Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 04.10.10 17:48. Заголовок: Шлюпик пишет: цитат..

Шлюпик пишет:

цитата:

цитата: С точки зрения формальной - нет, это не научная работа в полном смысле этого слова. Она не соответствует формальным требованиям по оформлению (о чём здесь уже переломали перьев со стада гусей). Она напечатана не в научном издании. Я позволил себе повторить эту цитату. По Вашему мнению такая работа есть доказательство, что г-н Морозов является специалистом?

Разве в этой цитате содержится такой посыл?
Для меня (увы, но не большого специалиста в указанной узкой теме) содержание книги однозначно указывает на это. Такого же мнения придерживаются знакомые, в т.ч. несколько более продвинутые. Можно спросить у специалистов по технике и действиям советских ПЛ. Но, боюсь, в их числе МЭМ окажется первым:-).

 Отправлено: 04.10.10 18:04. Заголовок: VK пишет: Этот шахм..

VK пишет:

цитата:

Этот шахматный термин был использован в виде шутки.

Я шутку понял, но не понял зачем снижать планку у работы, которая могла быть прорывом.
VK пишет:

цитата:

Но не все же читаемые темы настолько близки?

Конечно. Но ориентироваться нужно на наиболее требовательную часть аудитории.
VK пишет:

цитата:

Тем не менее, это работа маститых "спасиалистов", докторов, профессоров и т.д. Т.е., тех самых "ученых" по определению. Одна из немногих монографий на эту тему. Оформленная по правилам и изданная "Наукой". Т.е., "полноценный научный трудп"

Маститый учёный вполне может написать слабую или проходную работу. Или может это уровень отечественной науки такой. Тем не менее, всё на виду. Было бы гораздо хуже, если бы авторы, приводя свои цифры, совсем не указали их источник.

 Отправлено: 04.10.10 18:23. Заголовок: VK пишет: Это не на..

VK пишет:

цитата:

Это не научная работа. Но она из другой "категории", нежели указанные.

Вот стоит у меня на полке книга Платонова "Трагедии Финского залива". Интересная книга, написана специалистом. Но вот есть там глава о Таллинском переходе, и выдаются там такое, чего я никогда не слыхал. И не я один, наверное. Тонкость в том, что множество документов погибло на "Виронии". С какими документами работал Платонов неизвестно. Выводы автор тем не менее делает, довольно резкие и нелицеприятные. В итоге всё сводится к стандартному "верю - не верю".
Другой пример - бывшие секретные "Хроники". Там ссылки на документы в каждом абзаце. И никто на трудоёмкость и нечетабельность не жаловался.

 Отправлено: 04.10.10 18:39. Заголовок: VK пишет: ...оскор..

VK пишет:

цитата:

...оскорбительно начинают выражаться "нейтралы"...

Позволю себе аккуратненько поинтересоваться: это Вы, случайно, не на меня намекаете?

 Отправлено: 04.10.10 18:42. Заголовок: VK пишет: Но по сут..

VK пишет:

цитата:

Но по сути появление у ученого (науч-работника) ненаучной работы не означает, что он автоматически перешел в другой "класс".

Согласен. Но пока в рамках этой темы было сказано лишь то, что г-н Морозов участвовал в написании коллективной монографии (это может быть и абзац, может и параграф, может и глава и т.п.), руководил авторским коллективом и сделал еще что-то третье (это уже было написано выше). На другой чаше весов солидный по количеству список ненаучных в строгом понимании работ, опубликованных в популярных, а не академических изданиях. Позволю себе напомнить, что приступив к научной работе в 1994 г., г-н Морозов уже на следующий год сделал совместную работу с г-ном Дашьяном. Впрочем, это его личное дело как распоряжаться своими способностями и временем. Но вернемся к классам.
VK пишет:

цитата:

Но она из другой "категории", нежели указанные.

