вы реально о таком не знали , но тогда можно сделать вывод что сами Вы в архивах не работали исследователем и ... или являетесь сотрудником организации и врали "за честь мундира" или вовсе сторонний этой сфере деятельности человек , но пытались "вумно" рассуждать!
Однако не красиво и то и другое!

 Отправлено: 04.10.10 08:58. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Как и от работ Карамзина, Татищева и других, которых я указывал ранее.

Ну, ранее Вы поминали Геродота, так что стоит ожидать от Вас ещё Плутарха, Григория Турского, Нестора-летописца. Может что-нибудь посовременние возьмём? Вы же не будете рассуждать о физике, опираясь только на Архимеда и Галилея.

 Отправлено: 04.10.10 09:24. Заголовок: VK пишет: Тоже и &#..

VK пишет:

цитата:

Тоже и "репутация" (расплывчатый терми, прямо скажем).

Уважаемый Владимир Леонидович!

Осмелюсь Вам напомнить недавние события, участником которых Вы, вольно или невольно, были. Но прежде чем задать Вам вопрос, позволю себе оживить канву этих событий и нашего разговора.
I. Г-н Морозов (опираемся на приведенное выше предисловие).
1. Историк по базовому образованию.
2. Работал много в архивах, но отказывается от ссылок (научного аппарата). Как историк по базовому образованию, тем более имеющий ученую степень, он прекрасно осведомлен от том, от чего отказывается.
3. Взамен ссылок он ручается своей репутацией. Отказ от ссылок мотивирует неким диссонансом между фактами без ссылок (воспоминания анонимных ветеранов, личные архивы и т.д.) и фактами со ссылками (прямо не указывается что это, но можно предположить, что это архивные документы).
4. Ставит цели: познавательную и мировоззренческую, считая себя патриотом.
II. Г-н Айзенберг.
1. Не историк по базовому образованию.
2. По его собственному утверждению, много работал в архивах, но ссылок в своей работе не делал (см. п.1).
3. Взамен ссылок он ручается своей честью. Невозможность показать архивные выписки вызвана ударом грозы.
4. Ставит цели: познавательную и популяризаторскую, считая себя патриотом.

Владимир Леонидович, позвольте Вам задать вопрос, памятуя Ваше обсуждение с г-ном Морозовым о грани между плагиатом и не плагиатом. В чем, если исключить пункт о базовом образовании, принципиальная разница между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом? Как я понимаю, место жительства и работы в данном случае роли не играют. Хотел бы подчеркнуть, что речь идет о двух конкретных изданиях.

 Отправлено: 04.10.10 10:28. Заголовок: cyr пишет: Тогда не..

cyr пишет:

цитата:

Тогда необходимы элементы "доказательной базы".

Конечно, фактический материал обязателен, на одних рассуждениях историческое исследование не построишь.
НО речь ведь сейчас в основном об оформлении, как критерии "научности".

cyr пишет:

цитата:

Научность это всегда доказательность и проверяемость.

Наверное, это условия необходимые. Но, как мне кажется, не достаточные.

Шлюпик пишет:

цитата:

Как пишут сами авторы: "профессиональные историки и по образованию, и по роду своей основной деятельности".

Скорее всего, это просто некий факт:-).
Возможно, он в результате служит некоторым элементом рекламы конкретного труда. Но авторы не сказали неправды.

Шлюпик пишет:

цитата:

Выше уже говорили о Широкораде и др. Так в чем же отличие г-на Морозова? Получается, что только в репутации?

Я бы сказал, не в репутации, как таковой. А в качестве поставляемого ими материала. Второе делает первое, а не наоборот.

Шлюпик пишет:

цитата:

когда Широкорад пишет без упоминания оных, его работы подвергаются критике и всяческому сомнению, более того, именуются "писаниной".

Не за отсутствие ссылок. А (по бОльшей части) из-за "общей слабости" .

