Отправлено: 16.09.10 08:42. Заголовок: Морозов: историк или...? (продолжение)

Открыть эту тему меня побудила позиция г-на Морозова в делах о плагиате Айзенберга и диффамации Больныха. Но меня не интересуют его человеческие достоинства и недостатки, которых у каждого из нас с лихвой, а его профессиональные качества применительно к военно-исторической науке. Заранее предвижу взрыв негодования со стороны его почитателей, но толерантная практика цусимского форума учит нас, что неприкасаемых в столь любимой всеми области как военная история быть не должно.
Итак, зададимся вопросом, что представляет из себя г-н Морозов как историк. Конечно же, ответ на этот вопрос могут дать его изыскания, с перечнем которых можно ознакомиться ниже.

Ретроспектива войны на море
Грановский Е.А., Морозов М.Э., Дашьян А.В. Германские эсминцы в бою. Ч. 1/ Антология войны на море. Вып. 2. — М., 1995. — 117 с.
Грановский Е.А., Морозов М.Э., Дашьян А.В. Германские эсминцы в бою. Ч. 1/ Антология войны на море. Вып. 4. — М.: ЧеРо, 1995. — 116 с.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. Потери основных классов кораблей во второй мировой войне 1939-1945. ч. 1. / Антология войны на море. Вып. 3. — М.: ЧеРо, 1995.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. Потери основных классов кораблей во второй мировой войне 1939-1945. ч. 2. / Антология войны на море. Вып. 6. — М.: ЧеРо, 1995.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. Гуадалканал! ч. 1./ Ретроспектива войны на море. Вып. 7а. — М.: ЧеРо, 1996. — 104 с.
Морозов М.Э. Гуадалканал! ч. 2. / Ретроспектива войны на море. Вып. 11. — М.: ЧеРо, 1996. — 104 с.
Британские эсминцы в бою. ч. 2: Действия в Атлантическом океане, Северном и Норвежском морях. 1939-1940 гг. / под ред. Морозова М.Э. / Ретроспектива войны на море. Вып. 13. — М.: ЧеРо, 1996. — 48 с.
Британские эсминцы в бою. ч. 3: Действия в Атлантическом океане, Северном и Норвежском морях. 1941-1942 гг. / под ред. Морозова М.Э. / Ретроспектива войны на море. Вып. 13. — 1997. — 56 с.

Галея-Принт
Морозов М.Э., при участии Котельникова В.Р. Морская торпедоносная авиация.
т. 1. — СПб.: Галея-Принт, 2006. — 344 с.
т. 2. — СПб.: Галея-Принт, 2007. — 416 с.

Неизвестные войны
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. Советский подводный флот 1922-1945 гг. О подводных лодках и подводниках. — М.: АСТ, 2006. — 877 с.

Великая Отечественная: цена Победы
Морозов М.Э. Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 432 с.
Абатуров В.В. Морозов М.Э. Неизвестные трагедии Великой Отечественной: Сражения без побед — М.: Яуза, Эксмо, 2008.

Коллекция
Морозов М.Э. Атака германского линкора // Патянин С.В., Малов А.А Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц". — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — с.
Балакин С.А, Дашьян А.В., Морозов М.Э. Авианосцы Второй мировой. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 256 с.
Морозов М.Э., Патянин С.В., Барабанов М.С. Атакуют "шнелльботы" / Германские торпедные катера Второй мировой войны. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 112 с.
Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Стальные акулы Гитлера. Серия "VII". — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2008. — 144 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. "Щуки". Легенды Советского подводного флота. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 176 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. "Эски" в бою. Подводные лодки Маринеско, Щедрина, Лисина. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2008. — 128 с.
Патянин С.В., Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Кригсмарине. Военно-морской флот Третьего Рейха. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2009. — 432 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. Первые подлодки СССР. "Декабристы" и "Ленинцы". — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2010. — 160 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. "Месть" Сталина. Советские подлодки типа М. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2010. — 256 с.
Патянин С.В., Морозов М.Э. "Черные молнии" Кригсмарине. Немецкие миноносцы Второй мировой. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2009. — 160 с.
Патянин С.В., Морозов М.Э. Немецкие эсминцы Второй мировой. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007. — 160 с.

Цейхгауз
Грановский Е.А. Морозов М.Э. Токарев М.Ю. Битва за остров Гуадалканал: Высадка американских войск и отражение первого наступления японцев в период 7-25 августа 1942 г. — М.: Цейхгауз, 2007 — 48 с.

Военно-исторический сборник
Морозов М.Э. Судьба танков десанта // Десанты Великой Отечественной. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — с. 339-353.
Морозов М.Э. Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы // Мифы Великой Отечественной. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — с. 300-344.
Морозов М.Э. На Берлин // 1941. Забытые победы Красной Армии. — М.: Яуза, Эксмо, 2009. — с. 293-337.

