Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 06.10.10 17:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как интересно. Т.е. если человек напишет про наш героический флот что-то не понравившееся какой-нибудь адмиральской морде, заметим - не обязательно лживое, а не понравившееся, то к работе в архивах его больше не допустят. Вот тебе и свобода информации. А мы тут всё время удивляемся почему это в нашей стране до сих пор нет нормальной истории Великой Отечественной войны. Её и не будет. Ларчик то просто открывается.

В данном случае полностью согласен. Но, я думаю, в этом и суть сохранения ведомственных архивов. До конца 2007 г. в них, если кому не известно, существовало правило, что рабочие тетради исследователей регестрировались в архиве и выдавались им только после заполнения. Перед выдачей сотрудник архива был обязан их просмотреть и вымарать всю информацию, которая порочила ВМФ. За несоблюдение этих требований по отношению к Сергееву, сотрудники читального зала ОЦВМА получили выговоры и предупреждения о том, что при повторении подобного они будут уволены. Не испытывавшие по отношению к критически настроенным исследователям большой любви сотрудники ЦВМА, после этого случая вообще стали хвататься за сердце при виде написанных на базе их материалов книжек со ссылками.
И это я еще не говорю о проблеме рассекречивания документов по ВОВ и том, как исследователи влипали на этом деле...

cyr пишет:

цитата:

Это называется произвол и бардак. Нафига Широкораду давали секретные материалы?

Не нафига, а из под полы за шоколадку.

cyr пишет:

цитата:

А ГШ ВМФ заняться больше нечем?

Конкретно разрешение подписывал 1-й зам ГШ ВМФ вице-адмирал Бурцев. Этот порядок оставался неизменен до 2008 г., когда к несекретным материалам допуск стал давать начальник архива (в данный момент к 1 р Павловский).

Шлюпик пишет:

цитата:

Из того, что г-н Морозов является таковым, автоматически вытекает, что написанная им работа является научной?

Нет, из этого следует, что Вы не можете проанализировать даже то, что сами пишите про "в чем разница?"

Шлюпик пишет:

цитата:

Кто-то ограничивает Вашу свободу в теме или на форуме? Если Вы хотите поговорить об архивах, открывайте тему. Это Ваше право.

Точно так же мое право говорить об этом здесь, поскольку это имеет непосредственное отношение к наполнению книг по истории ВМФ СССР ссылками.

Шлюпик пишет:

цитата:

Только какое это имеет отношение к данной теме?

Простите, но даже если Вы на бронепоезде, я повторять не стану. Кто хотел, тот понял.

Шлюпик пишет:

цитата:

Для г-на Морозова это был бы лучший выход, но пока, к сожалению, он закрыт.

Вам запретили ругаться? Могу сделать подборку из старого

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Широкорад орал благим матом, что его работы написаны по открытым источникам и никаких секретов он не раскрывалю

Это он после того, как поумнел. А поумнел он после визита на Лубянку. Состоялся он году в 2000-2001, после выхода его работы по ракетному оружию советского флота (ЕМНИП целевой выпуск журнала "Техника и вооружение"). Г-на Широкорада пригласили и спросили откуда у него номера сек. постановлений СМ. Он сказал, что он их заказал и ему принесли, а о том, что они секретные, он не знал. Допуска секретного у него не было и нет, так что налицо должностное нарушение сотрудников архива. Естественно, фактически все было не так. В результате он вышел с Лубянки зеленый, в архивы больше не ходит, да его туда и не пустят после такой подставы.

 Отправлено: 06.10.10 18:35. Заголовок: cyr пишет: VK пишет..

cyr пишет:

цитата:

VK пишет: цитата: Большинство корабельных "монографий" именно таким аппаратом и снабжено. Это смотря каких. Вот, например, "Британские крейсера" Равена/Робертса. Фонды расписаны весьма детально.

Г-н cyr, Вы действительно считаете, что у нас и на Западе исследователи работают в одинаковых условиях? Есть ли у Вас основания так считать? Посещали ли Вы хоть раз ЦВМА/ОЦВМА? Короче, пытались ли Вы поставить себя на место Морозова, и не предполагаете ли Вы, что у него могли быть и такие мотивы не давать ссылок, которые он не осветил во введении?
А может Вам плевать на все это, и Вы, как и г-н Шлюпик, просто добиваетесь дифамации любой ценой? Если так, то прошу прощения, что напрасно отнял у Вас время.

 Отправлено: 06.10.10 18:46. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

А поумнел он после визита на Лубянку. Состоялся он году в 2000-2001,

Это не первый его туда привод:-).
В сущности, человека несколько жалко: ему дают, он использует, а потом - в грызло. Но не до конца понятно, зачем ему это? Без пресловутых номеров информация была примерно на том же уровне. Там (в книжке) смесь весьма интересного с, ну скажем, не вполне достоверным или несколько искаженным. Ни один шпиён не разберется:-).