Шлюпик пишет:

цитата:

от научного аппарата отказались под явно надуманным предлогом. Или на Ваш взгляд желание нескольких ветеранов сохранить анонимность делает правомочным отказ от ссылок на архивные документы, к которым данные ветераны, мягко говоря, имеют весьма далекое отношение?

Нет, мне кажется, "анонимность ветеранов" являлется здесь делом крайне вторичным. Вы правы: при желании можно было бы опустить только эти ссылки, оставив ссылки на "зарегистрированные" (архивные) документы.
Так что, скорее всего, это осознанный выбор авторов. Так сказать, снижение научной планки при "улучшении читаемости"(?). Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

 Отправлено: 04.10.10 10:35. Заголовок: cyr пишет: станет в..

cyr пишет:

цитата:

станет видна их источниковая база. Если она окажется слабой, то основанные на ней выводы и концепции будут так же слабы. Потому можно не беспокоиться. Резун никогда научного аппарата не сделает. Для него это смерти подобно, да и не умеет он.

В принципе, мог бы и сделать. Только это мало что изменило бы по сути.
Есть несколько книг по резуновскому поводу, где авторы не поленились поискать соответствующие цитаты и факты. Да, в большинстве своем те и другие имели место. Только вот их отношение к делу, мягко говоря, не всегда "по делу":-). И цитаты настрижены умелой рукой. И источники этих цитат те еще. Да и Резун этого не скрывает, между прочим. Но кто хочет, его все равно читает. А в некоторых СМИ довольно образованные люди считают его "историком". Хотя лучше бы - "истериком"

Резун сильно напоминает мне Жириновского. Та же беспардонность лжи, наглость в подтасовке, нарочитая нелепость выводов. "Лгите, лгите, что-нибудь да останется..."

Наличие ссылок в "работах" обоих лично мне ничего бы не прибавило.

 Отправлено: 04.10.10 11:24. Заголовок: Шлюпик пишет: Осмел..

Шлюпик пишет:

цитата:

Осмелюсь Вам напомнить недавние события, участником которых Вы, вольно или невольно, были.

Андрей Владимирович, так это-таки Вы - это Вы?:-) Рад Вас приветствовать!
А насчет событий - их столько было. Я заинтригован:-).

Шлюпик пишет:

цитата:

позвольте Вам задать вопрос, памятуя Ваше обсуждение с г-ном Морозовым о грани между плагиатом и не плагиатом. В чем, если исключить пункт о базовом образовании, принципиальная разница между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом? Как я понимаю, место жительства и работы в данном случае роли не играют. Хотел бы подчеркнуть, что речь идет о двух конкретных изданиях.

Попробуем стоять на формальных рельсах. Хотя это довольно сложно, здесь я могу согласиться.

Разница в конкретных изданиях, на мой взгляд, следующая.

1) Потребительская. (Считаю, что в аспекте ценности именно издания - главная.)
Книга Морозова содержит массу новой и интересной информации. (Хотя я далеко не "лодочник", но мне было интересно.)
Книга Айзенберга - более или менее гладкий "коллаж" из известных изданий. Там тоже есть несколько "интересностей", но их доля для меня лично недостаточна даже для приобретения издания. Нет там и особо интересного анализа и т.п. "творческой" части. Хотя для "неофита" его книга может быть полезной. Кстати, ее вроде бы уже раскупили.

2) В способе создания. Морозов (условно, ибо надо говорить о всех авторах) действительно немало поработал. Что и сказалось на вышеупомянутом качестве.
Айзенберг работал, ну, не очень много:-). Получилось ну очень вторично:-).

3) Что общего. Несомненно, формат издания. "Научно-популярный", не научный. Причем, на мой взгляд, книга Морозова и Кулагина несколько выходит за рамки "сверху". Если ее действительно снабдить формальным аппаратом, то из нее получится (или почти получится) научное издание. У Айзенберга она ближе к нижней планке. Хотя, если исключить способ создания, и она в принципе соответствует "нише".

Из сравнения продукта можно сравнить и его создателей. Морозов - исследователь, подготовивший хороший, местами уникальный материал, хорошо его обобщивший, но подавший в некоей не вполне нацучной форме. Айзенберг - компилятор в чистом виде, а скорее - "коллажист". На грани или за гранью - это вопрос для заинтересованных лиц.

