Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 04.10.10 07:14. Заголовок: Шлюпик пишет: Все в..

Шлюпик пишет:

цитата:

Все выше сказанное подтверждает, что работы г-на Морозова научны?

Всё вышесказанное указывает на допущенную Вами логическую ошибку: не используя понятийного аппарата и методов науки невозможно прийти к научному заключению. Произвольные критерии отбора дают произвольный результат.
Шлюпик пишет:

цитата:

Если это так, то чем они принципиально отличаются от работ г-на Широкорада?

В рамках построенной Вами системы - совершенно ничем. Как и от работ Карамзина, Татищева и других, которых я указывал ранее.
Шлюпик пишет:

цитата:

Вот и представились бы.

А чем моё текущее имя-фамилия плохо? Мне, например, важно ЧТО сказано, а не КЕМ сказано.
cyr пишет:

цитата:

У нас тут научное обсуждение? С этим не "научный" форум.

"Научный" форум анонимусов - ГДЕ?!
Я вообще-то зашёл взыскуя дискуссии в духе старых диспутов сорбоннских школяров, отдохнуть рассудком, опять-же.
Ужасный пишет:

цитата:

Сотрудники архивов не занимаются исследованием содержания хранимых документов и в России даже массово не занимаются составлением тематических каталогов и переадресацией хранимых не по месту документов в тематические собрания!

Я ф шоке, рыдаю от ужаса: боже мой, как страшно, оказывается, ходить в архивы!

 Отправлено: 04.10.10 07:39. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

В рамках построенной Вами системы - совершенно ничем. Как и от работ Карамзина, Татищева и других, которых я указывал ранее.

Я спрашивал не в рамках моей системы, а Ваше мнение.
То есть Вы считаете, что г-н Морозов и г-н Широкорад стоят в одном ряду с Карамзиным, Татищевым, Радзинским, Дюма-отцом, а также не упомянутыми, но подразумевшимися Менделем и Вавиловым. Прекрасно, Ваше мнение я учел, в связи с чем более вопросов не имею. Последнее вовсе не означает нарушения или ущемления Ваших конституционных прав.

 Отправлено: 04.10.10 07:44. Заголовок: Уважаемый Александр ..

Уважаемый Александр Александрович!

Просил бы Вас не вступать в дискуссию с приятным безымянным молодым человеком, который все время пытается увести тему в сторону. Просьба моя обусловлена тем, что Вы человек увлекающийся и эмоциональный, чем многие здесь беззастенчиво пользуются. Высказанное Вами ранее мнение по основной теме для меня весьма важно и чуть позже я к нему вернусь.

 Отправлено: 04.10.10 07:44. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Я ф шоке, рыдаю от ужаса: боже мой, как страшно, оказывается, ходить в архивы!

А зачем Вы со вполне серьёзного тона спрыгнули на юродство?
Разве то , что я сказал поправляя Вами высказанное не верное предположение о роли и занятиях сотрудников архивов в России не соответствует истине?
Если есть в России архивы где мною сказанное не верно - так поделитесь и я (думаю и остальные) искренне порадуюсь за эти организации!
А вот если таких нет , или Вам они тоже (как и мне) не известны то некрасивая картина получается :
- типа Вы попытались сперва передёрнуть - отрицая необходимость исследований в поисках и оценке архивно хранимых первоисточников , а потом начали юродствовать вместо признания своей неправоты!
- или Вы реально о таком не знали , но тогда можно сделать вывод что сами Вы в архивах не работали исследователем и ... или являетесь сотрудником организации и врали "за честь мундира" или вовсе сторонний этой сфере деятельности человек , но пытались "вумно" рассуждать!
Однако не красиво и то и другое!

 Отправлено: 04.10.10 08:58. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Как и от работ Карамзина, Татищева и других, которых я указывал ранее.

Ну, ранее Вы поминали Геродота, так что стоит ожидать от Вас ещё Плутарха, Григория Турского, Нестора-летописца. Может что-нибудь посовременние возьмём? Вы же не будете рассуждать о физике, опираясь только на Архимеда и Галилея.

