Отправлено: 16.09.10 08:42. Заголовок: Морозов: историк или...? (продолжение)

Открыть эту тему меня побудила позиция г-на Морозова в делах о плагиате Айзенберга и диффамации Больныха. Но меня не интересуют его человеческие достоинства и недостатки, которых у каждого из нас с лихвой, а его профессиональные качества применительно к военно-исторической науке. Заранее предвижу взрыв негодования со стороны его почитателей, но толерантная практика цусимского форума учит нас, что неприкасаемых в столь любимой всеми области как военная история быть не должно.
Итак, зададимся вопросом, что представляет из себя г-н Морозов как историк. Конечно же, ответ на этот вопрос могут дать его изыскания, с перечнем которых можно ознакомиться ниже.

Ретроспектива войны на море
Грановский Е.А., Морозов М.Э., Дашьян А.В. Германские эсминцы в бою. Ч. 1/ Антология войны на море. Вып. 2. — М., 1995. — 117 с.
Грановский Е.А., Морозов М.Э., Дашьян А.В. Германские эсминцы в бою. Ч. 1/ Антология войны на море. Вып. 4. — М.: ЧеРо, 1995. — 116 с.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. Потери основных классов кораблей во второй мировой войне 1939-1945. ч. 1. / Антология войны на море. Вып. 3. — М.: ЧеРо, 1995.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. Потери основных классов кораблей во второй мировой войне 1939-1945. ч. 2. / Антология войны на море. Вып. 6. — М.: ЧеРо, 1995.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. Гуадалканал! ч. 1./ Ретроспектива войны на море. Вып. 7а. — М.: ЧеРо, 1996. — 104 с.
Морозов М.Э. Гуадалканал! ч. 2. / Ретроспектива войны на море. Вып. 11. — М.: ЧеРо, 1996. — 104 с.
Британские эсминцы в бою. ч. 2: Действия в Атлантическом океане, Северном и Норвежском морях. 1939-1940 гг. / под ред. Морозова М.Э. / Ретроспектива войны на море. Вып. 13. — М.: ЧеРо, 1996. — 48 с.
Британские эсминцы в бою. ч. 3: Действия в Атлантическом океане, Северном и Норвежском морях. 1941-1942 гг. / под ред. Морозова М.Э. / Ретроспектива войны на море. Вып. 13. — 1997. — 56 с.

Галея-Принт
Морозов М.Э., при участии Котельникова В.Р. Морская торпедоносная авиация.
т. 1. — СПб.: Галея-Принт, 2006. — 344 с.
т. 2. — СПб.: Галея-Принт, 2007. — 416 с.

Неизвестные войны
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. Советский подводный флот 1922-1945 гг. О подводных лодках и подводниках. — М.: АСТ, 2006. — 877 с.

Великая Отечественная: цена Победы
Морозов М.Э. Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 432 с.
Абатуров В.В. Морозов М.Э. Неизвестные трагедии Великой Отечественной: Сражения без побед — М.: Яуза, Эксмо, 2008.

Коллекция
Морозов М.Э. Атака германского линкора // Патянин С.В., Малов А.А Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц". — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — с.
Балакин С.А, Дашьян А.В., Морозов М.Э. Авианосцы Второй мировой. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 256 с.
Морозов М.Э., Патянин С.В., Барабанов М.С. Атакуют "шнелльботы" / Германские торпедные катера Второй мировой войны. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 112 с.
Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Стальные акулы Гитлера. Серия "VII". — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2008. — 144 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. "Щуки". Легенды Советского подводного флота. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 176 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. "Эски" в бою. Подводные лодки Маринеско, Щедрина, Лисина. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2008. — 128 с.
Патянин С.В., Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Кригсмарине. Военно-морской флот Третьего Рейха. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2009. — 432 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. Первые подлодки СССР. "Декабристы" и "Ленинцы". — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2010. — 160 с.
Морозов, М.Э., Кулагин, К.Л. "Месть" Сталина. Советские подлодки типа М. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2010. — 256 с.
Патянин С.В., Морозов М.Э. "Черные молнии" Кригсмарине. Немецкие миноносцы Второй мировой. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2009. — 160 с.
Патянин С.В., Морозов М.Э. Немецкие эсминцы Второй мировой. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007. — 160 с.

Цейхгауз
Грановский Е.А. Морозов М.Э. Токарев М.Ю. Битва за остров Гуадалканал: Высадка американских войск и отражение первого наступления японцев в период 7-25 августа 1942 г. — М.: Цейхгауз, 2007 — 48 с.

Военно-исторический сборник
Морозов М.Э. Судьба танков десанта // Десанты Великой Отечественной. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — с. 339-353.
Морозов М.Э. Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы // Мифы Великой Отечественной. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — с. 300-344.
Морозов М.Э. На Берлин // 1941. Забытые победы Красной Армии. — М.: Яуза, Эксмо, 2009. — с. 293-337.

Военно-исторический бестселлер
Морозов М.Э. Поражение летом 1941 года было закономерным // 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. — М.: Яуза, Эксмо, 2009. — с. 284-341
Абатуров В.В. Морозов М.Э. Португальский Р.М. Страшная цена Победы: Неизвестные трагедии Великой Отечественной М.: Яуза, Эксмо, 2010.