Отсюда маленькое ремюзэ. Морозов свою репутацию этой работой упрочил и усилил. Айзенберг, скорее - наоборот:-).

 Отправлено: 04.10.10 12:13. Заголовок: VK пишет: Так сказа..

VK пишет:

цитата:

Так сказать, снижение научной планки при "улучшении читаемости"(?). Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

VK пишет:

цитата:

"Научно-популярный", не научный.

VK пишет:

цитата:

Морозов свою репутацию этой работой упрочил и усилил.

Владимир Леонидович, извините за назойливость, но уточняющий вопрос - в качестве кого?

VK пишет:

цитата:

Книга Морозова содержит массу новой и интересной информации.

И снова вопрос. А насколько она валидна, если не брать во внимание ее т.н. "новизну" и "интересность".
Поясню, предположим, что Ваш покорный слуга возьмет и тиснет нечто, в котором, насколько позволит ему умение владеть пером, напишет о том, Хацусэ и Ясима подорвались на японских минах, Петропавловск подорвался не на минах, в Цусимском сражении участвовали ПЛ, а вспомогательными кораблями и судами командовали англичане, приведет цитаты, номера приказов, но ссылки не поставит под предлогом того, что получил их в конфиденциальном порядке от имярек.
VK пишет:

цитата:

исследователь, подготовивший хороший, местами уникальный материал, хорошо его обобщивший, но подавший в некоей не вполне нацучной форме.

И все-таки, общего между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом больше или же меньше?
Вопрос отнюдь не праздный, как может показаться на первый взгляд, и связан он не столько с творчеством г-на Морозова, сколько с другими обстоятельствами.

 Отправлено: 04.10.10 12:55. Заголовок: Шлюпик пишет: но сс..

Шлюпик пишет:

цитата:

но ссылки не поставит

зачем? Можно проставить, ведь все равно никто в Японию не поедет и проверять не будет...

 Отправлено: 04.10.10 13:28. Заголовок: Шлюпик пишет: извин..

Шлюпик пишет:

цитата:

извините за назойливость, но уточняющий вопрос - в качестве кого?

ИМХО, в качестве аавтора. И, рискну сказать, специалиста.

Шлюпик пишет:

цитата:

А насколько она валидна, если не брать во внимание ее т.н. "новизну" и "интересность".

Это более сложный вопрос.
Здесь действительно важна т.н. "репутация", т.е. расчет на толковость, тщательность, здравый смысл и т.д. у автора.
Всё проверить, даже при наличии ссылок, практически невозможно. А главное, не нужно: разве что в случае углубленной работе по той же теме. Иначе любое чтение вырождается в научную работу:-))

Шлюпик пишет:

цитата:

предположим, что Ваш покорный слуга возьмет и тиснет нечто, в котором, насколько позволит ему умение владеть пером, напишет о том, Хацусэ и Ясима подорвались на японских минах, Петропавловск подорвался не на минах, в Цусимском сражении участвовали ПЛ, а вспомогательными кораблями и судами командовали англичане, приведет цитаты, номера приказов, но ссылки не поставит под предлогом того, что получил их в конфиденциальном порядке от имярек.

При всем моем искреннем уважении к Вам, я не поверю:-). Хотя утверждение номер 2 вполне можно сделать даже со ссылками на русские документы. А утверждение номер 3 для определенных "патриотов" вообще выглядит почти правдоподобно:-).

Это то самое, что пытаюсь здесь сказать на протяжении нескольких страниц дискуссии. Наличие ссылок даже на настоящие первичные источники (как тот же отчет Добротворского с его ПЛ) при полном соблюдении формальных требований само по себе еще не делает работу научной. Нужна еще некая работа мысли, которая и" делает" исследование.

В подтверждение: небезызвестные Золотарев с Козловым в работе о РЯВ приводят данные о японских потерях. Неверные, но со ссылками. На русские источники.