 Отправлено: 04.10.10 09:24. Заголовок: VK пишет: Тоже и &#..

VK пишет:

цитата:

Тоже и "репутация" (расплывчатый терми, прямо скажем).

Уважаемый Владимир Леонидович!

Осмелюсь Вам напомнить недавние события, участником которых Вы, вольно или невольно, были. Но прежде чем задать Вам вопрос, позволю себе оживить канву этих событий и нашего разговора.
I. Г-н Морозов (опираемся на приведенное выше предисловие).
1. Историк по базовому образованию.
2. Работал много в архивах, но отказывается от ссылок (научного аппарата). Как историк по базовому образованию, тем более имеющий ученую степень, он прекрасно осведомлен от том, от чего отказывается.
3. Взамен ссылок он ручается своей репутацией. Отказ от ссылок мотивирует неким диссонансом между фактами без ссылок (воспоминания анонимных ветеранов, личные архивы и т.д.) и фактами со ссылками (прямо не указывается что это, но можно предположить, что это архивные документы).
4. Ставит цели: познавательную и мировоззренческую, считая себя патриотом.
II. Г-н Айзенберг.
1. Не историк по базовому образованию.
2. По его собственному утверждению, много работал в архивах, но ссылок в своей работе не делал (см. п.1).
3. Взамен ссылок он ручается своей честью. Невозможность показать архивные выписки вызвана ударом грозы.
4. Ставит цели: познавательную и популяризаторскую, считая себя патриотом.

Владимир Леонидович, позвольте Вам задать вопрос, памятуя Ваше обсуждение с г-ном Морозовым о грани между плагиатом и не плагиатом. В чем, если исключить пункт о базовом образовании, принципиальная разница между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом? Как я понимаю, место жительства и работы в данном случае роли не играют. Хотел бы подчеркнуть, что речь идет о двух конкретных изданиях.

 Отправлено: 04.10.10 10:28. Заголовок: cyr пишет: Тогда не..

cyr пишет:

цитата:

Тогда необходимы элементы "доказательной базы".

Конечно, фактический материал обязателен, на одних рассуждениях историческое исследование не построишь.
НО речь ведь сейчас в основном об оформлении, как критерии "научности".

cyr пишет:

цитата:

Научность это всегда доказательность и проверяемость.

Наверное, это условия необходимые. Но, как мне кажется, не достаточные.

Шлюпик пишет:

цитата:

Как пишут сами авторы: "профессиональные историки и по образованию, и по роду своей основной деятельности".

Скорее всего, это просто некий факт:-).
Возможно, он в результате служит некоторым элементом рекламы конкретного труда. Но авторы не сказали неправды.

Шлюпик пишет:

цитата:

Выше уже говорили о Широкораде и др. Так в чем же отличие г-на Морозова? Получается, что только в репутации?

Я бы сказал, не в репутации, как таковой. А в качестве поставляемого ими материала. Второе делает первое, а не наоборот.

Шлюпик пишет:

цитата:

когда Широкорад пишет без упоминания оных, его работы подвергаются критике и всяческому сомнению, более того, именуются "писаниной".

Не за отсутствие ссылок. А (по бОльшей части) из-за "общей слабости" .

Шлюпик пишет:

цитата:

от научного аппарата отказались под явно надуманным предлогом. Или на Ваш взгляд желание нескольких ветеранов сохранить анонимность делает правомочным отказ от ссылок на архивные документы, к которым данные ветераны, мягко говоря, имеют весьма далекое отношение?

Нет, мне кажется, "анонимность ветеранов" являлется здесь делом крайне вторичным. Вы правы: при желании можно было бы опустить только эти ссылки, оставив ссылки на "зарегистрированные" (архивные) документы.
Так что, скорее всего, это осознанный выбор авторов. Так сказать, снижение научной планки при "улучшении читаемости"(?). Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

 Отправлено: 04.10.10 10:35. Заголовок: cyr пишет: станет в..

cyr пишет:

цитата:

станет видна их источниковая база. Если она окажется слабой, то основанные на ней выводы и концепции будут так же слабы. Потому можно не беспокоиться. Резун никогда научного аппарата не сделает. Для него это смерти подобно, да и не умеет он.