Военно-исторический бестселлер
Морозов М.Э. Поражение летом 1941 года было закономерным // 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. — М.: Яуза, Эксмо, 2009. — с. 284-341
Абатуров В.В. Морозов М.Э. Португальский Р.М. Страшная цена Победы: Неизвестные трагедии Великой Отечественной М.: Яуза, Эксмо, 2010.

Наваль-коллекция
Балакин С.А, Морозов М.Э. Авианосцы мира. 1917-1939. // Наваль-коллекция, 1999, № 1.
Балакин С.А, Морозов М.Э. Авианосцы мира. 1939-1945, ч. 1 // Наваль-коллекция, 2000, № 2.
Балакин С.А, Морозов М.Э. Авианосцы мира. 1939-1945, ч. 2 // Наваль-коллекция, 2000, № 3.
Морозов М.Э. Палубные самолеты. 1917-2000. // Наваль-коллекция, 2000, № 4.
Морозов М.Э. Нападение на конвой JW-62, или кто потопил U-387? // Наваль-коллекция, 2000, № 5. — с. 14-16.

ЭксПринт
Грановский Е.А. Морозов М.Э. Морская авиация Германии 1939-1945. Торпедоносцы. / Армада Вертикаль № 2 — М.: ЭксПринт, 1996. — 47 с.
Морозов М.Э. Германские подводные лодки VII серии — М.: ЭксПринт, 2005. — 48 с.

Флотомастер
Морозов М.Э. "Лейпциг" и "Нюрнберг". // Флотомастер, 1997, № 1. — с. 30-35.
Морозов М.Э. Роковая ошибка капитана Лангсдорфа. // Флотомастер, 1997, № 2. — с. 22-21.
Морозов М.Э. Охота на кабана. // Флотомастер, 1998, № 1-2. — с. 38-43.
Морозов М.Э. Гибель "Вильгельма Густлофа". // Флотомастер, 1999, № 1. — с. 40-53.
Морозов М.Э. Крым, 1944-й. // Флотомастер, 2000, № 1. — с. 32-55.
Морозов М.Э. Союзники в Заполярье. // Флотомастер, 2000, № 2. — с. 48-53.
Морозов М.Э. К вопросу о зарубежных авторитетах. // Флотомастер, 2000, № 3. — с. 27-29.
Морозов М.Э. U-боты против подлодок. // Флотомастер, 2000, № 4. — с. 16-23.
Морозов М.Э. Операция "Вундерланд". // Флотомастер, 2002, № 1. — с. 24-35.
Морозов М.Э. Черноморские шарады. // Флотомастер, 2002, № 3. — с. 31-41.
Морозов М.Э. Мины ПЛТ-3. // Флотомастер, 2002, № 4. — с. 40-41.
Морозов М.Э. Уроки необъявленной войны. // Флотомастер, 2002, № 5. — с. 26-29.
Морозов М.Э. Повод к несостоявшейся войне. // Флотомастер, 2002, № 6. — с. 26-39.
Морозов М.Э. Весной 1945 года... // Флотомастер, 2003, № 1. — с. 40-41.
Морозов М.Э. Парадоксы "Красногвардейца". // Флотомастер, 2003, № 5. — с. 32-39.
Морозов М.Э. Парадоксы "Красногвардейца" (продолжение). // Флотомастер, 2003, № 6. — с. 30-41.
Морозов М.Э. Парадоксы "Красногвардейца" (окончание). // Флотомастер, 2004, № 1. — с. 30-39.
Морозов М.Э. Подводные силы Балтфлота накануне войны. // Флотомастер, 2004, № 5. — с. 32-43.
Морозов М.Э. Подводные силы Балтфлота накануне войны (окончание). // Флотомастер, 2004, № 6. — с. 34-45.
Морозов М.Э. Приборы управления торпедной стрельбой. // Флотомастер, 2005, № 2. — с. 2-13.
Морозов М.Э. Удар по "Шлезиену". // Флотомастер, 2006, № 2. — с. 26-35.
Морозов М.Э. Грустный взгляд на экран. // Флотомастер, 2006, № 6. — с. 4-6.

Полигон и Фронтовая Иллюстрация
Морозов М.Э. Чисто английское убийство. Высадка в Дьеппе. // Полигон, 2001, № 5.
Морозов М.Э. Чисто английское убийство. Высадка в Дьеппе. (окончание). // Полигон, 2001, № 6.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие "ленд-лиза". // Полигон, 2002, № 1.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие "ленд-лиза" (продолжение). // Полигон, 2002, № 2.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие "ленд-лиза" (окончание). // Полигон, 2002, № 3.
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 1. Краснознаменный Балтийский флот / Комбат, (приложение к журналу Полигон), вып. 3, 2001, — 96 с.
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 2. Черноморский флот / Библиотека "Фронтовой Иллюстрации", вып. 2, 2003. — 96 с.
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 3. Северный флот / Библиотека "Фронтовой Иллюстрации", вып. 2, 2005. — 96 с.