Наваль-коллекция
Балакин С.А, Морозов М.Э. Авианосцы мира. 1917-1939. // Наваль-коллекция, 1999, № 1.
Балакин С.А, Морозов М.Э. Авианосцы мира. 1939-1945, ч. 1 // Наваль-коллекция, 2000, № 2.
Балакин С.А, Морозов М.Э. Авианосцы мира. 1939-1945, ч. 2 // Наваль-коллекция, 2000, № 3.
Морозов М.Э. Палубные самолеты. 1917-2000. // Наваль-коллекция, 2000, № 4.
Морозов М.Э. Нападение на конвой JW-62, или кто потопил U-387? // Наваль-коллекция, 2000, № 5. — с. 14-16.

ЭксПринт
Грановский Е.А. Морозов М.Э. Морская авиация Германии 1939-1945. Торпедоносцы. / Армада Вертикаль № 2 — М.: ЭксПринт, 1996. — 47 с.
Морозов М.Э. Германские подводные лодки VII серии — М.: ЭксПринт, 2005. — 48 с.

Флотомастер
Морозов М.Э. "Лейпциг" и "Нюрнберг". // Флотомастер, 1997, № 1. — с. 30-35.
Морозов М.Э. Роковая ошибка капитана Лангсдорфа. // Флотомастер, 1997, № 2. — с. 22-21.
Морозов М.Э. Охота на кабана. // Флотомастер, 1998, № 1-2. — с. 38-43.
Морозов М.Э. Гибель "Вильгельма Густлофа". // Флотомастер, 1999, № 1. — с. 40-53.
Морозов М.Э. Крым, 1944-й. // Флотомастер, 2000, № 1. — с. 32-55.
Морозов М.Э. Союзники в Заполярье. // Флотомастер, 2000, № 2. — с. 48-53.
Морозов М.Э. К вопросу о зарубежных авторитетах. // Флотомастер, 2000, № 3. — с. 27-29.
Морозов М.Э. U-боты против подлодок. // Флотомастер, 2000, № 4. — с. 16-23.
Морозов М.Э. Операция "Вундерланд". // Флотомастер, 2002, № 1. — с. 24-35.
Морозов М.Э. Черноморские шарады. // Флотомастер, 2002, № 3. — с. 31-41.
Морозов М.Э. Мины ПЛТ-3. // Флотомастер, 2002, № 4. — с. 40-41.
Морозов М.Э. Уроки необъявленной войны. // Флотомастер, 2002, № 5. — с. 26-29.
Морозов М.Э. Повод к несостоявшейся войне. // Флотомастер, 2002, № 6. — с. 26-39.
Морозов М.Э. Весной 1945 года... // Флотомастер, 2003, № 1. — с. 40-41.
Морозов М.Э. Парадоксы "Красногвардейца". // Флотомастер, 2003, № 5. — с. 32-39.
Морозов М.Э. Парадоксы "Красногвардейца" (продолжение). // Флотомастер, 2003, № 6. — с. 30-41.
Морозов М.Э. Парадоксы "Красногвардейца" (окончание). // Флотомастер, 2004, № 1. — с. 30-39.
Морозов М.Э. Подводные силы Балтфлота накануне войны. // Флотомастер, 2004, № 5. — с. 32-43.
Морозов М.Э. Подводные силы Балтфлота накануне войны (окончание). // Флотомастер, 2004, № 6. — с. 34-45.
Морозов М.Э. Приборы управления торпедной стрельбой. // Флотомастер, 2005, № 2. — с. 2-13.
Морозов М.Э. Удар по "Шлезиену". // Флотомастер, 2006, № 2. — с. 26-35.
Морозов М.Э. Грустный взгляд на экран. // Флотомастер, 2006, № 6. — с. 4-6.

Полигон и Фронтовая Иллюстрация
Морозов М.Э. Чисто английское убийство. Высадка в Дьеппе. // Полигон, 2001, № 5.
Морозов М.Э. Чисто английское убийство. Высадка в Дьеппе. (окончание). // Полигон, 2001, № 6.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие "ленд-лиза". // Полигон, 2002, № 1.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие "ленд-лиза" (продолжение). // Полигон, 2002, № 2.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие "ленд-лиза" (окончание). // Полигон, 2002, № 3.
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 1. Краснознаменный Балтийский флот / Комбат, (приложение к журналу Полигон), вып. 3, 2001, — 96 с.
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 2. Черноморский флот / Библиотека "Фронтовой Иллюстрации", вып. 2, 2003. — 96 с.
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 3. Северный флот / Библиотека "Фронтовой Иллюстрации", вып. 2, 2005. — 96 с.

Морская коллекция
Морозов М.Э. Шнелльботы Германские торпедные катера Второй мировой войны. / Морская коллекция, 1999, № 2.
Балакин С.А., Морозов М.Э. Подводные лодки типа С. / Морская коллекция, 2000, № 2.
Кулагин К.Л., Морозов М.Э. Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии. / Морская коллекция, 2002, № 2.
Кулагин К.Л., Морозов М.Э. Подводные лодки типа "Щ" Х, Х-бис серии. / Морская коллекция, 2002, № 4.
Морозов М., Фарафонов А.С. Германские подводные лодки VII серии. / Морская коллекция, 2003, спец. вып. № 2.
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Катюши" советского флота. Подводные лодки типа "К" XIV серии. / Морская коллекция, 2007, № .
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Катюши" в бою. Подводные лодки типа "К" в Великой Отечественной войне. / Морская коллекция, 2008, № 2.
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Англичане" в Красном флоте. Подводные лодки британской постройки в составе КБФ. / Морская коллекция, 2008, № 10.
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. "Урсула" и другие. Подводные лодки английской постройки в составе СФ. / Морская коллекция, 2008, № 12.