Я как-то давно разговаривал на эту тему с МЭМ. Он мне объяснил, что я недостаточно понимаю в военной истории, поскольку там существует класс работ "по данным одной стороны".
Для меня такие работы имеют ограниченную ценность. В ряде случаев - не больше, чем книга Айзенберга.

 Отправлено: 04.10.10 13:31. Заголовок: Шлюпик пишет: все-т..

Шлюпик пишет:

цитата:

все-таки, общего между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом больше или же меньше? Вопрос отнюдь не праздный, как может показаться на первый взгляд, и связан он не столько с творчеством г-на Морозова, сколько с другими обстоятельствами.

На мой взгляд, общего практически совсем нет. Разве что область интереса к флоту - в широком смысле. Ну, еще издательство теперь общее-). Если очень покопаться, то общий формат издания.
Как авторы они очень сильно разные - до несравнимости:-).

 Отправлено: 04.10.10 13:36. Заголовок: Вот примерно в серед..

Вот примерно в середине ветки наш поп задавал умные вопросы - А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"?
Ну, я в меру сил ответил.
Задал в свою очередь пару вопросов.
И в ответ тишина.
Батюшко сделал вид, что этого не заметил и ударился в философию

 Отправлено: 04.10.10 14:00. Заголовок: VK пишет: Наличие с..

VK пишет:

цитата:

Наличие ссылок даже на настоящие первичные источники (как тот же отчет Добротворского с его ПЛ) при полном соблюдении формальных требований само по себе еще не делает работу научной. Нужна еще некая работа мысли, которая и" делает" исследование.

Золотые слова. И я про тоже.

 Отправлено: 04.10.10 14:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Батюшко сделал вид, что этого не заметил

здесь всякого навалом, за всем не уследишь...

 Отправлено: 04.10.10 14:04. Заголовок: VK пишет: Айзенберг..

VK пишет:

цитата:

Айзенберг - скорее "коллажист". На грани или за гранью - это вопрос для заинтересованных лиц.

С таким же успехом можно, к примеру, вора-карманника назвать "озорным шалунишкой".
И пусть степень этого озорства определяют заинтересованные (т.е. пострадавшие) лица.
Для остальных он - просто слишком резвый мальчуган.

 Отправлено: 04.10.10 14:04. Заголовок: VK пишет: Здесь дей..

VK пишет:

цитата:

Здесь действительно важна т.н. "репутация", т.е. расчет на толковость, тщательность, здравый смысл и т.д. у автора.

VK пишет:

цитата:

При всем моем искреннем уважении к Вам, я не поверю:-).

И правильно сделаете. И я не поверю книге специалиста с базовым образованием, если она не снабжена научным аппаратом. Тем более в том случае, если она связана с моими интересами. И репутация здесь ничтожна, если применить юридический термин.
VK пишет:

цитата:

Нужна еще некая работа мысли, которая и" делает" исследование.

В данном случае я об этом не говорю.
VK пишет:

цитата:

Как авторы они очень сильно разные - до несравнимости:-).

Согласен. Но кому Вы поверите больше? Естественно, г-ну Морозову с его репутацией. Но это уже не будет объективным.
VK пишет:

цитата:

Всё проверить, даже при наличии ссылок, практически невозможно. А главное, не нужно: разве что в случае углубленной работе по той же теме. Иначе любое чтение вырождается в научную работу:-))

И с этим я согласен. Но в любом случае необходимо в разумных пределах это делать. Потому что нельзя полагаться исключительно на репутацию, особенно когда нет того, что можно было бы проверить.
И все-таки я задам еще вопрос:
На Ваш взгляд, данная работа г-на Морозова и те, что перечислены в списке, являются научными или же они все-таки находятся в той же категории, что и у таких авторов как гг. Широкорад, Айзенберг и др. И я заранее соглашусь, что в этой категории он выше, чем указанные господа.

 Отправлено: 04.10.10 14:13. Заголовок: Лишенец пишет: заче..

Лишенец пишет:

цитата:

зачем? Можно проставить, ведь все равно никто в Японию не поедет и проверять не будет...