Морская коллекция
Морозов М.Э. Шнелльботы Германские торпедные катера Второй мировой войны. / Морская коллекция, 1999, № 2.
Балакин С.А., Морозов М.Э. Подводные лодки типа С. / Морская коллекция, 2000, № 2.
Кулагин К.Л., Морозов М.Э. Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии. / Морская коллекция, 2002, № 2.
Кулагин К.Л., Морозов М.Э. Подводные лодки типа "Щ" Х, Х-бис серии. / Морская коллекция, 2002, № 4.
Морозов М., Фарафонов А.С. Германские подводные лодки VII серии. / Морская коллекция, 2003, спец. вып. № 2.
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Катюши" советского флота. Подводные лодки типа "К" XIV серии. / Морская коллекция, 2007, № .
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Катюши" в бою. Подводные лодки типа "К" в Великой Отечественной войне. / Морская коллекция, 2008, № 2.
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Англичане" в Красном флоте. Подводные лодки британской постройки в составе КБФ. / Морская коллекция, 2008, № 10.
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Урсула" и другие. Подводные лодки английской постройки в составе СФ. / Морская коллекция, 2008, № 12.

Гангут
Морозов М.Э. ВМС Германии в операционной зоне Северного флота // Гангут, 2007, вып. 41. с. 62-78.
Морозов М.Э. ВМС противника в операционной зоне Черноморского флота // Гангут, 2008, вып. 46. — с. 66-80.
Морозов М.Э. Эскортные силы ВМС Германии в операционной зоне Балтийского флота // Гангут, 2008, вып. 49. — с. 31-42.
Платонов А.В., Морозов М.Э. "Admiral Scheer" в Карском море // Гангут, 2010, вып. 56. — с. 81-100.

Морская война
Морозов М.Э. Немецкое противолодочное оружие // Морская война, 2008, № 2 — с. 40-59.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие ленд-лиза // Морская война, 2009, № 3 — с. 34-55.
Морозов М.Э., Скробач А.В. Загадка гибели охотника Uj-102 и транспорта "Санта Фе" // Морская война, 2009, № 5 — с. 26-31.

АвиО
Морозов М.Э. Мальтийская авиация. // АвиО, 1992, № 2.

Авиамастер
Морозов М.Э. Несостоявшийся Пёрл-Харбор, или Почему потерпела крах операция "Айсштосс". // Авиамастер, 2001, № 3, с.11-29.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. "Второе дыхание" Люфтваффе в Средиземноморье. Действия немецкой авиации против морских целей на Средиземноморском ТВД в 1943-1944 гг. // Авиамастер, 2001, № 6.
Морозов М.Э. Вошедшие в бессмертие. Действия советской морской авиации над Двинском в июне 1941 г. // Авиамастер, 2002, № 2.
Морозов М.Э. Должны ли историки знать историю? Продолжение дискуссии на тему "Куда улетели сталинские соколы". // Авиамастер, 2002, № 3.
Морозов М.Э. Бомбы - на Констанцу. Массированный налет советской морской авиации на базу немецко-румынского флота 20.08.1944. // Авиамастер, 2002, № 5.
Жирохов М.А., Морозов М.Э. Волонтеры Зимней войны. Иностранные летчики-добровольцы в советско-финской войне 1939-40 гг. // Авиамастер, 2002, № 5.
Морозов М.Э. Соколы и дилетанты. Продолжение дискуссии на тему "Куда улетели сталинские соколы". // Авиамастер, 2002, № 7.
Морозов М.Э. Трагический дебют. Торпедоносцы Северного флота в 1943 году. Хроника и боевого применения и анализ причин неудач. // Авиамастер, 2003, № 8.
Морозов М.Э. "Искра победы". Советские ВВС в операции "Искра" по прорыву блокады Ленинграда. // Авиамастер, 2004, № 4.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс". Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем, 1941 г. Часть 1. // Авиамастер, 2005, № 4.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс". Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем, 1941 г. Часть 2. // Авиамастер, 2005, № 5.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс". Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем, 1941 г. Часть 3. // Авиамастер, 2005, № 6.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс-II". Продолжение битвы за Крым, 1941 г. // Авиамастер, 2007, №. 1 (Спецвыпуск).

Мир авиации
Морозов М.Э. ВВС Тихоокеанского флота в войне с Японией. // Мир авиации, 2000, № 2.
Рычило Б.П., Морозов М.Э. Гвардейские авиационные полки 1941-1945 гг. // Мир авиации, 2003, № 1.
Рычило Б.П., Морозов М.Э. Гвардейские авиационные полки 1941-1945 гг. (окончание) // Мир авиации, 2003, № 2.
Рычило Б.П., Морозов М.Э. Гвардейские авиационные дивизии, корпуса, эскадрильи. 1941-1945 гг. // Мир авиации, 2003, № 3.