Из какой? Вы употребили слово "ненаучная". В любом сообществе есть категории. Согласен, что категория г-на Морозова в классе авторов научно-популярной литературы значительно выше средней. Оставим до поры до времени гг.Широкорада и Айзенберга, которых некоторые считают одиозными или же слабыми авторами. Владимир Леонидович, куда Вы отнесли бы г-на Катаева? Не уверен, что он из другого класса, но по категории может быть весьма близок к г-ну Морозову.

 Отправлено: 04.10.10 19:23. Заголовок: VK пишет: Нет, мне ..

VK пишет:

цитата:

Нет, мне кажется, "анонимность ветеранов" являлется здесь делом крайне вторичным. Вы правы: при желании можно было бы опустить только эти ссылки, оставив ссылки на "зарегистрированные" (архивные) документы. Так что, скорее всего, это осознанный выбор авторов. Так сказать, снижение научной планки при "улучшении читаемости"(?). Так чказать, жертва качества при выигрыше темпа

Тут много знающих людей собралось, особенно, как я понял, разбирающихся в архивном деле вообще и в работе в ЦВМА в частности, и в современных научных публикациях по истории ВМВ на отечественных театрах. В связи с этим возникло три вопроса:
1. Кому известно, кто дает разрешение на работу в Центральном военно-морском архиве?
2. Кто знает, почему А.А. Сергеев (если кто забыл, это автор очень понравившейся г-ну Шлюпику монографии по немецким ПЛ в Арктике) не удалось закончить своего исследования и опубликовать 2-й его том (1943-1945 гг.), завяленный в 1-м томе?
3. Нет ли связи между этими двумя вещами?

 Отправлено: 04.10.10 19:31. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Кому известно, кто дает разрешение на работу в Центральном военно-морском архиве?

А поточнее не можете сформулировать вопрос?
Ведь :
-1- В Российской Федерации нет ЦВМА
-2- В РФ есть РГА ВМФ (исторический) ;
-3- В РФ есть РГА ВМФ (ведомственный).
В два существующих в России Российских Государственных Архива ВМФ разные системы допуска и это совершенно разные организации.В тот что расположен на Милионной и на Серебристом допуск по "Заявлению" и весьма прост.А вот в тот что расположен в Гатчине допуск весьма затруднён и в его чертёжный фонд можно попасть исключительно с разрешающей визой зам.нач.ГМШ.
Так что Вы не получите точных ответов без точных вопросов!

 Отправлено: 04.10.10 19:50. Заголовок: Ужасный пишет: -1- ..

Ужасный пишет:

цитата:

-1- В Российской Федерации нет ЦВМА

К Вам вопросов больше не имею.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%92%D0%9C%D0%90<\/u><\/a>
http://www.rusarchives.ru/demands/adress/vedom.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.10.10 19:59. Заголовок: Засуньте в задницу с..

Засуньте в задницу составителям обе Ваши ссылки!
В России могут одно учереждение переименовывать по пять раз на год и всё равно его будут именовать по старому , по привычному , а привычно гатчинский архив именовать РГА ВМФ.
Так вот в РГА ВМФ всё как я описал : вход туда не прост и работать там очень сложно именно по причине административных препон.
Я интересовался исключительно чертёжным фондом и получил ответ.Могу дать телефоны администрации.

 Отправлено: 04.10.10 20:09. Заголовок: Ужасный пишет: В Ро..

Ужасный пишет:

цитата:

В России могут одно учереждение переименовывать по пять раз на год и всё равно его будут именовать по старому , по привычному , а привычно гатчинский архив именовать РГА ВМФ.

Я не знаю, к чему Вы привычны, но ЦВМА был и есть ЦВМА и с 1950 г. не переименовывался. Если Вы привыкли к чему-то другому (хотя РГА ВМФ он никогда не назывался), то я снимаю шляпу перед Вашим возрастом.

 Отправлено: 04.10.10 20:17. Заголовок: В питьерских кругах ..