Мы то с тобой Батюшко ежели и поедем, так токмо широко раскрытыми глазами посмотреть на край сей диковинный
А вот лет через 30 подрастет мальчишка и захочется ему исследовать тему. Доверять репутации он не станет. Проверять не сможет. Значит все с 0, ибо сослаться на исследования предыдущих поколений будет невозможно.

 Отправлено: 04.10.10 14:26. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

здесь всякого навалом, за всем не уследишь...

Много-мало... Раз Вы вопросы задавали, стало быть хотели получить на них ответы. Ну, это я так думаю.
Или я неправильно понял и Вы задавали свои вопросы с целью увеличения словесного мусора в этой ветке?

 Отправлено: 04.10.10 15:00. Заголовок: Vanvis пишет: Мы то..

Vanvis пишет:

цитата:

Мы то с тобой Батюшко ежели и поедем

Я ежели и поеду - то с женой, ты то мне там на кой? А она у меня в музей моды в Киото оченна хочет...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

целью увеличения словесного мусора

Здесь все этим занимаются - это свободный форум как любит говаривать один из отцов основателей... Если честно - я уже и не помню. Например с утра я прочитал десятка два разных текстов - от поздравления с Днем архитектора (кстати Бравого суки забыли поздравить), до интервью с Никитой Джигурдой (последнее я еще сам и написал). Где тут за всем уследить.

 Отправлено: 04.10.10 15:16. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Здесь все этим занимаются - это свободный форум

С этим спору нет. Однако же и здесь я вижу людей задающих вопросы с целью получить на них ответы

Лишенец пишет:

цитата:

Где тут за всем уследить

Дык ветка-то одна. Нашёл своё последнее сообщение и читай дальше всё подряд. Как наткнулся на место где к тебе обратились (или просто интересное) - сделай заметочку.
Ну, да ладно - пропустил, не заметил, со всеми бывает. Но теперь я напомнил. Ответы будут или не ждать?

 Отправлено: 04.10.10 15:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но теперь я напомнил. Ответы будут или не ждать?

и что - мне искать? Если не затруднит - залайте по второму разу...

 Отправлено: 04.10.10 15:43. Заголовок: Лишенец пишет: Если..

Лишенец пишет:

цитата:

Если не затруднит - залайте по второму разу...

Уважаемый г-н Гудим-Левкович, не будете ли так любезны не допускать подобного рода выражений, а то создается впечатление, что Вы намеренно уводите от основной темы и пытаетесь спровоцировать скандал. И не стоит отвечать на это сообщение, просто прошу принять к сведению.

 Отправлено: 04.10.10 15:54. Заголовок: VK пишет: НО речь в..

VK пишет:

цитата:

НО речь ведь сейчас в основном об оформлении, как критерии "научности".

А я думаю, что речь идёт об условии этой самой научности.
VK пишет:

цитата:

Наверное, это условия необходимые. Но, как мне кажется, не достаточные.

А что ещё требуется?
VK пишет:

цитата:

А в качестве поставляемого ими материала.

Как проверить качество?

цитата:

- Ну, вот у вас на Земле как вы определяете кто перед кем должен присесть? - Нууу... это на глаз.

VK пишет:

цитата:

Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

А куда спешить, собственно, да ещё при этом идти на жертвы?
Лишенец пишет:

цитата:

зачем? Можно проставить, ведь все равно никто в Японию не поедет и проверять не будет...

Почему Вы так уверены? В своё время один советский астроном, точнее небесный механик, Н.М. Воронов сфальсифицировал свои вычисления движения двух малых планет Весты (sic) и Эгерии. Очевидно, он думал: кто его проверит? Но проверили, и двух лет не прошло. Был большой скандал. А учитывая, что это был 1936 г., последствия были весьма драматичными.
Ссылки на то и ссылки. Если выяснится, что они левые, никакой репутации уже не будет никогда.
VK пишет:

цитата:

Иначе любое чтение вырождается в научную работу:-))

Для тех, кто занимается темой всерьёз, чтение любой литературы по предмету - научная работа.
VK пишет:

цитата:

В подтверждение: небезызвестные Золотарев с Козловым в работе о РЯВ приводят данные о японских потерях. Неверные, но со ссылками. На русские источники.