История авиации
Алексеев С., Морозов М.Э. Джозеф Фосс. // История авиации, 1999, № 1. — с. 14-23.
Морозов М.Э. Загадка тройной "шестерки" или необыкновенная удача Ёрмо Сарванто . // История авиации, 2000, № 1. — с. 16-18.
Морозов М.Э., Андреев А. "Черная пятница" Берегового командования. // История авиации, 2000, № 1. — с. 19-27.
Морозов М.Э. Топи их всех. // История авиации, 2000, № 4. — с. 26-35.
Морозов М.Э. Топи их всех (продолжение). // История авиации, 2000, № 5. — с. 19-24.
Морозов М.Э. Топи их всех (окончание). // История авиации, 2000, № 6. — с. 16-30.
Котельников В.Р., Морозов М.Э. Незаконнорожденный бомбардировщик. // История авиации, 2001, № 2. — с. 2-14.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в небе Заполярья. // История авиации, 2001, № 6. — с. 10-20.
Грановский Е.А., Морозов М.Э. Немецкие управляемые бомбы. // История авиации, 2002, № 1. — с. 42-48.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в небе Балтики. // История авиации, 2002, № 3. — с. 27-34.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в небе Балтики. // История авиации, 2002, № 4. — с. 27-42.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина над Черным морем. // История авиации, 2003, № 1. — с. 26-36.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина над Черным морем. // История авиации, 2003, № 2. — с. 18-29.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина над Черным морем. // История авиации, 2003, № 3. — с. 28-35.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в войне на Тихом океане. // История авиации, № 26. — с. 58-65.

Танкомастер
Морозов М.Э. Судьба танков десанта // Танкомастер, 1999, № 1.
Морозов М.Э. Судьба танков десанта (окончание) // Танкомастер, 1999, № 2.

 Отправлено: 28.09.10 17:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как видите - порядок цифр совпадает

300 погибших - это "норма" утонувших (в основном из числа не сумевших выбраться или утянутых воронкой) при быстрой гибели. У "Гермеса" она была несомненно быстрой - 5 мин. после завершения атаки. 15 мин после начала.

Cтерегущий пишет:

цитата:

когда попадаете ТАКОЕ кол-во бомб, то часть их практически наверняка попадает в уже разрушенные участки. И таким образом - кромсает только трупы. Это несколько уменьшит общее кол-во потерь.

Да, Вы правы - в таких случаях имеет место "насыщение потерь". Но для этого корабль должен быть сильно разрушен. Очень сильно. К тому же 10 "сильно пострадавших" в среднем на 1*250 кг бомбу - пожалуй, заниженная оценка.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И тогда даже с учетом утонувших при гибели - порядок цифр действительно вполне совпадает.

Порядок цифр здесь всегда будет совпадать:-).

При гибели корабля с экипажем около 800-900 чел. за 5 минут вряд ли удастся избежать потерь менее 200 чел. (20-25%). Я таких случаев что-то не помню.

Больше, конечно, бывает.

300 погибших - это 7,5 человек на бомбу. Без учета утонувших по другим причинам, т.е. без непосредственного воздействия бомб. На мой взгляд, маловато будет.

Re пишет:

цитата:

есть несколько чудных фото "Гермеса", как он тонет - не видать на нем таких разрушений...

Бомбы полубронебойные, могли взрываться в самых разных местах. Так что, больших дыр в ПП могло и не быть. Но внизу народу было не меньше.

 Отправлено: 28.09.10 17:37. Заголовок: Cyr пишет: Собствен..

Cyr пишет:

цитата:

Собственно, о чём спор? Открываем книгу Балакин С.А, Дашьян А.В., Морозов М.Э. Авианосцы Второй мировой.

А что тут удивительного? Эти авторы, как и упомянутые выше куда более солидные (Роскилл, к примеру) использовали официальные английские данные. В отчете действительно идет речь о 40(+) попаданиях.

Но англичане почему-то оказались склонными несколько завышать число попаданий в себя на этой стадии войны. С испуга ли, или по другим причинам. (Показать, какой же страшный противник:-)

Они ухитрились даже завысить число попавших в ПоУ и Рипалс торпед - примерно на 1/3. (Японцы в последний - втрое.) Скорее всего, достаточно "добросовестно". Ведь итоговая цифра выводилась по сводным свидетельствам людей, которые могли видеть одно и то же попадание под разным ракурсом, просто путаться и т.п. Нормальное явление, в общем. У страха глаза велики. А у англичан в первой стадии войны на ТО перед японцами был несомненный священный ужас, быстренько сменивший преебрежение.