В питерских кругах как историков , так и офицеров флота этот архив именуют двумя способами : "гатчинский" или "РГА ВМФ-ведомственный" и этот сленг произошёл от выделения РГА ВМФ в 19 веке и подкрепился совковой секретностью которая не "рекомендовала" наименование собственным названием.Если Вы хотите что-бы люди питерские , т.е. непосредственно ближе всех расположенные и иногда работающие в этой организации Вас понимали то и используйте питерский сленг и не навязывайте московско-кабинетные наименования.
Надеюсь понятно?
Возраст же складывается из собственного "биологического" и возраста привычек и манер наставников и всего узкого круга специального общения.

 Отправлено: 04.10.10 20:20. Заголовок: Добавлю : РГА ВМФ на..

Добавлю : РГА ВМФ на Милионной тоже именовался одно время ЦВМА при ВМД СССР , но в разговорах и в совковое время его именовали или "архив" или "РГАВМФ" и нынешнее именование только вернуло привычное!

 Отправлено: 04.10.10 22:16. Заголовок: Ужасный пишет: Если..

Ужасный пишет:

цитата:

Если Вы хотите что-бы люди питерские , т.е. непосредственно ближе всех расположенные и иногда работающие в этой организации Вас понимали то и используйте питерский сленг

В поисках справочника по питерскому сленгу

 Отправлено: 05.10.10 07:06. Заголовок: Шлюпик пишет: То ес..

Шлюпик пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что г-н Морозов и г-н Широкорад стоят в одном ряду с Карамзиным, Татищевым, Радзинским, Дюма-отцом,

Ну зачем так грубо передёргивать.
Я написал, что их нельзя ОТЛИЧИТЬ друг от друга, пользуясь Вашим критерием. А выстраивать ряды и шеренги даже не собирался.
Ужасный пишет:

цитата:

А зачем Вы со вполне серьёзного тона спрыгнули на юродство? Разве то , что я сказал поправляя Вами высказанное не верное предположение о роли и занятиях сотрудников архивов в России не соответствует истине?

Ай, нехорошо! Внимательней нада. По смыслу Вашей фразы:
Ужасный пишет:

цитата:

возможность пройти по источникам исследователя и проверить его выводы со первичным документам

Получается, что выводы содержатся в документах. Логическим следствием было моё предположение о ненужности исследователей, ибо достаточно просто опубликовать документы - и вот она История. А поскольку одно из направлений деятельности архива (не главное, об этом чуть позже) публикация документов, я и сказал, что вполне можно поручить такую работу (взял документ, перевёл в электронный вид, опубликовал) работникам архива. Ранее Вы уже приводили пример:

цитата:

Тамара Петровна Мазур и её оповещение руководства о ведомых исследованиях и издание результатов этих талантливых , надо откровенно признать , трудов не как "просто Т.М.Мазур" , а как Т.М.Мазур-Главный Хранитель РГА ВМФ

А насчет того что должны делать архивисты по, так сказать, "основному профилю" так это: хранение фондов и их систематизация. И главный принцип формирования архивов планеты Земля - фондовый, а не тематический, который Вы пытаетесь пропагандировать. Нигде не перераспределяют содержимое фондов, даже если заголовку соответствуют три бумажки из 30 дел. И вникать в содержание документов в фонде архивисты не обязаны, они обязаны всё это хранить и предъявлять желающим ознакомиться установленным порядком.
Ужасный пишет:

цитата:

Однако не красиво и то и другое!

Проблемы со счётом: в Вашей фразе приведено аж четыре варианта, какие два имелись в виду?
Ужасный пишет:

цитата:

или являетесь сотрудником организации и врали "за честь мундира"

Где находится "организация", хочу скорее получить свою мзду и мундир?
cyr пишет:

цитата:

Может что-нибудь посовременние возьмём? Вы же не будете рассуждать о физике, опираясь только на Архимеда и Галилея.