В принципе, мог бы и сделать. Только это мало что изменило бы по сути.
Есть несколько книг по резуновскому поводу, где авторы не поленились поискать соответствующие цитаты и факты. Да, в большинстве своем те и другие имели место. Только вот их отношение к делу, мягко говоря, не всегда "по делу":-). И цитаты настрижены умелой рукой. И источники этих цитат те еще. Да и Резун этого не скрывает, между прочим. Но кто хочет, его все равно читает. А в некоторых СМИ довольно образованные люди считают его "историком". Хотя лучше бы - "истериком"

Резун сильно напоминает мне Жириновского. Та же беспардонность лжи, наглость в подтасовке, нарочитая нелепость выводов. "Лгите, лгите, что-нибудь да останется..."

Наличие ссылок в "работах" обоих лично мне ничего бы не прибавило.

 Отправлено: 04.10.10 11:24. Заголовок: Шлюпик пишет: Осмел..

Шлюпик пишет:

цитата:

Осмелюсь Вам напомнить недавние события, участником которых Вы, вольно или невольно, были.

Андрей Владимирович, так это-таки Вы - это Вы?:-) Рад Вас приветствовать!
А насчет событий - их столько было. Я заинтригован:-).

Шлюпик пишет:

цитата:

позвольте Вам задать вопрос, памятуя Ваше обсуждение с г-ном Морозовым о грани между плагиатом и не плагиатом. В чем, если исключить пункт о базовом образовании, принципиальная разница между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом? Как я понимаю, место жительства и работы в данном случае роли не играют. Хотел бы подчеркнуть, что речь идет о двух конкретных изданиях.

Попробуем стоять на формальных рельсах. Хотя это довольно сложно, здесь я могу согласиться.

Разница в конкретных изданиях, на мой взгляд, следующая.

1) Потребительская. (Считаю, что в аспекте ценности именно издания - главная.)
Книга Морозова содержит массу новой и интересной информации. (Хотя я далеко не "лодочник", но мне было интересно.)
Книга Айзенберга - более или менее гладкий "коллаж" из известных изданий. Там тоже есть несколько "интересностей", но их доля для меня лично недостаточна даже для приобретения издания. Нет там и особо интересного анализа и т.п. "творческой" части. Хотя для "неофита" его книга может быть полезной. Кстати, ее вроде бы уже раскупили.

2) В способе создания. Морозов (условно, ибо надо говорить о всех авторах) действительно немало поработал. Что и сказалось на вышеупомянутом качестве.
Айзенберг работал, ну, не очень много:-). Получилось ну очень вторично:-).

3) Что общего. Несомненно, формат издания. "Научно-популярный", не научный. Причем, на мой взгляд, книга Морозова и Кулагина несколько выходит за рамки "сверху". Если ее действительно снабдить формальным аппаратом, то из нее получится (или почти получится) научное издание. У Айзенберга она ближе к нижней планке. Хотя, если исключить способ создания, и она в принципе соответствует "нише".

Из сравнения продукта можно сравнить и его создателей. Морозов - исследователь, подготовивший хороший, местами уникальный материал, хорошо его обобщивший, но подавший в некоей не вполне нацучной форме. Айзенберг - компилятор в чистом виде, а скорее - "коллажист". На грани или за гранью - это вопрос для заинтересованных лиц.

Отсюда маленькое ремюзэ. Морозов свою репутацию этой работой упрочил и усилил. Айзенберг, скорее - наоборот:-).

 Отправлено: 04.10.10 12:13. Заголовок: VK пишет: Так сказа..

VK пишет:

цитата:

Так сказать, снижение научной планки при "улучшении читаемости"(?). Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

VK пишет:

цитата:

"Научно-популярный", не научный.

VK пишет:

цитата:

Морозов свою репутацию этой работой упрочил и усилил.

Владимир Леонидович, извините за назойливость, но уточняющий вопрос - в качестве кого?