 Отправлено: 28.09.10 17:54. Заголовок: Re пишет: Страница ..

Re пишет:

цитата:

Страница 48 вашего творения: «Все 14 D3A1 «Дзуйкаку» атаковали «Гермес», а 18 D3A «Секаку» разделились между авианосцем и эсминцем охранения… В 10.49 самолеты с «Акаги» разделились и пошли в атаку. 2 D3A атаковали «Гермес»… В 10.50 в атаку пошли бомбардировщики с «Хирю» 11 D3A атаковали «Гермес»…». Так что единственное очем тут можно спорить это в какой пропорции разделились самолеты с «Секаку».

Вот видите, Александр - всего один пинок, и Вы начали внимательно читать нашу с Володей книгу :) Я думаю, что сложить 27+17 Вы тоже сможете самостоятельно.

Re пишет:

цитата:

Но вот для сравнения из той же переписи «населения» атака на танкер «Ателстейн» На стр.48 «В 10.49 самолеты с «Акаги» разделились и пошли в атаку. …3 – танкер «Ателстейн» («Athelstane»)… В 10.50 в атаку пошли бомбардировщики с «Хирю» … 3 – танкер «Ателстейн». По докладам летчиков «Хирю» им удалось попасть…бомбами…, а в «Ателстейн» тремя.» Итого несчастный танкер атаковали 6 самолетов, а теперь читаем на странице 49 «Танкер был поражен 5 прямыми попаданиями и 2 близкими разрывами бомб…», т.е. из 100% сброшенных по нему бомб 117% бомб поразили или почти поразили танкер. Воистину такой результативности мало кому удалось добиться.

Вот в том-то и отличается "исторег" от историка, что второй не ищет сенсаций, а пытается построить картину происшедшего, исходя из наличных фактов. Вообще-то в паре где-то в паре сотен метров от "Ателстейна" плыл "Холлихок", и бомба, предназначавшаяся одному кораблю, могла разорваться ближе к другому.

Re пишет:

цитата:

а во-вторых, этот идиот пытается чем-то там думать и считает, что если корабль внутри горит горит неслабо из пробоин в верхней палубе должен дым идти, но как стало понятно это он от глупости большой...

По крайней мере, самокритичность у Вас присутствует - это хорошо. Значит, есть желание учиться дальше.
Что же касается дыма, то он ничего никому не должен - он идёт оттуда, где есть очаги возгорания, и так, как ему удобнее. Вот есть пожары по правому борту и в корме - и дым идёт из пробоин в полётной палубе. Залила поступающая забортная вода очаг возгорания в центральной части ангара - и дым оттуда уже не идёт.

ЗЫ. Кстати, данные по 40 попаданиям - это не рапорт Чолертона, а лейт.-коммандера Блока - старшего из спасшихся линейных офицеров.

Тс3 пишет:

цитата:

Люди! Кто нибудь имеет книгу П. Смита Вэл, там приводились английские документы и было указано число попаданий. Подчеркиваю это не текст Смита это цитаты из документов с соответствующей ссылкой.

Блин! А я на кого ссылался, по Вашему? :( А книга Смита давно есть в сети.

 Отправлено: 28.09.10 18:05. Заголовок: Тс3 пишет: Люди! Кт..

Тс3 пишет:

цитата:

Люди! Кто нибудь имеет книгу П. Смита Вэл, там приводились английские документы и было указано число попаданий.

37.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А книга Смита давно есть в сети.

На арморбуке есть. Сканы там конечно кривые.

ПыСы если нужны конкретные стр. 89-95 могу выложить.

Евгений Пинак в Вашей с Володей книге бомбовая нагрузка D3A1 1х 250, 2х60-кг. У Смита эта модель Вэла поднимала 310 кг. 1х250, 2х30 кг. Кто ?

 Отправлено: 28.09.10 20:22. Заголовок: Vanvis пишет: эта м..

Vanvis пишет:

цитата:

эта модель Вэла поднимала 310 кг. 1х250, 2х30 кг.

Re пишет:

цитата:

цитата: ...танкер атаковали 6 самолетов... «Танкер был поражен 5 прямыми попаданиями и 2 близкими разрывами бомб…», т.е. из 100% сброшенных по нему бомб 117% бомб поразили или почти поразили танкер.

Простая арифметика:
Каждый самолёт несёт по 3 бомбы.
Самолётов было шесть.
Значит, всего - 18 бомб.
В танкер попало 7 бомб.
Итого - 39%.
При чём здесь 117% попаданий?

 Отправлено: 28.09.10 20:27. Заголовок: VK пишет: При гибел..

VK пишет:

цитата:

При гибели корабля с экипажем около 800-900 чел. за 5 минут вряд ли удастся избежать потерь менее 200 чел. (20-25%). Я таких случаев что-то не помню.