Гангут
Морозов М.Э. ВМС Германии в операционной зоне Северного флота // Гангут, 2007, вып. 41. с. 62-78.
Морозов М.Э. ВМС противника в операционной зоне Черноморского флота // Гангут, 2008, вып. 46. — с. 66-80.
Морозов М.Э. Эскортные силы ВМС Германии в операционной зоне Балтийского флота // Гангут, 2008, вып. 49. — с. 31-42.
Платонов А.В., Морозов М.Э. "Admiral Scheer" в Карском море // Гангут, 2010, вып. 56. — с. 81-100.

Морская война
Морозов М.Э. Немецкое противолодочное оружие // Морская война, 2008, № 2 — с. 40-59.
Морозов М.Э. Противолодочное оружие ленд-лиза // Морская война, 2009, № 3 — с. 34-55.
Морозов М.Э., Скробач А.В. Загадка гибели охотника Uj-102 и транспорта "Санта Фе" // Морская война, 2009, № 5 — с. 26-31.

АвиО
Морозов М.Э. Мальтийская авиация. // АвиО, 1992, № 2.

Авиамастер
Морозов М.Э. Несостоявшийся Пёрл-Харбор, или Почему потерпела крах операция "Айсштосс". // Авиамастер, 2001, № 3, с.11-29.
Морозов М.Э., Грановский Е.А. "Второе дыхание" Люфтваффе в Средиземноморье. Действия немецкой авиации против морских целей на Средиземноморском ТВД в 1943-1944 гг. // Авиамастер, 2001, № 6.
Морозов М.Э. Вошедшие в бессмертие. Действия советской морской авиации над Двинском в июне 1941 г. // Авиамастер, 2002, № 2.
Морозов М.Э. Должны ли историки знать историю? Продолжение дискуссии на тему "Куда улетели сталинские соколы". // Авиамастер, 2002, № 3.
Морозов М.Э. Бомбы - на Констанцу. Массированный налет советской морской авиации на базу немецко-румынского флота 20.08.1944. // Авиамастер, 2002, № 5.
Жирохов М.А., Морозов М.Э. Волонтеры Зимней войны. Иностранные летчики-добровольцы в советско-финской войне 1939-40 гг. // Авиамастер, 2002, № 5.
Морозов М.Э. Соколы и дилетанты. Продолжение дискуссии на тему "Куда улетели сталинские соколы". // Авиамастер, 2002, № 7.
Морозов М.Э. Трагический дебют. Торпедоносцы Северного флота в 1943 году. Хроника и боевого применения и анализ причин неудач. // Авиамастер, 2003, № 8.
Морозов М.Э. "Искра победы". Советские ВВС в операции "Искра" по прорыву блокады Ленинграда. // Авиамастер, 2004, № 4.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс". Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем, 1941 г. Часть 1. // Авиамастер, 2005, № 4.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс". Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем, 1941 г. Часть 2. // Авиамастер, 2005, № 5.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс". Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем, 1941 г. Часть 3. // Авиамастер, 2005, № 6.
Морозов М.Э. "Севастопольский вальс-II". Продолжение битвы за Крым, 1941 г. // Авиамастер, 2007, №. 1 (Спецвыпуск).

Мир авиации
Морозов М.Э. ВВС Тихоокеанского флота в войне с Японией. // Мир авиации, 2000, № 2.
Рычило Б.П., Морозов М.Э. Гвардейские авиационные полки 1941-1945 гг. // Мир авиации, 2003, № 1.
Рычило Б.П., Морозов М.Э. Гвардейские авиационные полки 1941-1945 гг. (окончание) // Мир авиации, 2003, № 2.
Рычило Б.П., Морозов М.Э. Гвардейские авиационные дивизии, корпуса, эскадрильи. 1941-1945 гг. // Мир авиации, 2003, № 3.

История авиации
Алексеев С., Морозов М.Э. Джозеф Фосс. // История авиации, 1999, № 1. — с. 14-23.
Морозов М.Э. Загадка тройной "шестерки" или необыкновенная удача Ёрмо Сарванто . // История авиации, 2000, № 1. — с. 16-18.
Морозов М.Э., Андреев А. "Черная пятница" Берегового командования. // История авиации, 2000, № 1. — с. 19-27.
Морозов М.Э. Топи их всех. // История авиации, 2000, № 4. — с. 26-35.
Морозов М.Э. Топи их всех (продолжение). // История авиации, 2000, № 5. — с. 19-24.
Морозов М.Э. Топи их всех (окончание). // История авиации, 2000, № 6. — с. 16-30.
Котельников В.Р., Морозов М.Э. Незаконнорожденный бомбардировщик. // История авиации, 2001, № 2. — с. 2-14.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в небе Заполярья. // История авиации, 2001, № 6. — с. 10-20.
Грановский Е.А., Морозов М.Э. Немецкие управляемые бомбы. // История авиации, 2002, № 1. — с. 42-48.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в небе Балтики. // История авиации, 2002, № 3. — с. 27-34.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в небе Балтики. // История авиации, 2002, № 4. — с. 27-42.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина над Черным морем. // История авиации, 2003, № 1. — с. 26-36.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина над Черным морем. // История авиации, 2003, № 2. — с. 18-29.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина над Черным морем. // История авиации, 2003, № 3. — с. 28-35.
Морозов М.Э. Торпедоносцы Ильюшина в войне на Тихом океане. // История авиации, № 26. — с. 58-65.

