Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 03.10.10 08:11. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Говорилось о названиях статей и книг, о соавторстве, о широте рассматриваемых автором тем, и только недели через полторы (но мы ведь никуда не торопимся?) обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ!

Некий Кротитель ефрейторов тоже очень спешил, то изнывая, то скучая.
И я не собираюсь погружаться в пучину спора об историческом и научном. Выше был приведен аргумент о Широкораде. На вопрос, в чем принципиальная разница между г-ном Широкорадом и г-ном Морозовым ответа пока нет. Теперь в ход пошли Дюма и Радзинский.
Список литературы может составить любой студент на конкретном этапе обучения, а вот потом с него требуют уже конкретные ссылки.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Источниковая база видна из списка использованных источников и литературы.

Сильный аргумент. Только если нет конкретных ссылок, грош ему цена, так как непонятно, на что конкретно ссылается автор, который вполне мог взять пару книг и статей, а для пущей важности присовокупить указанный список. Г-н Широкорад также приводит в конце своих работ списки литературы, тем же самым занимается г-н Морозов. И в чем между ними принципиальная разница? Во вкусовых предпочтениях конкретных читателей? Или же Вы думаете, что только исключительно г-н Морозов имеет допуск к неким закрытым архивам, что не позволяет ему ставить ссылки? Тоже не аргумент. Вот поставил бы г-н Морозов ссылки, тогда бы наступил момент проверяемости. Причем даже не на предмет его научной добросовестности, а принципиальный момент. То есть любой другой исследователь мог бы облегчить себе поиск в архивах, а заодно соотнести результаты своей работы с результатами г-на Морозова. Или же на последнем научный поиск по его темам завершился? Напротив, он еще не начинался, потому что г-н Морозов на настоящий момент времени никаких новых источников в научный оборот пока не ввел. Он сам, о и чем поведал в приведенном выше предисловии, от этого отказался. При этом он уточнил, что объем документов огромен и они не смогли весь его осилить, а том что осилили предложили в таком вот усеченном виде, назвав это исследованием. Так в чем все-таки разница между г-ном Морозовым и г-ном Широкорадом? Только не надо аргументировать репутацией и тем более загадочными брендами.

 Отправлено: 03.10.10 08:20. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ! Выяснить, чем таким ссылки связаны с научностью самого труда, покамест не удалось,

Ну , вы сказанули , даже как-то неловко за вас стало!
Наука яляется точным инструментом объективного познания вопроса и соответственно любые заявления "я так вижу" в науке не приемлемы и в любом научном труде именно возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам является объективным и доказательным свидетельством именно научности конкретной работы!
Любые же шаманские пласки без указания "списка источников" и являются ШАМАНСКИМИ ПЛЯСКАМИ.
При этом желательно опираться именно на архивные первоисточники и их наименование позволяет любому последоывателю изучить те же дела и фонды и заявить о абсолютной проработанности темы предшественником или найти не замеченный-не найденый-не оценённый документ или пакет документов и на их основании по иному истолковать изучаемый вопрос.

 Отправлено: 03.10.10 08:23. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Проверять и доказывать что: битву при Акции, Лепанто, Гуадалканал - так они давно прошли, или у кого-то есть машина времени?

А это уже , уж извините , грязная демагогия!
Сам факт некого события не оспорим , но вот его конкретное проистечение и движущие силы приведшие к такому повороту событий и его результаты или зависимость конкретных последующих событий именно от изучаемого и его реальных результатов - вот это краткое перечисление вопросов необходимых к исследованию , изучению и ... проверке при подаче научного труда с претензией на изученость вопроса!

 Отправлено: 03.10.10 09:38. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Источниковая база видна из списка использованных источников и литературы. А вот это как раз у обоих авторов присутствует всегда.

Вот только не видно, как они с источниками работали.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

То есть Вы сознательно смешиваете понятия "исторический" и "научный"?

То есть эти понятия можно развести? Чудненько! Если "исторический" и "не-научный", то, извините, это в лучшем случае худлит или мифология.

 Отправлено: 03.10.10 10:54. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

С самого начала здесь говорилось совсем не об этом. Говорилось о названиях статей и книг, о соавторстве, о широте рассматриваемых автором тем, и только недели через полторы (но мы ведь никуда не торопимся?) обнаружился единственный в изложении топикстартера критерий: ССЫЛКИ! Выяснить, чем таким ссылки связаны с научностью самого труда, покамест не удалось, но я лично надежды не теряю

И это правильно! Итак:

Ужасный пишет:

цитата:

и в любом научном труде именно возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам является объективным и доказательным свидетельством именно научности конкретной работы!

 Отправлено: 03.10.10 11:57. Заголовок: cyr пишет: Если ..

cyr пишет:

цитата:

Если "исторический" и "не-научный", то, извините, это в лучшем случае худлит или мифология.

Итак как я и предполагал возник вопрос о методологии исторического исследования. Но вот беда, ни Морозов, ни Полутов да и вообще практически никто из отечественных современных историков ВМФ не формулирует методологических принципов своей работы.
Вот например были методы исторического и диалектического материализма и в недавнем прошлом во введениях о них не стесняясь писали. Есть позитивизм, структурализм и т. д. - они кстати научны в плане методологии? С т.з. марксизма - нет, поскольку в основе своей имеют идеалистические концепции, которые не в состоянии адекватно отразить действительность. Тогда чем хуже провиденциализм?