ж извините за отход от увлекательнейшей темы "пинания коллеги-конкурента" , но я не могу не напомнить историю с гибелью фрегата ОЛЕГ от таранного удара и спасением практически всего экипажа!
Тм погибло кажется всего шесть человек - два или три кочегара попавших под прямой удар шпирона , офицер посланный снять часовых и не сумевший дойти и сами часовые.За это командира корабля суд предложил представить к награждению!
Последнее конечно подкрепляет тезис о редкости такого , но сам факт остаётся фактом - практически всех сумел командир спасти.

 Отправлено: 28.09.10 20:53. Заголовок: Kronma пишет: Прост..

Kronma пишет:

цитата:

Простая арифметика: Каждый самолёт несёт по 3 бомбы.

Про 3 бомбы в ЭТОЙ атаке я не писАл. Это ТТХ.
<\/u><\/a>

Количество атаковавших «Гермес» самолетов варьируется от 36 (это Я насчитал ), до 38 (Rе) или 40. Т.е. до 40. В таблице у Смита 45(?). Сброшено бомб 45. Из них празило цель 37, что составило % попаданий 82.

 Отправлено: 28.09.10 21:31. Заголовок: Vanvis пишет: Евген..

Vanvis пишет:

цитата:

Евгений Пинак в Вашей с Володей книге бомбовая нагрузка D3A1 1х 250, 2х60-кг. У Смита эта модель Вэла поднимала 310 кг. 1х250, 2х30 кг. Кто ?

Петя :) D3A2, насколько я знаю, отличался тем, что мог подвешивать под каждое крыло по две 60-кг бомбы, а не одну, как D3A1.

Kronma пишет:

цитата:

Простая арифметика: Каждый самолёт несёт по 3 бомбы. Самолётов было шесть. Значит, всего - 18 бомб. В танкер попало 7 бомб. Итого - 39%. При чём здесь 117% попаданий?

Нет. Согласно кодотёсё, все пикировщики несли только по 1 250-кг бомбе.

Ужасный пишет:

цитата:

цитата: При гибели корабля с экипажем около 800-900 чел. за 5 минут вряд ли удастся избежать потерь менее 200 чел. (20-25%). Я таких случаев что-то не помню. ж извините за отход от увлекательнейшей темы "пинания коллеги-конкурента" , но я не могу не напомнить историю с гибелью фрегата ОЛЕГ от таранного удара и спасением практически всего экипажа!

А зачем далеко отходить от "темы пинания"? :) Вон, прям рядом с "Гермесом" - ЭМ "Вампир". Корабль был разорван бомбами напополам и быстро утонул. Погибло... 9 человек. И это с умершими от ран.

Vanvis пишет:

цитата:

Количество атаковавших «Гермес» самолетов варьируется от 36 (это Я насчитал ), до 38 (Rе) или 40. Т.е. до 40.

С чего Вы это взяли? Англичане, вон, насчитали до 50.

 Отправлено: 28.09.10 21:44. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

...все пикировщики несли только по 1 250-кг бомбе...

Спасибо, ясно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Англичане, вон, насчитали до 50.

Ну, бритты - это известные счетоводы:
VK пишет:

цитата:

...англичане почему-то оказались склонными несколько завышать число попаданий в себя.... С испуга ли, или по другим причинам. (Показать, какой же страшный противник:-)

Это ж, не про Цусиму писАть...

 Отправлено: 28.09.10 21:45. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Петя :) D3A2, насколько я знаю, отличался тем, что мог подвешивать под каждое крыло по две 60-кг бомбы, а не одну, как D3A1.

Спорить не стану. Хотя... в большинстве справочников D3A1 2х30 (всего 310), а вот D3A2 2х60, но не под каждое крыло.

<\/u><\/a>

Евгений Пинак пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли?

Ну, я посчитал по данным из Вашей книги , про Re вобще ничего не знаю, а вот с чего я написал 40 сам не пойму

 Отправлено: 28.09.10 22:21. Заголовок: Kronma пишет:  цита..

Kronma пишет:

цитата:

цитата: Англичане, вон, насчитали до 50. Ну, бритты - это известные счетоводы:

Как по меркам той атаки - ещё достаточно точно.

Vanvis пишет:

цитата:

Хотя... в большинстве справочников D3A1 2х30 (всего 310), а вот D3A2 2х60, но не под каждое крыло.

Насколько я понимаю это - стандартная загрузка. Кроме того, при подвеске 4х60-кг бомб 250-кг бомба не подвешивалась.