Танкомастер
Морозов М.Э. Судьба танков десанта // Танкомастер, 1999, № 1.
Морозов М.Э. Судьба танков десанта (окончание) // Танкомастер, 1999, № 2.

 Отправлено: 28.09.10 17:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как видите - порядок цифр совпадает

300 погибших - это "норма" утонувших (в основном из числа не сумевших выбраться или утянутых воронкой) при быстрой гибели. У "Гермеса" она была несомненно быстрой - 5 мин. после завершения атаки. 15 мин после начала.

Cтерегущий пишет:

цитата:

когда попадаете ТАКОЕ кол-во бомб, то часть их практически наверняка попадает в уже разрушенные участки. И таким образом - кромсает только трупы. Это несколько уменьшит общее кол-во потерь.

Да, Вы правы - в таких случаях имеет место "насыщение потерь". Но для этого корабль должен быть сильно разрушен. Очень сильно. К тому же 10 "сильно пострадавших" в среднем на 1*250 кг бомбу - пожалуй, заниженная оценка.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И тогда даже с учетом утонувших при гибели - порядок цифр действительно вполне совпадает.

Порядок цифр здесь всегда будет совпадать:-).

При гибели корабля с экипажем около 800-900 чел. за 5 минут вряд ли удастся избежать потерь менее 200 чел. (20-25%). Я таких случаев что-то не помню.

Больше, конечно, бывает.

300 погибших - это 7,5 человек на бомбу. Без учета утонувших по другим причинам, т.е. без непосредственного воздействия бомб. На мой взгляд, маловато будет.

Re пишет:

цитата:

есть несколько чудных фото "Гермеса", как он тонет - не видать на нем таких разрушений...

Бомбы полубронебойные, могли взрываться в самых разных местах. Так что, больших дыр в ПП могло и не быть. Но внизу народу было не меньше.

 Отправлено: 28.09.10 17:37. Заголовок: Cyr пишет: Собствен..

Cyr пишет:

цитата:

Собственно, о чём спор? Открываем книгу Балакин С.А, Дашьян А.В., Морозов М.Э. Авианосцы Второй мировой.

А что тут удивительного? Эти авторы, как и упомянутые выше куда более солидные (Роскилл, к примеру) использовали официальные английские данные. В отчете действительно идет речь о 40(+) попаданиях.

Но англичане почему-то оказались склонными несколько завышать число попаданий в себя на этой стадии войны. С испуга ли, или по другим причинам. (Показать, какой же страшный противник:-)

Они ухитрились даже завысить число попавших в ПоУ и Рипалс торпед - примерно на 1/3. (Японцы в последний - втрое.) Скорее всего, достаточно "добросовестно". Ведь итоговая цифра выводилась по сводным свидетельствам людей, которые могли видеть одно и то же попадание под разным ракурсом, просто путаться и т.п. Нормальное явление, в общем. У страха глаза велики. А у англичан в первой стадии войны на ТО перед японцами был несомненный священный ужас, быстренько сменивший преебрежение.

 Отправлено: 28.09.10 17:54. Заголовок: Re пишет: Страница ..

Re пишет:

цитата:

Страница 48 вашего творения: «Все 14 D3A1 «Дзуйкаку» атаковали «Гермес», а 18 D3A «Секаку» разделились между авианосцем и эсминцем охранения… В 10.49 самолеты с «Акаги» разделились и пошли в атаку. 2 D3A атаковали «Гермес»… В 10.50 в атаку пошли бомбардировщики с «Хирю» 11 D3A атаковали «Гермес»…». Так что единственное очем тут можно спорить это в какой пропорции разделились самолеты с «Секаку».

Вот видите, Александр - всего один пинок, и Вы начали внимательно читать нашу с Володей книгу :) Я думаю, что сложить 27+17 Вы тоже сможете самостоятельно.

Re пишет:

цитата:

Но вот для сравнения из той же переписи «населения» атака на танкер «Ателстейн» На стр.48 «В 10.49 самолеты с «Акаги» разделились и пошли в атаку. …3 – танкер «Ателстейн» («Athelstane»)… В 10.50 в атаку пошли бомбардировщики с «Хирю» … 3 – танкер «Ателстейн». По докладам летчиков «Хирю» им удалось попасть…бомбами…, а в «Ателстейн» тремя.» Итого несчастный танкер атаковали 6 самолетов, а теперь читаем на странице 49 «Танкер был поражен 5 прямыми попаданиями и 2 близкими разрывами бомб…», т.е. из 100% сброшенных по нему бомб 117% бомб поразили или почти поразили танкер. Воистину такой результативности мало кому удалось добиться.

Вот в том-то и отличается "исторег" от историка, что второй не ищет сенсаций, а пытается построить картину происшедшего, исходя из наличных фактов. Вообще-то в паре где-то в паре сотен метров от "Ателстейна" плыл "Холлихок", и бомба, предназначавшаяся одному кораблю, могла разорваться ближе к другому.