Посовременнее - легко: Альфред Тайер Мэхан годится? А рассуждаем мы не о "физике", рассуждаем мы о "физиках", сиречь историках.

 Отправлено: 05.10.10 07:23. Заголовок: Шлюпик пишет: Но в ..

Шлюпик пишет:

цитата:

Но в любом случае необходимо в разумных пределах это делать. Потому что нельзя полагаться исключительно на репутацию, особенно когда нет того, что можно было бы проверить.

А Вы Ужасного попросите, он в архивы часто ходит, потратить сколько-то драгоценного времени и проверить цитаты из книжки (те которые курсивом). Выбрать можно как В. Грызун первые пять глав, или брать по одному параграфу из каждой по таблице случайных чисел, или как-либо иначе на Ваше усмотрение. И всё: нет таких документов - значит обманули, опять-же лист использования, как тут ранее объясняли, много может рассказать об исследователях, работавших с данным делом. Итоги работы представит публике Kronma: он бдителен, неподкупен и способен наглядно уличить негодяя.

 Отправлено: 05.10.10 07:30. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Kronma: он бдителен, неподкупен и способен наглядно уличить негодяя.

Ну, за первые два пункта я бы ручаться не стал...

 Отправлено: 05.10.10 07:37. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Внимательней нада.

Кому?Мне или Вам?
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Получается, что выводы содержатся в документах. Логическим следствием было моё предположение о ненужности исследователей, ибо достаточно просто опубликовать документы - и вот она История.

Самое смешное что при общей Ващей неправоте вот тут Вы очнь близки к истине.
Вопрос только в том что "дьявол кроется в деталях" и эти детали надо найти и путём исслдедовательской работы доказательно увязать с неким событием - советую вспомнить поэму "В кузнице не было гвоздя"!
Затем я советую Вам задуматься над ашей глубочайшей ошибкой в словах о "выводах неоходимых к проверке" - Вы забываете что выводы базируются не на голословном "я так вижу" , а на точной и всеохватной базе данных и как раз архивные документы содержат эту "базу данных".Значит по даваемым историком в примечаниях ссылкам на использованные документы любой из нас (конечно гипотетически) может проверить выводы и их логику по использованным данным.
Вы же пытаясь упростить конструкцию исторической работы только сами себя опошлили в глазах собеседников.Не поверю что Вы эту цепочку не знали!
Тим Вандерер пишет:

цитата:

А насчет того что должны делать архивисты по, так сказать, "основному профилю" так это: хранение фондов и их систематизация.

Так ведь СИСТЕМАТИЗАЦИЯ базы фактических данных является одной из обязательных составляющих ИСТОРИИ как НАУКИ!
А этой систематизации и просто приведения в порядок фондов то и не ведётся : я приводил примеры с чертежами и могу привродить таких множество.А ведь мы говорим не о балете или истории художества , мы говорим о военной истории , а она невозможна без технической составляющей и это означает что не приводя в порядок , допустим что только фонды НТД , фрндв архивов сотрудники этих организаций соершают должностное правонарушение и препятствуют работе всех остальных.
Что за бардак если документы 1830 года в именном фонде содержат приписки "чертёж-рисунок прилагается" и все абсолютно чертежи из документов изъяты и неизвестно где находятся.Однао при этом исследователь - Гармашев некий знаете ли , находит эти чертежи все поголовно с 18 века в фонде организации созданной только после Крымской войны.Согласитесь что такой бардак произошёл именно из-за отсуствия работы с фондами и именно сотрудников Архива.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Где находится "организация", хочу скорее получить свою мзду и мундир?

Вам виднее перед кем Вы "прогибаетесь".Я не хочу гадать , но по неким признакам делаю вывод что Вы или вовсе не знакомы с тонкостями архивной деятельности или ... преднамеренно закрываете глаза на "косяки" в работе российских архивов.