Vanvis пишет:

цитата:

цитата: С чего Вы это взяли? Ну, я посчитал по данным из Вашей книги

Блин! Ну нету, нету такого в нашей с Володей книге. И не потому, что мы там стесняемся признать завышение количества попаданий или чего такого, а потому, что эти данные неизвестны, понимаете - НЕ-ИЗ-ВЕСТ-НЫ! Ну нету в кодотёсё "Сёкаку" указания о том, сколько именно его машин атаковало "Гермес". Но факт тот, что их могло быть больше 40, т.е. категорично отрицать английские данные о 40 попаданиях, как это делает Александр, нельзя. И это не говоря уже о близких разрывах, которые, может, "хитами" не являются, но корпус корабля могут продырявить не хуже, а то и лучше, чем прямое попадание.
Хорошо Александру - вышел в астрал и узнал точное количество самолётов, атаковавших "Гермес" и точное количество попаданий. А я так не умею - вот и приходится быть обтекаемым в формулировках.

 Отправлено: 29.09.10 07:59. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кроме того, при подвеске 4х60-кг бомб 250-кг бомба не подвешивалась.

Я так и предпологал.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Блин! Ну нету, нету такого в нашей с Володей книге.

А я и не настаиваю, что Вы привели исчерпывающее количество самолетов атаковавших "Гермес" и уж тем более, что можно с точностью до 1 установить количество самолетов бомбивших "Гермес" и количество попаданий.

 Отправлено: 29.09.10 08:14. Заголовок: Vanvis пишет:  цита..

Vanvis пишет:

цитата:

цитата: Блин! Ну нету, нету такого в нашей с Володей книге. А я и не настаиваю, что Вы привели исчерпывающее количество самолетов атаковавших "Гермес" и уж тем более, что можно с точностью до 1 установить количество самолетов бомбивших "Гермес" и количество попаданий.

Ну, а тогда откуда появилась цифра 37?

 Отправлено: 29.09.10 08:24. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, а тогда откуда появилась цифра 37

36
Vanvis пишет:

цитата:

Первыми в 10.23 – 10.25 обнаружили «Гермес» отряды 5-й ДАВ, и через 15 минут на врага уже сыпались японские бомбы. Все 14 D3A1 «Дзуйкаку» атаковали «Гермес», а 18 D3A1 «Секаку» разделились между авианосцем и эсминцем охранения. Вслед за ними на сцене появились отряды «Акаги» и «Хирю». В 10.49 самолеты «Акаги» разделились и пошли в атаку. 2 D3A атаковали «Гермес», 4- эсминец «вампир», 3 – танкер «Ателстейен» («Athelstane», 5 571 т.), а 8 D3A 2-й эскадрильи нанесли удар по корвету «Холлихок» (« Hollyhock»), принятому летчиками за второй эсминец. В 10.50 в атаку пошли бомбардировщики с «Хирю». 11 D3A1 атаковали «Гермес», 4 – «Вампир» и 3 - «Ателстейен». (с) Владимир Сидоренко, Евгений Пинак. Известная книга. Получается не менее 36. 14 + 9(?) + 2 + 11.

Суммировал Но на основе этих данных нельзя установить количество самолетов. Ведь действительно Евгений Пинак пишет:

цитата:

И это не говоря уже о близких разрывах

и вполне могли самолеты первоначально выходившие на "Вампир" или «Ателстейен» по каким то причинам "отработать" по "Гермесу".

 Отправлено: 29.09.10 09:28. Заголовок: Vanvis пишет: Но на..

Vanvis пишет:

цитата:

Но на основе этих данных нельзя установить количество самолетов. Ведь действительно

Вот именно это я и пытаюсь объяснить! Если в источнике нету информации и нет возможности её вычислить, то всё, "что свыше" - это банальная спекуляция при помощи известного всем источника типа "палец". Меня такое всегда бесило. А когда это сосание пальца пытаются обосновать моей книгой, то меня это бесит вдвойне.

Vanvis пишет:

цитата:

цитата: И это не говоря уже о близких разрывах и вполне могли самолеты первоначально выходившие на "Вампир" или «Ателстейен» по каким то причинам "отработать" по "Гермесу".

Вряд ли. "Вампир"-то ещё ладно - он рядом с "Гермесом" находился. А вот "Ателстейн" с "Холликоком" были в стороне и атаковались они вроде бы позднее первых двух кораблей.
С другой стороны, некоторые японские источники пишут, что "Гермес" атаковало 45 японских самолётов, т.е. пикировщики с "Сёкаку" включены сюда в полном составе.

 Отправлено: 29.09.10 18:25. Заголовок: Ужасный пишет: ж из..

Ужасный пишет:

цитата:

ж извините за отход от увлекательнейшей темы "пинания коллеги-конкурента

Да лично я, как и практически все остальные, никого здесь сейчас не пинают. Обсуждаем действительно интересный момент.