 Отправлено: 03.10.10 13:22. Заголовок: Шлюпик пишет: И я н..

Шлюпик пишет:

цитата:

И я не собираюсь погружаться в пучину спора об историческом и научном.

Значит вся дискуссия результат чистой ИМХИ. Свобода мнений у нас закреплена Конституцией, равно как и свобода их выражений. Не видеть разницу между понятиями "научное" и "историческое", не знать понятийного и методологического аппарата науки, но не смотря на это иметь мнение о том, какие работы научны, а какие нет - личное дело каждого.
Пара моментов.
1. Наука не оперирует единичными критериями, единичными фактами, единичными методами. Наука использует их в комплексе, системно.
2. Наука открыта - все дискуссии о её понятиях, методах и предметах ведутся гласно, участники фигурируют под собственными именами. Дискуссии вокруг генетики, кибернетики, азиатского способа производства, становления крепостного права на Руси и т.д. вели конкретные учёные, имеющие "фамилию, имя и отчество" (с), в аудиториях и на страницах специализированных научных изданий.
Ужасный пишет:

цитата:

возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам

То есть выводы (результат работы исследователя) уже содержатся в "первичных документах"? Зачем тогда сами исследователи - взял сотрудник архива документы, опубликовал - и всё ясно. Смешно, давайте дальше.
Ужасный пишет:

цитата:

Сам факт некого события не оспорим

А откуда следует эта неоспоримость? Троянская война до работ Шлимана - миф, теперь факт. Чудесное спасение (два раза) царевича Дмитрия Иоанновича в начале 16 в. для населения России факт, сейчас - миф. Что вообще позволяет говорить о том, что какое-то событие состоялось?

 Отправлено: 03.10.10 13:54. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Не видеть разницу между понятиями "научное" и "историческое", не знать понятийного и методологического аппарата науки, но не смотря на это иметь мнение о том, какие работы научны, а какие нет - личное дело каждого. Пара моментов. 1. Наука не оперирует единичными критериями, единичными фактами, единичными методами. Наука использует их в комплексе, системно. 2. Наука открыта - все дискуссии о её понятиях, методах и предметах ведутся гласно, участники фигурируют под собственными именами. Дискуссии вокруг генетики, кибернетики, азиатского способа производства, становления крепостного права на Руси и т.д. вели конкретные учёные, имеющие "фамилию, имя и отчество" (с), в аудиториях и на страницах специализированных научных изданий.

Все выше сказанное подтверждает, что работы г-на Морозова научны? Если это так, то чем они принципиально отличаются от работ г-на Широкорада? Если же сказанное Вами имеет какой-то иной смысл, то хотелось бы получить разъяснения. В том числе о той самой разнице между "историческим" и "научным".
Тим Вандерер пишет:

цитата:

участники фигурируют под собственными именами.

Вот и представились бы.

 Отправлено: 03.10.10 14:59. Заголовок: Лишенец пишет: Итак..

Лишенец пишет:

цитата:

Итак как я и предполагал возник вопрос о методологии исторического исследования.

Он тут не возник. Вы его сами подняли.
Лишенец пишет:

цитата:

Вот например были методы исторического и диалектического материализма и в недавнем прошлом во введениях о них не стесняясь писали. Есть позитивизм, структурализм и т. д.

Это философские течения. Не приплетайте их сюда. В любом случае выводы, если они обоснованы, не должны зависеть от методологии. Факты подтверждаются фактами. Методология - это, если хотите, вопрос стиля. На результат она не влияет.
Лишенец пишет:

цитата:

Тогда чем хуже провиденциализм?

Думать не надо. На всё воля божья. В данном случае божественое предопредиление заключается в том, что бог отказал вам в способности овладеть японским и самостоятельно переводить ССИ. Так что следует смириться и внимательно читать книги тех, кто по-японски понимает.

 Отправлено: 03.10.10 15:06. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

1. Наука не оперирует единичными критериями, единичными фактами, единичными методами. Наука использует их в комплексе, системно. 2. Наука открыта - все дискуссии о её понятиях, методах и предметах ведутся гласно, участники фигурируют под собственными именами.

У нас тут научное обсуждение? С этим не "научный" форум.

 Отправлено: 03.10.10 15:17. Заголовок: cyr пишет: В любом ..

cyr пишет:

цитата:

В любом случае выводы, если они обоснованы, не должны зависеть от методологии

это как раз методологический принцип позитивизма. Вы уверены что можно заниматься историческими иследованиями не придерживаясь никаких философских взглядов? не понимаю, почему вы боитесь об этом открыто заявить.

 Отправлено: 03.10.10 15:33. Заголовок: Лишенец пишет: это ..

Лишенец пишет:

цитата:

это как раз методологический принцип позитивизма.