Прекрасный пример. Слабость источниковой базы очевидна.

 Отправлено: 04.10.10 16:07. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

и что - мне искать? Если не затруднит - залайте по второму разу...

Так и быть, не ту буковку спишем на опечатку впопыхах, ибо не должно духовному лицу лаяться, а токмо литься

Итак, повтор, с контекстом, дабы вспомнилось что к чему:

Лишенец пишет:

цитата:

А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"? Вот если бы ув. АВП сначала опубликовал свой переводССИ, а потом в монографии ссылался уже нам него, тогда все было бы понятно. А так ссылки на неопубликованный на русском источник даны не на японском, а на русском

Собственно говоря, это распространённая практика. Например, в книге Evans D.C и Peattie M.R., KAIGUN, написанной на английском языке, ссылки на источники на японском языке даны на английском же.
И насколько мне известно, никаких возмущений у серьёзных историков войны на Тихом океане данный факт не вызвал. Как Вы это отсутствие претензий объясните?

А песня: "Вот лучше бы он просто всё перевёл, а уж выводы бы мы сделали и сами" - пелась ещё на старой Цусе. И тогда и сейчас ответ на подобное будет один: ПНХ, товарисьч! Облезешь и неровно обрастёшь!

Ни один серьёзный исследователь не станет тратить своё время и силы на удовлетворение честолюбия "хомячков". Дано название, дан архивный номер документа, указана страница - этого вполне достаточно чтобы самостоятельно отыскать нужное место в тексте. А дальше у вас есть три возможности на выбор: вы верите автору на слово, вы находите компетентного переводчика (Промт - некомпетентен), вы изучаете язык самостоятельно и читаете сами.

Лишенец пишет:

цитата:

Опять же там где ссылки даны на англоязычные издания - в ссылках они по английски и написаны

Опять же - традиция. Источники на европейских языках, т.е. на латинице, которая в нашей стране изучается в рамках программы средней школы, принято давать на языке оригинала.
Иероглифическая же запись источников на китайском, корейском и японском в нашей стране, так же по традиции, даётся преимущественно в работах расчитанных на круг именно специалистов лингвистов или страноведов.
Вот дам я Вам ссылку на японском языке, что Вы с ней, интересно, будете делать?
P.S. Синеньким цветом я выделил собственно вопросы.

 Отправлено: 04.10.10 16:10. Заголовок: cyr пишет: cyr VK п..

cyr
cyr пишет:

цитата:

VK пишет: цитата: Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа А куда спешить, собственно

Как это куда? К славе, ко всеобщему признанью, к ах-ах!

 Отправлено: 04.10.10 16:14. Заголовок: Лишенец пишет: Если..

Лишенец пишет:

цитата:

Если не затруднит - залайте по второму разу...

В цитатник.

 Отправлено: 04.10.10 16:25. Заголовок: Kronma пишет: С так..

Kronma пишет:

цитата:

С таким же успехом можно, к примеру, вора-карманника назвать "озорным шалунишкой". И пусть степень этого озорства определяют заинтересованные (т.е. пострадавшие) лица. Для остальных он - просто слишком резвый мальчуган.

В применении к данной ситуации, как ни странно, на мой взгляд, именно так.
Ещё можно понять, если за рамки более или менее цивилизованного общения и оценок выходит "заинтересованное лицо".
Но когда весьма оскорбительно начинают выражаться "нейтралы"...:-). Они становятся заинтересованными лицами, ИМХО

 Отправлено: 04.10.10 16:38. Заголовок: Вся тема сводится к ..

Вся тема сводится к анекдоту:
- что там?
- немцы пиво с раками пьют!
- да нет, это у них морды такие...

 Отправлено: 04.10.10 16:38. Заголовок: Шлюпик пишет: уточн..