Ужасный пишет:

цитата:

не могу не напомнить историю с гибелью фрегата ОЛЕГ от таранного удара и спасением практически всего экипажа! Тм погибло кажется всего шесть человек

Если не сложно, посмотрите, через сколько минут фрегат затонул. Это важно.
А в целом здесь не так много удивительного. У старых (и небольших) кораблей все было гораздо "свободнее". Ни тебе закрывающихся по тревоге люков, ни массы переборок с такими же герметичными дверьми. Ни многочисленных палуб, как на АВ. Большие помещения с относительно пристойным доступом. Так что, за считанные минуты люди могли выбраться.

Опять же, и воронка от такого корабля гораздо меньше, чем от монструозного по сравнению с ним по весу и объему АВ. Соответственно, меньше жертв среди находящихся наплаву.

И опять же, ноль раненых.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вон, прям рядом с "Гермесом" - ЭМ "Вампир". Корабль был разорван бомбами напополам и быстро утонул. Погибло... 9 человек. И это с умершими от ран.

Здесь примерно те же соображения. Небольшой корабль с минимальными путями из помещений наружу. Плюс то, что, вполне возможно, та самая пресловутая бомба действительно пробила его насквозь и взорвалась под днищем. Отчего вампир и переломился:-).. Тогда потери могли ограничиться находившимися в помещении на месте разлома. К тому же, если таковой образовался мгновенно.
Во всяком случае, вряд ли хоть одна бомба (если их попало более одной) разорвалась на палубе или в помещениях с людьми. Потери были бы явно больше.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

в паре где-то в паре сотен метров от "Ателстейна" плыл "Холлихок", и бомба, предназначавшаяся одному кораблю, могла разорваться ближе к другому.

Вполне логично. Тот самый "взгляд с разного ракурса".
Хотя по описанию промахов и близких разрывов было много меньше, чем попаданий:-).

Никто уважаемых авторов отличной книжки не критикует. Они честно использовали самые надёжные материалы, включая рапорты обеих сторон, так что, претензии тут как-то не при деле.
Но обсудить близкую к 100% вероятность попадания, мне кажется, надо. Для 1, 2, 3, самолетов это не вызвало бы никаких дополнительных соображений. На то и разброс.
Но вот 40 (или около того) самолетов, отбомбившиеся без промахов, вызывают, помимо уважения, еще и некоторое сомнение.

 Отправлено: 29.09.10 18:29. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Согласно кодотёсё, все пикировщики несли только по 1 250-кг бомбе.

Вроде бы это вообще был стандарт при атаке морских целей.
Маленькие бомбы (под крылом!) с другой баллистикой при атаке такой небольшой цели. как корабль, вряд ли можно сбросить прицельно одновременно с большой, находящейся под фюзеляжем.

 Отправлено: 30.09.10 05:45. Заголовок: VK пишет: Если не с..

VK пишет:

цитата:

Если не сложно, посмотрите, через сколько минут фрегат затонул.

Везде пишется, что затонул в течение четверти часа. Я собрал много материалов по "Олегу", хотел сделать статью, да все руки не доходят.

 Отправлено: 30.09.10 07:59. Заголовок: VK пишет: Если не с..

VK пишет:

цитата:

Если не сложно, посмотрите, через сколько минут фрегат затонул.

vvy пишет:

цитата:

Везде пишется, что затонул в течение четверти часа. Я собрал много материалов по "Олегу", хотел сделать статью

По данным судебного разбирательства (хранятся в городской библиотеке г.Кронштадта!!!) фрегат ОЛЕГ полностью затонул за 10-12 минут по показаниям разных офицеров разных кораблей.
Экипаж фрегата составлял в тот день 545 человек и погибло всего 16 из которых пятеро были травмированны обломками рангоута и погибли не в воде.Надо отметить что сам фрегат был уже не "малюткой" - водоизмещение 4353,8 т и соответственно его размеры и условия утопания так же мешали всем и вся спасаться , суд особо отметил выучку и слаженность действий команды и приписал это работе командира фрегата кап.1 р. Г.Г.фон Майделя!

 Отправлено: 30.09.10 09:09. Заголовок: Ужасный пишет: По д..

Ужасный пишет:

цитата:

По данным судебного разбирательства (хранятся в городской библиотеке г.Кронштадта!!!) фрегат ОЛЕГ полностью затонул за 10-12 минут по показаниям разных офицеров разных кораблей. Экипаж фрегата составлял в тот день 545 человек и погибло всего 16 из которых пятеро были травмированны обломками рангоута и погибли не в воде.

Спасибо. Это действительно хорошая работа командира и экипажа.

Ужасный пишет:

цитата:

Надо отметить что сам фрегат был уже не "малюткой" - водоизмещение 4353,8 т и соответственно его размеры и условия утопания так же мешали всем и вся спасаться

И всё же разница есть. Лишние 5-7 минут и "парусная" конструкция, видимо, давали преимущества для спасения. В качестве контр-примера можно привести пресловутую "Викторию", тоже погибшую от таранного удара. Вроде всё то же, а результат сильно другой.