Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 04.10.10 15:00. Заголовок: Vanvis пишет: Мы то..

Vanvis пишет:

цитата:

Мы то с тобой Батюшко ежели и поедем

Я ежели и поеду - то с женой, ты то мне там на кой? А она у меня в музей моды в Киото оченна хочет...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

целью увеличения словесного мусора

Здесь все этим занимаются - это свободный форум как любит говаривать один из отцов основателей... Если честно - я уже и не помню. Например с утра я прочитал десятка два разных текстов - от поздравления с Днем архитектора (кстати Бравого суки забыли поздравить), до интервью с Никитой Джигурдой (последнее я еще сам и написал). Где тут за всем уследить.

 Отправлено: 04.10.10 15:16. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Здесь все этим занимаются - это свободный форум

С этим спору нет. Однако же и здесь я вижу людей задающих вопросы с целью получить на них ответы

Лишенец пишет:

цитата:

Где тут за всем уследить

Дык ветка-то одна. Нашёл своё последнее сообщение и читай дальше всё подряд. Как наткнулся на место где к тебе обратились (или просто интересное) - сделай заметочку.
Ну, да ладно - пропустил, не заметил, со всеми бывает. Но теперь я напомнил. Ответы будут или не ждать?

 Отправлено: 04.10.10 15:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но теперь я напомнил. Ответы будут или не ждать?

и что - мне искать? Если не затруднит - залайте по второму разу...

 Отправлено: 04.10.10 15:43. Заголовок: Лишенец пишет: Если..

Лишенец пишет:

цитата:

Если не затруднит - залайте по второму разу...

Уважаемый г-н Гудим-Левкович, не будете ли так любезны не допускать подобного рода выражений, а то создается впечатление, что Вы намеренно уводите от основной темы и пытаетесь спровоцировать скандал. И не стоит отвечать на это сообщение, просто прошу принять к сведению.

 Отправлено: 04.10.10 15:54. Заголовок: VK пишет: НО речь в..

VK пишет:

цитата:

НО речь ведь сейчас в основном об оформлении, как критерии "научности".

А я думаю, что речь идёт об условии этой самой научности.
VK пишет:

цитата:

Наверное, это условия необходимые. Но, как мне кажется, не достаточные.

А что ещё требуется?
VK пишет:

цитата:

А в качестве поставляемого ими материала.

Как проверить качество?

цитата:

- Ну, вот у вас на Земле как вы определяете кто перед кем должен присесть? - Нууу... это на глаз.

VK пишет:

цитата:

Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

А куда спешить, собственно, да ещё при этом идти на жертвы?
Лишенец пишет:

цитата:

зачем? Можно проставить, ведь все равно никто в Японию не поедет и проверять не будет...

Почему Вы так уверены? В своё время один советский астроном, точнее небесный механик, Н.М. Воронов сфальсифицировал свои вычисления движения двух малых планет Весты (sic) и Эгерии. Очевидно, он думал: кто его проверит? Но проверили, и двух лет не прошло. Был большой скандал. А учитывая, что это был 1936 г., последствия были весьма драматичными.
Ссылки на то и ссылки. Если выяснится, что они левые, никакой репутации уже не будет никогда.
VK пишет:

цитата:

Иначе любое чтение вырождается в научную работу:-))

Для тех, кто занимается темой всерьёз, чтение любой литературы по предмету - научная работа.
VK пишет:

цитата:

В подтверждение: небезызвестные Золотарев с Козловым в работе о РЯВ приводят данные о японских потерях. Неверные, но со ссылками. На русские источники.

Прекрасный пример. Слабость источниковой базы очевидна.

 Отправлено: 04.10.10 16:07. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

и что - мне искать? Если не затруднит - залайте по второму разу...