Шлюпик пишет:

цитата:

уточняющий вопрос - в качестве кого?

Я бы употребил термин - специалиста в данном вопросе.

Шлюпик пишет:

цитата:

И я не поверю книге специалиста с базовым образованием, если она не снабжена научным аппаратом. Тем более в том случае, если она связана с моими интересами. И репутация здесь ничтожна, если применить юридический термин.

Не совсем понятно, причем здесь "базовое образование". Я бы не поверил и академику, если бы что-то показалось чушью в вопросе, в котором я осведомлен.

В этом смысле репутация тоже будет "ничтожна" не только в юридическом смысле. Разве что она заставит отнестись к этой "чуши" более внимательно. Если авторитет сделал какое-то предположение, сильно напоминающее чушь, то одно из двух: либо он ошибся, либо это открытие:-)

Шлюпик пишет:

цитата:

Но кому Вы поверите больше? Естественно, г-ну Морозову с его репутацией. Но это уже не будет объективным.

В целом, согласен. Но восприятие вообще вещь довольно субъективная. В ряде случаев - к сожалению.

Шлюпик пишет:

цитата:

в любом случае необходимо в разумных пределах это делать. Потому что нельзя полагаться исключительно на репутацию, особенно когда нет того, что можно было бы проверить.

Согласен и в целом, и в деталях:-)

Шлюпик пишет:

цитата:

задам еще вопрос: На Ваш взгляд, данная работа г-на Морозова и те, что перечислены в списке, являются научными или же они все-таки находятся в той же категории, что и у таких авторов как гг. Широкорад, Айзенберг и др. И я заранее соглашусь, что в этой категории он выше, чем указанные господа.

Вот это вопрос, на который я не рискнул бы ответить однозначно.

С точки зрения формальной - нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании. Но "категория" у нее всё же другая, нежели у Ш или А. Поскольку написанное Ш или А не интересно специалистам ввиду полной вторичности и отсутствия новизны хотя бы в анализе. Это науч-поп-ширпотреб. А работа М может быть интересна специалистам. Это "неформатное" (в смысле, не научное) исследование.

 Отправлено: 04.10.10 16:50. Заголовок: VK пишет: А работа ..

VK пишет:

цитата:

А работа М может быть интересна специалистам. Это "неформатное" (в смысле, не научное) исследование.

Может быть и должна быть, согласитесь, разные вещи.
VK пишет:

цитата:

нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании.

Не могли бы Вы тогда еще раз уточнить, так как из вышесказанного Вами она (как и все остальные работы г-на Морозова) попадает в разряд работ, написанных гг.Широкорадом, Айзенбергом и др. Или поставим вопрос вот так.
Позволительно ли говорить о том, что данная работа (как впрочем и другие из имеющегося списка) г-на Морозова не является научной в полном смысле этого слова, то ее автор (г-н Морозов) может быть причислен к сообществу авторов, работающих в таком же ключе?

 Отправлено: 04.10.10 16:54. Заголовок: VK пишет: Я бы упот..

VK пишет:

цитата:

Я бы употребил термин - специалиста в данном вопросе.

На основании чего Вы делаете этот вывод?
VK пишет:

цитата:

С точки зрения формальной - нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании.

Я позволил себе повторить эту цитату. По Вашему мнению такая работа есть доказательство, что г-н Морозов является специалистом?

 Отправлено: 04.10.10 17:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как Вы это отсутствие претензий объясните?

Откуда я знаю? Может англоязычным читателям все равно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот дам я Вам ссылку на японском языке, что Вы с ней, интересно, будете делать?

Где-то утверждалось что все документы выложенны в сети. Вобью в поиск и буду искать. Или письмо напишу в Японию с одним вопросом: Есть такой документ или нет? А так мне им что в запросе по-русски название документов писать?
И вообще - японцы давно могли все перевести на английский. Почему они это не делают? Скрывают значит что-то... Ограничивают доступ к источникам.

 Отправлено: 04.10.10 17:04. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И насколько мне известно

А вам все известно?