Re пишет:

цитата:

а во-вторых, этот идиот пытается чем-то там думать и считает, что если корабль внутри горит горит неслабо из пробоин в верхней палубе должен дым идти, но как стало понятно это он от глупости большой...

По крайней мере, самокритичность у Вас присутствует - это хорошо. Значит, есть желание учиться дальше.
Что же касается дыма, то он ничего никому не должен - он идёт оттуда, где есть очаги возгорания, и так, как ему удобнее. Вот есть пожары по правому борту и в корме - и дым идёт из пробоин в полётной палубе. Залила поступающая забортная вода очаг возгорания в центральной части ангара - и дым оттуда уже не идёт.

ЗЫ. Кстати, данные по 40 попаданиям - это не рапорт Чолертона, а лейт.-коммандера Блока - старшего из спасшихся линейных офицеров.

Тс3 пишет:

цитата:

Люди! Кто нибудь имеет книгу П. Смита Вэл, там приводились английские документы и было указано число попаданий. Подчеркиваю это не текст Смита это цитаты из документов с соответствующей ссылкой.

Блин! А я на кого ссылался, по Вашему? :( А книга Смита давно есть в сети.

 Отправлено: 28.09.10 18:05. Заголовок: Тс3 пишет: Люди! Кт..

Тс3 пишет:

цитата:

Люди! Кто нибудь имеет книгу П. Смита Вэл, там приводились английские документы и было указано число попаданий.

37.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А книга Смита давно есть в сети.

На арморбуке есть. Сканы там конечно кривые.

ПыСы если нужны конкретные стр. 89-95 могу выложить.

Евгений Пинак в Вашей с Володей книге бомбовая нагрузка D3A1 1х 250, 2х60-кг. У Смита эта модель Вэла поднимала 310 кг. 1х250, 2х30 кг. Кто ?

 Отправлено: 28.09.10 20:22. Заголовок: Vanvis пишет: эта м..

Vanvis пишет:

цитата:

эта модель Вэла поднимала 310 кг. 1х250, 2х30 кг.

Re пишет:

цитата:

цитата: ...танкер атаковали 6 самолетов... «Танкер был поражен 5 прямыми попаданиями и 2 близкими разрывами бомб…», т.е. из 100% сброшенных по нему бомб 117% бомб поразили или почти поразили танкер.

Простая арифметика:
Каждый самолёт несёт по 3 бомбы.
Самолётов было шесть.
Значит, всего - 18 бомб.
В танкер попало 7 бомб.
Итого - 39%.
При чём здесь 117% попаданий?

 Отправлено: 28.09.10 20:27. Заголовок: VK пишет: При гибел..

VK пишет:

цитата:

При гибели корабля с экипажем около 800-900 чел. за 5 минут вряд ли удастся избежать потерь менее 200 чел. (20-25%). Я таких случаев что-то не помню.

ж извините за отход от увлекательнейшей темы "пинания коллеги-конкурента" , но я не могу не напомнить историю с гибелью фрегата ОЛЕГ от таранного удара и спасением практически всего экипажа!
Тм погибло кажется всего шесть человек - два или три кочегара попавших под прямой удар шпирона , офицер посланный снять часовых и не сумевший дойти и сами часовые.За это командира корабля суд предложил представить к награждению!
Последнее конечно подкрепляет тезис о редкости такого , но сам факт остаётся фактом - практически всех сумел командир спасти.

 Отправлено: 28.09.10 20:53. Заголовок: Kronma пишет: Прост..

Kronma пишет:

цитата:

Простая арифметика: Каждый самолёт несёт по 3 бомбы.

Про 3 бомбы в ЭТОЙ атаке я не писАл. Это ТТХ.
<\/u><\/a>

Количество атаковавших «Гермес» самолетов варьируется от 36 (это Я насчитал ), до 38 (Rе) или 40. Т.е. до 40. В таблице у Смита 45(?). Сброшено бомб 45. Из них празило цель 37, что составило % попаданий 82.

 Отправлено: 28.09.10 21:31. Заголовок: Vanvis пишет: Евген..

Vanvis пишет:

цитата:

Евгений Пинак в Вашей с Володей книге бомбовая нагрузка D3A1 1х 250, 2х60-кг. У Смита эта модель Вэла поднимала 310 кг. 1х250, 2х30 кг. Кто ?

Петя :) D3A2, насколько я знаю, отличался тем, что мог подвешивать под каждое крыло по две 60-кг бомбы, а не одну, как D3A1.

Kronma пишет:

цитата:

Простая арифметика: Каждый самолёт несёт по 3 бомбы. Самолётов было шесть. Значит, всего - 18 бомб. В танкер попало 7 бомб. Итого - 39%. При чём здесь 117% попаданий?

Нет. Согласно кодотёсё, все пикировщики несли только по 1 250-кг бомбе.

Ужасный пишет:

цитата:

цитата: При гибели корабля с экипажем около 800-900 чел. за 5 минут вряд ли удастся избежать потерь менее 200 чел. (20-25%). Я таких случаев что-то не помню. ж извините за отход от увлекательнейшей темы "пинания коллеги-конкурента" , но я не могу не напомнить историю с гибелью фрегата ОЛЕГ от таранного удара и спасением практически всего экипажа!