VK пишет:

цитата:

Книга Морозова содержит массу новой и интересной информации.

И снова вопрос. А насколько она валидна, если не брать во внимание ее т.н. "новизну" и "интересность".
Поясню, предположим, что Ваш покорный слуга возьмет и тиснет нечто, в котором, насколько позволит ему умение владеть пером, напишет о том, Хацусэ и Ясима подорвались на японских минах, Петропавловск подорвался не на минах, в Цусимском сражении участвовали ПЛ, а вспомогательными кораблями и судами командовали англичане, приведет цитаты, номера приказов, но ссылки не поставит под предлогом того, что получил их в конфиденциальном порядке от имярек.
VK пишет:

цитата:

исследователь, подготовивший хороший, местами уникальный материал, хорошо его обобщивший, но подавший в некоей не вполне нацучной форме.

И все-таки, общего между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом больше или же меньше?
Вопрос отнюдь не праздный, как может показаться на первый взгляд, и связан он не столько с творчеством г-на Морозова, сколько с другими обстоятельствами.

 Отправлено: 04.10.10 12:55. Заголовок: Шлюпик пишет: но сс..

Шлюпик пишет:

цитата:

но ссылки не поставит

зачем? Можно проставить, ведь все равно никто в Японию не поедет и проверять не будет...

 Отправлено: 04.10.10 13:28. Заголовок: Шлюпик пишет: извин..

Шлюпик пишет:

цитата:

извините за назойливость, но уточняющий вопрос - в качестве кого?

ИМХО, в качестве аавтора. И, рискну сказать, специалиста.

Шлюпик пишет:

цитата:

А насколько она валидна, если не брать во внимание ее т.н. "новизну" и "интересность".

Это более сложный вопрос.
Здесь действительно важна т.н. "репутация", т.е. расчет на толковость, тщательность, здравый смысл и т.д. у автора.
Всё проверить, даже при наличии ссылок, практически невозможно. А главное, не нужно: разве что в случае углубленной работе по той же теме. Иначе любое чтение вырождается в научную работу:-))

Шлюпик пишет:

цитата:

предположим, что Ваш покорный слуга возьмет и тиснет нечто, в котором, насколько позволит ему умение владеть пером, напишет о том, Хацусэ и Ясима подорвались на японских минах, Петропавловск подорвался не на минах, в Цусимском сражении участвовали ПЛ, а вспомогательными кораблями и судами командовали англичане, приведет цитаты, номера приказов, но ссылки не поставит под предлогом того, что получил их в конфиденциальном порядке от имярек.

При всем моем искреннем уважении к Вам, я не поверю:-). Хотя утверждение номер 2 вполне можно сделать даже со ссылками на русские документы. А утверждение номер 3 для определенных "патриотов" вообще выглядит почти правдоподобно:-).

Это то самое, что пытаюсь здесь сказать на протяжении нескольких страниц дискуссии. Наличие ссылок даже на настоящие первичные источники (как тот же отчет Добротворского с его ПЛ) при полном соблюдении формальных требований само по себе еще не делает работу научной. Нужна еще некая работа мысли, которая и" делает" исследование.

В подтверждение: небезызвестные Золотарев с Козловым в работе о РЯВ приводят данные о японских потерях. Неверные, но со ссылками. На русские источники.

Я как-то давно разговаривал на эту тему с МЭМ. Он мне объяснил, что я недостаточно понимаю в военной истории, поскольку там существует класс работ "по данным одной стороны".
Для меня такие работы имеют ограниченную ценность. В ряде случаев - не больше, чем книга Айзенберга.

 Отправлено: 04.10.10 13:31. Заголовок: Шлюпик пишет: все-т..

Шлюпик пишет:

цитата:

все-таки, общего между г-ном Морозовым и г-ном Айзенбергом больше или же меньше? Вопрос отнюдь не праздный, как может показаться на первый взгляд, и связан он не столько с творчеством г-на Морозова, сколько с другими обстоятельствами.