Так и быть, не ту буковку спишем на опечатку впопыхах, ибо не должно духовному лицу лаяться, а токмо литься

Итак, повтор, с контекстом, дабы вспомнилось что к чему:

Лишенец пишет:

цитата:

А книга для кого писалась? Для владеющих японским? Или все-таки "для широкого круга специалистов"? Вот если бы ув. АВП сначала опубликовал свой переводССИ, а потом в монографии ссылался уже нам него, тогда все было бы понятно. А так ссылки на неопубликованный на русском источник даны не на японском, а на русском

Собственно говоря, это распространённая практика. Например, в книге Evans D.C и Peattie M.R., KAIGUN, написанной на английском языке, ссылки на источники на японском языке даны на английском же.
И насколько мне известно, никаких возмущений у серьёзных историков войны на Тихом океане данный факт не вызвал. Как Вы это отсутствие претензий объясните?

А песня: "Вот лучше бы он просто всё перевёл, а уж выводы бы мы сделали и сами" - пелась ещё на старой Цусе. И тогда и сейчас ответ на подобное будет один: ПНХ, товарисьч! Облезешь и неровно обрастёшь!

Ни один серьёзный исследователь не станет тратить своё время и силы на удовлетворение честолюбия "хомячков". Дано название, дан архивный номер документа, указана страница - этого вполне достаточно чтобы самостоятельно отыскать нужное место в тексте. А дальше у вас есть три возможности на выбор: вы верите автору на слово, вы находите компетентного переводчика (Промт - некомпетентен), вы изучаете язык самостоятельно и читаете сами.

Лишенец пишет:

цитата:

Опять же там где ссылки даны на англоязычные издания - в ссылках они по английски и написаны

Опять же - традиция. Источники на европейских языках, т.е. на латинице, которая в нашей стране изучается в рамках программы средней школы, принято давать на языке оригинала.
Иероглифическая же запись источников на китайском, корейском и японском в нашей стране, так же по традиции, даётся преимущественно в работах расчитанных на круг именно специалистов лингвистов или страноведов.
Вот дам я Вам ссылку на японском языке, что Вы с ней, интересно, будете делать?
P.S. Синеньким цветом я выделил собственно вопросы.

 Отправлено: 04.10.10 16:10. Заголовок: cyr пишет: cyr VK п..

cyr
cyr пишет:

цитата:

VK пишет: цитата: Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа А куда спешить, собственно

Как это куда? К славе, ко всеобщему признанью, к ах-ах!

 Отправлено: 04.10.10 16:14. Заголовок: Лишенец пишет: Если..

Лишенец пишет:

цитата:

Если не затруднит - залайте по второму разу...

В цитатник.

 Отправлено: 04.10.10 16:25. Заголовок: Kronma пишет: С так..

Kronma пишет:

цитата:

С таким же успехом можно, к примеру, вора-карманника назвать "озорным шалунишкой". И пусть степень этого озорства определяют заинтересованные (т.е. пострадавшие) лица. Для остальных он - просто слишком резвый мальчуган.

В применении к данной ситуации, как ни странно, на мой взгляд, именно так.
Ещё можно понять, если за рамки более или менее цивилизованного общения и оценок выходит "заинтересованное лицо".
Но когда весьма оскорбительно начинают выражаться "нейтралы"...:-). Они становятся заинтересованными лицами, ИМХО

 Отправлено: 04.10.10 16:38. Заголовок: Вся тема сводится к ..

Вся тема сводится к анекдоту:
- что там?
- немцы пиво с раками пьют!
- да нет, это у них морды такие...

 Отправлено: 04.10.10 16:38. Заголовок: Шлюпик пишет: уточн..

Шлюпик пишет:

цитата:

уточняющий вопрос - в качестве кого?

Я бы употребил термин - специалиста в данном вопросе.

Шлюпик пишет:

цитата:

И я не поверю книге специалиста с базовым образованием, если она не снабжена научным аппаратом. Тем более в том случае, если она связана с моими интересами. И репутация здесь ничтожна, если применить юридический термин.

Не совсем понятно, причем здесь "базовое образование". Я бы не поверил и академику, если бы что-то показалось чушью в вопросе, в котором я осведомлен.