А зачем далеко отходить от "темы пинания"? :) Вон, прям рядом с "Гермесом" - ЭМ "Вампир". Корабль был разорван бомбами напополам и быстро утонул. Погибло... 9 человек. И это с умершими от ран.

Vanvis пишет:

цитата:

Количество атаковавших «Гермес» самолетов варьируется от 36 (это Я насчитал ), до 38 (Rе) или 40. Т.е. до 40.

С чего Вы это взяли? Англичане, вон, насчитали до 50.

 Отправлено: 28.09.10 21:44. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

...все пикировщики несли только по 1 250-кг бомбе...

Спасибо, ясно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Англичане, вон, насчитали до 50.

Ну, бритты - это известные счетоводы:
VK пишет:

цитата:

...англичане почему-то оказались склонными несколько завышать число попаданий в себя.... С испуга ли, или по другим причинам. (Показать, какой же страшный противник:-)

Это ж, не про Цусиму писАть...

 Отправлено: 28.09.10 21:45. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Петя :) D3A2, насколько я знаю, отличался тем, что мог подвешивать под каждое крыло по две 60-кг бомбы, а не одну, как D3A1.

Спорить не стану. Хотя... в большинстве справочников D3A1 2х30 (всего 310), а вот D3A2 2х60, но не под каждое крыло.

<\/u><\/a>

Евгений Пинак пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли?

Ну, я посчитал по данным из Вашей книги , про Re вобще ничего не знаю, а вот с чего я написал 40 сам не пойму

 Отправлено: 28.09.10 22:21. Заголовок: Kronma пишет:  цита..

Kronma пишет:

цитата:

цитата: Англичане, вон, насчитали до 50. Ну, бритты - это известные счетоводы:

Как по меркам той атаки - ещё достаточно точно.

Vanvis пишет:

цитата:

Хотя... в большинстве справочников D3A1 2х30 (всего 310), а вот D3A2 2х60, но не под каждое крыло.

Насколько я понимаю это - стандартная загрузка. Кроме того, при подвеске 4х60-кг бомб 250-кг бомба не подвешивалась.

Vanvis пишет:

цитата:

цитата: С чего Вы это взяли? Ну, я посчитал по данным из Вашей книги

Блин! Ну нету, нету такого в нашей с Володей книге. И не потому, что мы там стесняемся признать завышение количества попаданий или чего такого, а потому, что эти данные неизвестны, понимаете - НЕ-ИЗ-ВЕСТ-НЫ! Ну нету в кодотёсё "Сёкаку" указания о том, сколько именно его машин атаковало "Гермес". Но факт тот, что их могло быть больше 40, т.е. категорично отрицать английские данные о 40 попаданиях, как это делает Александр, нельзя. И это не говоря уже о близких разрывах, которые, может, "хитами" не являются, но корпус корабля могут продырявить не хуже, а то и лучше, чем прямое попадание.
Хорошо Александру - вышел в астрал и узнал точное количество самолётов, атаковавших "Гермес" и точное количество попаданий. А я так не умею - вот и приходится быть обтекаемым в формулировках.

 Отправлено: 29.09.10 07:59. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кроме того, при подвеске 4х60-кг бомб 250-кг бомба не подвешивалась.

Я так и предпологал.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Блин! Ну нету, нету такого в нашей с Володей книге.

А я и не настаиваю, что Вы привели исчерпывающее количество самолетов атаковавших "Гермес" и уж тем более, что можно с точностью до 1 установить количество самолетов бомбивших "Гермес" и количество попаданий.

 Отправлено: 29.09.10 08:14. Заголовок: Vanvis пишет:  цита..

Vanvis пишет:

цитата:

цитата: Блин! Ну нету, нету такого в нашей с Володей книге. А я и не настаиваю, что Вы привели исчерпывающее количество самолетов атаковавших "Гермес" и уж тем более, что можно с точностью до 1 установить количество самолетов бомбивших "Гермес" и количество попаданий.

Ну, а тогда откуда появилась цифра 37?

 Отправлено: 29.09.10 08:24. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, а тогда откуда появилась цифра 37

36
Vanvis пишет:

цитата:

Первыми в 10.23 – 10.25 обнаружили «Гермес» отряды 5-й ДАВ, и через 15 минут на врага уже сыпались японские бомбы. Все 14 D3A1 «Дзуйкаку» атаковали «Гермес», а 18 D3A1 «Секаку» разделились между авианосцем и эсминцем охранения. Вслед за ними на сцене появились отряды «Акаги» и «Хирю». В 10.49 самолеты «Акаги» разделились и пошли в атаку. 2 D3A атаковали «Гермес», 4- эсминец «вампир», 3 – танкер «Ателстейен» («Athelstane», 5 571 т.), а 8 D3A 2-й эскадрильи нанесли удар по корвету «Холлихок» (« Hollyhock»), принятому летчиками за второй эсминец. В 10.50 в атаку пошли бомбардировщики с «Хирю». 11 D3A1 атаковали «Гермес», 4 – «Вампир» и 3 - «Ателстейен». (с) Владимир Сидоренко, Евгений Пинак. Известная книга. Получается не менее 36. 14 + 9(?) + 2 + 11.