 Отправлено: 05.10.10 07:41. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

А Вы Ужасного попросите, он в архивы часто ходит, потратить сколько-то драгоценного времени и проверить цитаты из книжки

Когда меня попросил господин Иванов составить некое ... скажем рецензионное исследование я это сделал за три-четыре месяца без прерывания или замедления основной работы.Но я знал ради чего и почему я это делаю , а просто так , ради праздного любопытства я и пальцем не пошевелю.
Или мне самому тема как-то интересна или меня нанимают за деньги и\или иные преференции.

 Отправлено: 05.10.10 08:04. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

если кто забыл, это автор очень понравившейся г-ну Шлюпику монографии по немецким ПЛ в Арктике

Разве я упоминал, что она мне нравится? Я лишь привел ее в качестве примера. И вообще стараюсь избегать в данной теме разговора о вкусовых предпочтениях.

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

1. Кому известно, кто дает разрешение на работу в Центральном военно-морском архиве? 2. Кто знает, почему А.А. Сергеев (если кто забыл, это автор очень понравившейся г-ну Шлюпику монографии по немецким ПЛ в Арктике) не удалось закончить своего исследования и опубликовать 2-й его том (1943-1945 гг.), завяленный в 1-м томе? 3. Нет ли связи между этими двумя вещами?

Если Вы подразумеваете под этими вопросами те сложности, которые стояли перед г-ном Морозовым в его работе с архивами, то меня в данном случае мало интересует процесс. Разговоры о процессе интересны до выхода работы. Работа, о предисловии которой в частности идет речь, уже вышла. Авторы все, что сочли нужным, сказали в предисловии, в том числе и о том, что они отказались от ссылок и связали это с неким диссонансом между ветеранами и архивами. Оба автора историки по базовому образованию, о чем они также упомянули.

 Отправлено: 05.10.10 08:06. Заголовок: Kronma пишет: Ну, з..

Kronma пишет:

цитата:

Ну, за первые два пункта я бы ручаться не стал...

Блин и здесь не угадал. "Кому повем печаль мою?"
Ужасный пишет:

цитата:

Значит по даваемым историком в примечаниях ссылкам на использованные документы любой из нас (конечно гипотетически) может проверить выводы и их логику по использованным данным.

А как быть если выводов 3 а документов 300?
Ужасный пишет:

цитата:

Что за бардак если документы 1830 года в именном фонде содержат приписки "чертёж-рисунок прилагается" и все абсолютно чертежи из документов изъяты и неизвестно где находятся.Однао при этом исследователь - Гармашев некий знаете ли , находит эти чертежи все поголовно с 18 века в фонде организации созданной только после Крымской войны.Согласитесь что такой бардак произошёл именно из-за отсуствия работы с фондами и именно сотрудников Архива.

Нет, не соглашусь. Такое распределение материала произошло именно в процессе фондообразования: организация выслала в другой адрес или выделила в отдельное производство какую-то категорию материалов. В итоге одни материалы сдали в архив раньше, другие позже. И с момента поступления в госахив никто не будет ничего менять. Главное, чтобы всё поступившее было учтено и каталогизировано в соответствии с фондом. Иначе одному исследователю нужно, чтобы вместе собрали материалы по кораблям, другому по личному составу, третьему по материальному снабжению - каждый раз перерасшивать дела и переписывать описи? Архивисты рехнутся, а в архиве станет невозможно работать. Документ может содержать сведения по нескольким предметам одновременно и куда его тогда? Нет уж, как фондообразователь скомплектовал, так пусть и остаётся, как спокон веку принято. Трудно, тяжело, долго искать - так это Ваша работа, Вы за неё, по Вашим словам ДЕНЕГ получаете.
Ужасный пишет:

цитата:

Вам виднее перед кем Вы "прогибаетесь".

Одну организацию, где логика на первом месте, знаю: Академия наук планеты Вулкан. Но контакт с ними пока не установлен.