В этом смысле репутация тоже будет "ничтожна" не только в юридическом смысле. Разве что она заставит отнестись к этой "чуши" более внимательно. Если авторитет сделал какое-то предположение, сильно напоминающее чушь, то одно из двух: либо он ошибся, либо это открытие:-)

Шлюпик пишет:

цитата:

Но кому Вы поверите больше? Естественно, г-ну Морозову с его репутацией. Но это уже не будет объективным.

В целом, согласен. Но восприятие вообще вещь довольно субъективная. В ряде случаев - к сожалению.

Шлюпик пишет:

цитата:

в любом случае необходимо в разумных пределах это делать. Потому что нельзя полагаться исключительно на репутацию, особенно когда нет того, что можно было бы проверить.

Согласен и в целом, и в деталях:-)

Шлюпик пишет:

цитата:

задам еще вопрос: На Ваш взгляд, данная работа г-на Морозова и те, что перечислены в списке, являются научными или же они все-таки находятся в той же категории, что и у таких авторов как гг. Широкорад, Айзенберг и др. И я заранее соглашусь, что в этой категории он выше, чем указанные господа.

Вот это вопрос, на который я не рискнул бы ответить однозначно.

С точки зрения формальной - нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании. Но "категория" у нее всё же другая, нежели у Ш или А. Поскольку написанное Ш или А не интересно специалистам ввиду полной вторичности и отсутствия новизны хотя бы в анализе. Это науч-поп-ширпотреб. А работа М может быть интересна специалистам. Это "неформатное" (в смысле, не научное) исследование.

 Отправлено: 04.10.10 16:50. Заголовок: VK пишет: А работа ..

VK пишет:

цитата:

А работа М может быть интересна специалистам. Это "неформатное" (в смысле, не научное) исследование.

Может быть и должна быть, согласитесь, разные вещи.
VK пишет:

цитата:

нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании.

Не могли бы Вы тогда еще раз уточнить, так как из вышесказанного Вами она (как и все остальные работы г-на Морозова) попадает в разряд работ, написанных гг.Широкорадом, Айзенбергом и др. Или поставим вопрос вот так.
Позволительно ли говорить о том, что данная работа (как впрочем и другие из имеющегося списка) г-на Морозова не является научной в полном смысле этого слова, то ее автор (г-н Морозов) может быть причислен к сообществу авторов, работающих в таком же ключе?

 Отправлено: 04.10.10 16:54. Заголовок: VK пишет: Я бы упот..

VK пишет:

цитата:

Я бы употребил термин - специалиста в данном вопросе.

На основании чего Вы делаете этот вывод?
VK пишет:

цитата:

С точки зрения формальной - нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании.

Я позволил себе повторить эту цитату. По Вашему мнению такая работа есть доказательство, что г-н Морозов является специалистом?

 Отправлено: 04.10.10 17:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как Вы это отсутствие претензий объясните?

Откуда я знаю? Может англоязычным читателям все равно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот дам я Вам ссылку на японском языке, что Вы с ней, интересно, будете делать?

Где-то утверждалось что все документы выложенны в сети. Вобью в поиск и буду искать. Или письмо напишу в Японию с одним вопросом: Есть такой документ или нет? А так мне им что в запросе по-русски название документов писать?
И вообще - японцы давно могли все перевести на английский. Почему они это не делают? Скрывают значит что-то... Ограничивают доступ к источникам.

 Отправлено: 04.10.10 17:04. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И насколько мне известно

А вам все известно?

 Отправлено: 04.10.10 17:05. Заголовок: Шлюпик пишет: Уважа..

Шлюпик пишет:

цитата:

Уважаемый г-н Гудим-Левкович, не будете ли так любезны не допускать подобного рода выражений

Уважаемый г-н Полутов.
Приношу свои искренние извенения уважаемому г-ну Евгению Сидоренко за опечатку.