Суммировал Но на основе этих данных нельзя установить количество самолетов. Ведь действительно Евгений Пинак пишет:

цитата:

И это не говоря уже о близких разрывах

и вполне могли самолеты первоначально выходившие на "Вампир" или «Ателстейен» по каким то причинам "отработать" по "Гермесу".

 Отправлено: 29.09.10 09:28. Заголовок: Vanvis пишет: Но на..

Vanvis пишет:

цитата:

Но на основе этих данных нельзя установить количество самолетов. Ведь действительно

Вот именно это я и пытаюсь объяснить! Если в источнике нету информации и нет возможности её вычислить, то всё, "что свыше" - это банальная спекуляция при помощи известного всем источника типа "палец". Меня такое всегда бесило. А когда это сосание пальца пытаются обосновать моей книгой, то меня это бесит вдвойне.

Vanvis пишет:

цитата:

цитата: И это не говоря уже о близких разрывах и вполне могли самолеты первоначально выходившие на "Вампир" или «Ателстейен» по каким то причинам "отработать" по "Гермесу".

Вряд ли. "Вампир"-то ещё ладно - он рядом с "Гермесом" находился. А вот "Ателстейн" с "Холликоком" были в стороне и атаковались они вроде бы позднее первых двух кораблей.
С другой стороны, некоторые японские источники пишут, что "Гермес" атаковало 45 японских самолётов, т.е. пикировщики с "Сёкаку" включены сюда в полном составе.

 Отправлено: 29.09.10 18:25. Заголовок: Ужасный пишет: ж из..

Ужасный пишет:

цитата:

ж извините за отход от увлекательнейшей темы "пинания коллеги-конкурента

Да лично я, как и практически все остальные, никого здесь сейчас не пинают. Обсуждаем действительно интересный момент.

Ужасный пишет:

цитата:

не могу не напомнить историю с гибелью фрегата ОЛЕГ от таранного удара и спасением практически всего экипажа! Тм погибло кажется всего шесть человек

Если не сложно, посмотрите, через сколько минут фрегат затонул. Это важно.
А в целом здесь не так много удивительного. У старых (и небольших) кораблей все было гораздо "свободнее". Ни тебе закрывающихся по тревоге люков, ни массы переборок с такими же герметичными дверьми. Ни многочисленных палуб, как на АВ. Большие помещения с относительно пристойным доступом. Так что, за считанные минуты люди могли выбраться.

Опять же, и воронка от такого корабля гораздо меньше, чем от монструозного по сравнению с ним по весу и объему АВ. Соответственно, меньше жертв среди находящихся наплаву.

И опять же, ноль раненых.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вон, прям рядом с "Гермесом" - ЭМ "Вампир". Корабль был разорван бомбами напополам и быстро утонул. Погибло... 9 человек. И это с умершими от ран.

Здесь примерно те же соображения. Небольшой корабль с минимальными путями из помещений наружу. Плюс то, что, вполне возможно, та самая пресловутая бомба действительно пробила его насквозь и взорвалась под днищем. Отчего вампир и переломился:-).. Тогда потери могли ограничиться находившимися в помещении на месте разлома. К тому же, если таковой образовался мгновенно.
Во всяком случае, вряд ли хоть одна бомба (если их попало более одной) разорвалась на палубе или в помещениях с людьми. Потери были бы явно больше.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

в паре где-то в паре сотен метров от "Ателстейна" плыл "Холлихок", и бомба, предназначавшаяся одному кораблю, могла разорваться ближе к другому.

Вполне логично. Тот самый "взгляд с разного ракурса".
Хотя по описанию промахов и близких разрывов было много меньше, чем попаданий:-).

Никто уважаемых авторов отличной книжки не критикует. Они честно использовали самые надёжные материалы, включая рапорты обеих сторон, так что, претензии тут как-то не при деле.
Но обсудить близкую к 100% вероятность попадания, мне кажется, надо. Для 1, 2, 3, самолетов это не вызвало бы никаких дополнительных соображений. На то и разброс.
Но вот 40 (или около того) самолетов, отбомбившиеся без промахов, вызывают, помимо уважения, еще и некоторое сомнение.

 Отправлено: 29.09.10 18:29. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Согласно кодотёсё, все пикировщики несли только по 1 250-кг бомбе.

Вроде бы это вообще был стандарт при атаке морских целей.
Маленькие бомбы (под крылом!) с другой баллистикой при атаке такой небольшой цели. как корабль, вряд ли можно сбросить прицельно одновременно с большой, находящейся под фюзеляжем.

 Отправлено: 30.09.10 05:45. Заголовок: VK пишет: Если не с..

VK пишет:

цитата:

Если не сложно, посмотрите, через сколько минут фрегат затонул.

Везде пишется, что затонул в течение четверти часа. Я собрал много материалов по "Олегу", хотел сделать статью, да все руки не доходят.

 Отправлено: 30.09.10 07:59. Заголовок: VK пишет: Если не с..