 Отправлено: 06.10.10 18:48. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Это он после того, как поумнел. А поумнел он после визита на Лубянку. Состоялся он году в 2000-2001, после выхода его работы по ракетному оружию советского флота (ЕМНИП целевой выпуск журнала "Техника и вооружение"). Г-на Широкорада пригласили и спросили откуда у него номера сек. постановлений СМ. Он сказал, что он их заказал и ему принесли, а о том, что они секретные, он не знал. Допуска секретного у него не было и нет, так что налицо должностное нарушение сотрудников архива. Естественно, фактически все было не так. В результате он вышел с Лубянки зеленый, в архивы больше не ходит, да его туда и не пустят после такой подставы.

Я принципиально работаю исключительно с техникой и техникой достаточно рассекреченой , ибо всё что должно я знаю и в подобном подходе есть своя правда.
Стоит вспомнить как влип якутский Павлов!
Ведь его небезталанный "Справочник" именно на таком же и прекратился : поименовал секретки и на беседе вынужден был слить всех своих информаторов.Сам якутский Павлов после этого превратился в лишенный доступа к любой информации "живой труп" , а служивые парни зело пострадали.
Так что все кто хочет попробовать ... может начать прямо сейчас нарушать "правил гры" , а для ускорения я могу сразу дать пару телефонов ОО ЛенВМБ.

 Отправлено: 06.10.10 19:18. Заголовок: VK пишет: В сущност..

VK пишет:

цитата:

В сущности, человека несколько жалко: ему дают, он использует, а потом - в грызло. Но не до конца понятно, зачем ему это? Без пресловутых номеров информация была примерно на том же уровне. Там (в книжке) смесь весьма интересного с, ну скажем, не вполне достоверным или несколько искаженным. Ни один шпиён не разберется:-).

С номерами постановлений СМ круче :) Жаль, что он до стенограмм заседаний СМ по этим вопросам не добрался: было бы очень интересно почитать, что говорили в правительстве по поводу тех или иных систем. Но, нельзя - секретнейший секрет

Ужасный пишет:

цитата:

Когда подобного нет то я вижу только два варианта : -1- авторы не работали в архивах и просто поименовали те хранилища в которых реально лежат необходимые документы ; -2- авторы являются жлобами и подонками и по этому просто не желают "вскрывать" места нахождения своих первоисточников.

Ужасный пишет:

цитата:

Я принципиально работаю исключительно с техникой и техникой достаточно рассекреченой , ибо всё что должно я знаю и в подобном подходе есть своя правда. Стоит вспомнить как влип якутский Павлов! Ведь его небезталанный "Справочник" именно на таком же и прекратился : поименовал секретки и на беседе вынужден был слить всех своих информаторов.Сам якутский Павлов после этого превратился в лишенный доступа к любой информации "живой труп" , а служивые парни зело пострадали. Так что все кто хочет попробовать ... может начать прямо сейчас нарушать "правил гры" , а для ускорения я могу сразу дать пару телефонов ОО ЛенВМБ.

Вы извините, противоречите сами себе: сами говорите, что давая ссылки на архивные материалы можно порядком влипнуть и сами говорите, что их не дают только из жлобства.
Или может, все-таки, могут быть и иные причины?

 Отправлено: 06.10.10 19:26. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Вы извините, противоречите сами себе: сами говорите, что давая ссылки на архивные материалы можно порядком влипнуть и сами говорите, что их не дают только из жлобства.

Абсолютно нет противоречия!
Если получить официальный допуск в архив и визы "Оказать содействие" то можно спокойно работать не боясь ни каких влипаний и репрессий при указании источников.К тому же весьма значительный объём документов лежит во всяческих библиотеках ведомственных НИИ и при грамотном лавировании можно получить содействие там где "так сложилось" руководство в "контрах" с руководством архива или иного подразделения.
Однако это касается только вопросов от 1941 года и по ВМФ СССР - так может не надо и ворошить покамест?
А вот использование "служебного положения" для незаконного доступа к архивной документации ... считайте меня в таком случае сотрудником ОО - надо такое жлобство пресекать железной рукой!
В таком случае мы имеем дело со жлобством в кубе и перед государством и перед конторой в которой работает индивидуум и перед коллегами и читателями.
А вот то что не подпадает под временные ограничения - так там такого жлобства из чистого сволочизма и педерастичности душевной пруд пруди , смотрите писания "гребней" для примера.

 Отправлено: 06.10.10 19:48. Заголовок: Ужасный пишет: Если..

Ужасный пишет:

цитата:

Если получить официальный допуск в архив и визы "Оказать содействие" то можно спокойно работать не боясь ни каких влипаний и репрессий при указании источников.