Нет, это просто научный принцип. Результат может быть достигнут разными способами, но при этом не должен различаться.
Лишенец пишет:

цитата:

Вы уверены что можно заниматься историческими иследованиями не придерживаясь никаких философских взглядов?

Я знаю многих историков, которые к философии индеферентны. Принцип партийности это самое бессмысленное, что было в истории. И мне пофиг, какя партийность нынче в моде - пролетарская или православная.
Лишенец пишет:

цитата:

не понимаю, почему вы боитесь об этом открыто заявить.

Когда-то мне Поппер импонировал своей критикой историцизма.

 Отправлено: 03.10.10 15:59. Заголовок: cyr пишет: Я знаю м..

cyr пишет:

цитата:

Я знаю многих историков, которые к философии индеферентны

если просто перечислять факты - то да, можно быть индифферентным. Если вы как историк не ставите вопроса "почему произошло то или иное событие?" то вполне можете обойтись без философии. Если вы отвечаете на этот вопрос то так или иначе разделяете определенную историософскую концепцию, даже если этого не декларируете.

 Отправлено: 03.10.10 16:20. Заголовок: Уважаемый г-н Гудим-..

Уважаемый г-н Гудим-Левкович!
Просил бы Вас обратить внимание на название темы и не заниматься абстрактными построениями. Если Вас интересует вот это:
Лишенец пишет:

цитата:

Если вы как историк не ставите вопроса "почему произошло то или иное событие?" то вполне можете обойтись без философии.

Лишенец пишет:

цитата:

Вы уверены что можно заниматься историческими иследованиями не придерживаясь никаких философских взглядов?

То попробуйте сделать это на конкретном примере, в данном случае ориентируясь на заявленную тему. Возможно у Вас получится отыскать философию в работах г-на Морозова и следы перечисленных Вами позитивизма, провиденциализма и т.д.
Мне лично было бы очень интересно услышать Ваше компетентное мнение по вопросу методологии у г-на Морозова.

 Отправлено: 03.10.10 16:22. Заголовок: Лишенец пишет: Если..

Лишенец пишет:

цитата:

Если вы как историк не ставите вопроса "почему произошло то или иное событие?" то вполне можете обойтись без философии. Если вы отвечаете на этот вопрос то так или иначе разделяете определенную историософскую концепцию

Всё зависит от степени обобщения. Если эта степень слишком высока, то происходит отрыв от фактов и впадение в историцизм.

 Отправлено: 03.10.10 16:24. Заголовок: Шлюпик пишет: Мне л..

Шлюпик пишет:

цитата:

Мне лично было бы очень интересно услышать Ваше компетентное мнение по вопросу методологии у г-на Морозова.

Присоединяюсь.

 Отправлено: 03.10.10 16:35. Заголовок: cyr пишет: Если эта..

cyr пишет:

цитата:

Если эта степень слишком высока, то происходит отрыв от фактов и впадение в историцизм.

Я читал Поппера. А вот Морозова - увы...
Шлюпик пишет:

цитата:

Возможно у Вас получится отыскать философию в работах г-на Морозова

Ув. г-н Полутов. отсутствие философии - тоже философия. Когда разгребу дома коробки еще раз (в какой не помню) прочту синенькую книжечку. На предмет научных целей и выводов...

 Отправлено: 03.10.10 16:42. Заголовок: Лишенец пишет: Я чи..

Лишенец пишет:

цитата:

Я читал Поппера. А вот Морозова - увы...

Тогда убедительнейшая просьба - про историцизм и провиденциализм в другой ветке.

 Отправлено: 03.10.10 16:58. Заголовок: Лишенец пишет: отсу..

Лишенец пишет:

цитата:

отсутствие философии - тоже философия. Когда разгребу дома коробки еще раз (в какой не помню) прочту синенькую книжечку. На предмет научных целей и выводов...

Тогда Вам в соседнюю тему.

 Отправлено: 03.10.10 17:59. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Зачем тогда сами исследователи - взял сотрудник архива документы

А разве "сотрудник архива" является исследователем?
К сожалению Ваше подобное высказывание совершенно явно указывает на то что Вы сами не знакомы с ситуацией в как минимум российских архивах!
Ведь сотрудники архивов сегодня (российских! как минимум) совершенно не понимают сути хранимых ими документов и не собираются в них разбираться - их задача учёт "единиц хранения" и своевременная бюрократия этого учёта , в лучшем случае исследования в направлении изучения взаимодействия температурно-влажностного режима и химизма разных сортов бумаги во взаимодействии с разными типами чернил.
Именно что исследовательская поисковая работа и заключается в нахождении повседневных документов по конкретной тематике и выявлении среди дикого объёма документов важных и ключевых по содержанию хранимой информации бумаг.Сотрудники архивов не занимаются исследованием содержания хранимых документов и в России даже массово не занимаются составлением тематических каталогов и переадресацией хранимых не по месту документов в тематические собрания!
Примером может служить наличие чертежей турецкого крейсера ХАМИДИЕ не в чертёжных фондах РГА ВМФ , но в фонде ... санитарного врача порта.Уже лет 15 как выявлен этот уникальный документ и до сих пор даже отблеска мысли о переносе документации не возникло в архиве , даже указания на этот факт нет в документах.