На мой взгляд, общего практически совсем нет. Разве что область интереса к флоту - в широком смысле. Ну, еще издательство теперь общее-). Если очень покопаться, то общий формат издания.
Как авторы они очень сильно разные - до несравнимости:-).

 Отправлено: 04.10.10 13:36. Заголовок: Вот примерно в серед..

Вот примерно в середине ветки наш поп задавал умные вопросы - А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"?
Ну, я в меру сил ответил.
Задал в свою очередь пару вопросов.
И в ответ тишина.
Батюшко сделал вид, что этого не заметил и ударился в философию

 Отправлено: 04.10.10 14:00. Заголовок: VK пишет: Наличие с..

VK пишет:

цитата:

Наличие ссылок даже на настоящие первичные источники (как тот же отчет Добротворского с его ПЛ) при полном соблюдении формальных требований само по себе еще не делает работу научной. Нужна еще некая работа мысли, которая и" делает" исследование.

Золотые слова. И я про тоже.

 Отправлено: 04.10.10 14:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Батюшко сделал вид, что этого не заметил

здесь всякого навалом, за всем не уследишь...

 Отправлено: 04.10.10 14:04. Заголовок: VK пишет: Айзенберг..

VK пишет:

цитата:

Айзенберг - скорее "коллажист". На грани или за гранью - это вопрос для заинтересованных лиц.

С таким же успехом можно, к примеру, вора-карманника назвать "озорным шалунишкой".
И пусть степень этого озорства определяют заинтересованные (т.е. пострадавшие) лица.
Для остальных он - просто слишком резвый мальчуган.

 Отправлено: 04.10.10 14:04. Заголовок: VK пишет: Здесь дей..

VK пишет:

цитата:

Здесь действительно важна т.н. "репутация", т.е. расчет на толковость, тщательность, здравый смысл и т.д. у автора.

VK пишет:

цитата:

При всем моем искреннем уважении к Вам, я не поверю:-).

И правильно сделаете. И я не поверю книге специалиста с базовым образованием, если она не снабжена научным аппаратом. Тем более в том случае, если она связана с моими интересами. И репутация здесь ничтожна, если применить юридический термин.
VK пишет:

цитата:

Нужна еще некая работа мысли, которая и" делает" исследование.

В данном случае я об этом не говорю.
VK пишет:

цитата:

Как авторы они очень сильно разные - до несравнимости:-).

Согласен. Но кому Вы поверите больше? Естественно, г-ну Морозову с его репутацией. Но это уже не будет объективным.
VK пишет:

цитата:

Всё проверить, даже при наличии ссылок, практически невозможно. А главное, не нужно: разве что в случае углубленной работе по той же теме. Иначе любое чтение вырождается в научную работу:-))

И с этим я согласен. Но в любом случае необходимо в разумных пределах это делать. Потому что нельзя полагаться исключительно на репутацию, особенно когда нет того, что можно было бы проверить.
И все-таки я задам еще вопрос:
На Ваш взгляд, данная работа г-на Морозова и те, что перечислены в списке, являются научными или же они все-таки находятся в той же категории, что и у таких авторов как гг. Широкорад, Айзенберг и др. И я заранее соглашусь, что в этой категории он выше, чем указанные господа.

 Отправлено: 04.10.10 14:13. Заголовок: Лишенец пишет: заче..

Лишенец пишет:

цитата:

зачем? Можно проставить, ведь все равно никто в Японию не поедет и проверять не будет...

Мы то с тобой Батюшко ежели и поедем, так токмо широко раскрытыми глазами посмотреть на край сей диковинный
А вот лет через 30 подрастет мальчишка и захочется ему исследовать тему. Доверять репутации он не станет. Проверять не сможет. Значит все с 0, ибо сослаться на исследования предыдущих поколений будет невозможно.

 Отправлено: 04.10.10 14:26. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

здесь всякого навалом, за всем не уследишь...

Много-мало... Раз Вы вопросы задавали, стало быть хотели получить на них ответы. Ну, это я так думаю.
Или я неправильно понял и Вы задавали свои вопросы с целью увеличения словесного мусора в этой ветке?