Смотря что на основании добытых документов писать... А то ведь допуска и визы отозвать совсем несложно.

 Отправлено: 06.10.10 20:00. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Смотря что на основании добытых документов писать... А то ведь допуска и визы отозвать совсем несложно.

На этот случай давно есть решения.Исследователь сперва снимает фактические данные и записывает номера дел и документов , а уже потом , вне режимной территории начинает писать "ТРУД".Как будто Вы не знаете как это делалось и делается.
К тому же я не вижу ни каких причин для волнений при работе ДО определённого момента хронологии.
А потом есть способ разнообразить свой круг доступа работая авторским коллективом и потом типа разбежавшись - в общем давно уже были отработаны механизмы "и волки сыты и овцы целы" , но для такой работы надо исполнять одно : быть на своей основной работе "активным штыком" , а не болтаться как ... в проруби.В случае активной работы исследователю даются все необходимые допуска "автоматом" , но тогда надо примерно от трети до половины работ публиковать в ведомственных изданиях без коммерческой подоплёки!

 Отправлено: 06.10.10 20:04. Заголовок: Ужасный пишет: На э..

Ужасный пишет:

цитата:

На этот случай давно есть решения.Исследователь сперва снимает фактические данные и записывает номера дел и документов , а уже потом , вне режимной территории начинает писать "ТРУД".Как будто Вы не знаете как это делалось и делается.

Именно так и работал г-н А.А. Сергеев. В результате у него получилась ровно 1 (одна) книга

 Отправлено: 06.10.10 20:08. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Именно так и работал г-н А.А. Сергеев. В результате у него получилась ровно 1 (одна) книга

А тут один ответ : "боишься срать - не мучай жопу"!
Я могу посоветовать искать покровителя в верхах или платить деньги адвокату или верно оценивать свои возможности и не браться за то что постсовковыми ублюдками будет задроблено.
Надо честно представлять предел возможного и не обещать достать луну с неба , а просто и прямо написать :"Тема недоступна из-за того-то и того-то"!

Послесловие : можно и не заходить в архивы , а пойти тем путём что пошёл при составлении "Потерь СФ" А.М.Голубев.

 Отправлено: 06.10.10 20:34. Заголовок: Ужасный пишет: Надо..

Ужасный пишет:

цитата:

Надо честно представлять предел возможного и не обещать достать луну с неба , а просто и прямо написать :"Тема недоступна из-за того-то и того-то"!

А как быть, если только эта тема тебе и интересна? Купить бутылку горькой и выпить? Еще один непризнанный гений спился

Ужасный пишет:

цитата:

Послесловие : можно и не заходить в архивы , а пойти тем путём что пошёл при составлении "Потерь СФ" А.М.Голубев.

Написать что то новое по потерям СФ можно только располагая оригинальными материалами. Я бы никогда не стал тратить деньги на издание по тематике ВОВ, автор которого сразу же признает, что в архиве он не был.

 Отправлено: 06.10.10 20:38. Заголовок: Саныч - "Потери ..

Саныч - "Потери северян" для своего времени сильная вещь но сейчас бледновато смотрятся. Есть дыры в конкретных "парсунах" и не слабые. Очень бы хотелось чтобы при переиздании которое обещано их закрыли (только я штук 7 - 8 посуд погибших и не упомянутых знаю но я темой не особо занимался).
А вот если бы кто еще и вспомогачи на таком уровне да исчо и с картинками издал (МЕЧТАТЕЛЬНО) тому бы я при встрече поклоны бить начал тока завидев. Список интересный был но вот его расширить да углубить до достойного уровня - вроде ж война ой как давно закончилась. Надеюсь хоть сейчас (если конечно работа ведется) не повторится ситуация со справочником Бережного по 28 - 45 где все потери свелись только к утопленным да поднятым. Слышал сколько нервов даже такой покойному Мэтру стоил но как же многа книга потеряла ... Абыдна.

 Отправлено: 06.10.10 20:45. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

А как быть, если только эта тема тебе и интересна?

В таком случае или до посинения искать возможности типа очень высокого покровительства или иметь железную волю и самодисциплину.Ну и что что "очень хочется" , как нас обучали : свобода есть осознанная необходимость.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Написать что то новое по потерям СФ можно только располагая оригинальными материалами.

Не комментирую - много спорных моментов , от того что иные детали и в архивах полностью отсуствуют.
Папа Хайдука пишет:

цитата:

Саныч - "Потери северян" для своего времени сильная вещь но сейчас бледновато смотрятся. Есть дыры в конкретных "парсунах" и не слабые.

Так работа то была сделана в 1996-1997 годах , тринадцать лет прошло - срок не малый.