 Отправлено: 04.10.10 17:14. Заголовок: Лишенец пишет: И во..

Лишенец пишет:

цитата:

И вообще - японцы давно могли все перевести на английский.

Русские тоже, но не сделали. Даже не выложили в свободный доступ. Скрывают они, однозначно скрывают!
Лишенец пишет:

цитата:

Приношу свои искренние извенения уважаемому г-ну Евгению Сидоренко за опечатку.

Дайте две! надо меньше.

 Отправлено: 04.10.10 17:22. Заголовок: cyr пишет: Русские ..

cyr пишет:

цитата:

Русские тоже, но не сделали.

так у нас народишко голодает. А у них - денюг куры не клюют...

 Отправлено: 04.10.10 17:32. Заголовок: cyr пишет: А я дума..

cyr пишет:

цитата:

А я думаю, что речь идёт об условии этой самой научности.

Так я с Вами согласен. Но, как ниже написАл - необходимое, но не достаточное.

cyr пишет:

цитата:

А что ещё требуется?

Ну, здесь можно почитать требования к науч-работам. Минимальная научная новизна, хотя бы. Вообще, чтобы что-то было сделано.
А по-хорошему, чтобы было сделано что-то новое и интересное.

cyr пишет:

цитата:

цитата: Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа А куда спешить, собственно, да ещё при этом идти на жертвы?

Этот шахматный термин был использован в виде шутки. О чем и свидетельствовала улыбсвиноморда .

Хотя имелся и некоторый прямой смысл. Конечно, в "упрощенном" виде писать быстрее и легче. Почему "спешили", и спешили ли, и т.п. - вопросы явно к авторам, не ко мне.

cyr пишет:

цитата:

Для тех, кто занимается темой всерьёз, чтение любой литературы по предмету - научная работа.

Да, если тема совсем "в жилу", конечно. Еще и обсуждение по горячим следам напрашивается. Но не все же читаемые темы настолько близки?

cyr пишет:

цитата:

Прекрасный пример. Слабость источниковой базы очевидна.

Тем не менее, это работа маститых "спасиалистов", докторов, профессоров и т.д. Т.е., тех самых "ученых" по определению. Одна из немногих монографий на эту тему. Оформленная по правилам и изданная "Наукой". Т.е., "полноценный научный трудп"

 Отправлено: 04.10.10 17:44. Заголовок: Шлюпик пишет: Может..

Шлюпик пишет:

цитата:

Может быть и должна быть, согласитесь, разные вещи.

Я предпочитаю мягкие формулировки:-).
Долженствование - в любом случае вещь вкусовая. Вот два известных барана Вашу работу считают не то что должной к прочтению, но ненужной. На то они и бараны.
В морозовской области (ПЛ) я не считаю себя настолько спецом, чтобы сказать "обязательно должна". Мне она показалась весьма и весьма интересной. Возможно, люди из этой области высказались бы более определенно.

Шлюпик пишет:

цитата:

Не могли бы Вы тогда еще раз уточнить, так как из вышесказанного Вами она (как и все остальные работы г-на Морозова) попадает в разряд работ, написанных гг.Широкорадом, Айзенбергом и др.

Так я по возможности уточнил. Это не научная работа. Но она из другой "категории", нежели указанные.

Шлюпик пишет:

цитата:

Позволительно ли говорить о том, что данная работа (как впрочем и другие из имеющегося списка) г-на Морозова не является научной в полном смысле этого слова, то ее автор (г-н Морозов) может быть причислен к сообществу авторов, работающих в таком же ключе?

Говорить, наверное, можно что угодно, это вопрос строгости подхода. Но по сути появление у ученого (науч-работника) ненаучной работы не означает, что он автоматически перешел в другой "класс". Ч.Доджсон не перестал быть математиком от того, что написал "Алису", причем - о ужас! - под псевдонимом. Ну, стал он в энциклопедиях "матеатиком и писателем". Или наоборот:-)