VK пишет:

цитата:

Если не сложно, посмотрите, через сколько минут фрегат затонул.

vvy пишет:

цитата:

Везде пишется, что затонул в течение четверти часа. Я собрал много материалов по "Олегу", хотел сделать статью

По данным судебного разбирательства (хранятся в городской библиотеке г.Кронштадта!!!) фрегат ОЛЕГ полностью затонул за 10-12 минут по показаниям разных офицеров разных кораблей.
Экипаж фрегата составлял в тот день 545 человек и погибло всего 16 из которых пятеро были травмированны обломками рангоута и погибли не в воде.Надо отметить что сам фрегат был уже не "малюткой" - водоизмещение 4353,8 т и соответственно его размеры и условия утопания так же мешали всем и вся спасаться , суд особо отметил выучку и слаженность действий команды и приписал это работе командира фрегата кап.1 р. Г.Г.фон Майделя!

 Отправлено: 30.09.10 09:09. Заголовок: Ужасный пишет: По д..

Ужасный пишет:

цитата:

По данным судебного разбирательства (хранятся в городской библиотеке г.Кронштадта!!!) фрегат ОЛЕГ полностью затонул за 10-12 минут по показаниям разных офицеров разных кораблей. Экипаж фрегата составлял в тот день 545 человек и погибло всего 16 из которых пятеро были травмированны обломками рангоута и погибли не в воде.

Спасибо. Это действительно хорошая работа командира и экипажа.

Ужасный пишет:

цитата:

Надо отметить что сам фрегат был уже не "малюткой" - водоизмещение 4353,8 т и соответственно его размеры и условия утопания так же мешали всем и вся спасаться

И всё же разница есть. Лишние 5-7 минут и "парусная" конструкция, видимо, давали преимущества для спасения. В качестве контр-примера можно привести пресловутую "Викторию", тоже погибшую от таранного удара. Вроде всё то же, а результат сильно другой.

 Отправлено: 30.09.10 09:12. Заголовок: Утонул в течение 12 ..

Утонул в течение 12 минут в результате столкновения 3 августа 1869 г.

Корпус найден, обследован. Стоит на ровном киле с небольшим креном на правый борт носом по курсу 5 градусов на глубине 56 метров. Все три мачты упали на правую сторону. Бизань- и грот-мачты лежат, опираясь нижним концом на палубу, фок-мачта – на дне вдоль борта.
Утлегарь, бом-утлегарь, носовая фигура и 4 якоря упали вниз и лежат на дне. Металлический кожух кочегарки проржавел и вместе с трубой упал в шахту. Частично при падении мачт поврежден фальшборт правого борта. Внутри на артиллерийской и жилой палубах рухнули некоторые из перегородок между помещениями. Винторулевая группа, штурвалы, компаса, орудия, мебель в салонах – все на своих местах, даже пианино http://www.stainway.ru/starspianos/oleg/oleg.htm.<\/u><\/a> http://www.baltic-sunken-ships.ru/ship_descr.phtml?id=15<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 09:15. Заголовок: Ужасный пишет: По д..

Ужасный пишет:

цитата:

По данным судебного разбирательства

Суд признал виновным в катастрофе командира «Кремля» капитана 2 ранга А.А. Корнилова и рекомендовал объявить ему выговор в приказе и взыскать с него стоимость погибшего фрегата. Рассматривая приговор, император Александр II в январе 1870 г., учитывая активное участие А.А. Корнилова в Крымской войне, повелел «убытки казне от гибели фрегата не взимать, принять их за счет государства, а взыскать с него лишь убытки по гражданским искам» (утеря личного имущества).

 Отправлено: 30.09.10 09:19. Заголовок: Лишенец пишет: ...в..

Лишенец пишет:

цитата:

...все на своих местах, даже пианино...

Эх, вот бы на нём "Мурку" сбацать!

 Отправлено: 01.10.10 10:23. Заголовок: Лишенец пишет: Корп..

Лишенец пишет:

цитата:

Корпус найден, обследован. Стоит на ровном киле с небольшим креном на правый борт носом по курсу 5 градусов

Еще один довод в пользу небольших потерь.
Видимо, Олег тонул на ровном киле. Соответственно, никого не накрыло при переворачивании и т.п.

 Отправлено: 01.10.10 11:51. Заголовок: VK пишет:  цитата: ..

VK пишет:

цитата:

цитата: Вон, прям рядом с "Гермесом" - ЭМ "Вампир". Корабль был разорван бомбами напополам и быстро утонул. Погибло... 9 человек. И это с умершими от ран. Здесь примерно те же соображения. Небольшой корабль с минимальными путями из помещений наружу. Плюс то, что, вполне возможно, та самая пресловутая бомба действительно пробила его насквозь и взорвалась под днищем. Отчего вампир и переломился:-).. Тогда потери могли ограничиться находившимися в помещении на месте разлома. К тому же, если таковой образовался мгновенно. Во всяком случае, вряд ли хоть одна бомба (если их попало более одной) разорвалась на палубе или в помещениях с людьми. Потери были бы явно больше.

Владимир - запомните: логика есть худший враг историка ;)
Всего в "Вампир" попало ШЕСТЬ бомб (плюс две разорвались у борта), причём переломился он от последней. Лично я объяснить такое чудо только тем, что корабль был оставлен экипажем уже после _первого_ попадания, которое лишило его хода, а вся официальная писанина на эту тему есть ни что иное, как попытка этот факт скрыть (не зря же на AWM выложен рапорт командира остатков команды в такой фигне, как передвижения команды после гибели корабля, а рапорт того же самого офицера о бое и гибели "Вампира" - не выложен). Но это всё только мои спекуляции, поэтому в книге я об этом и не писал.

VK пишет:

цитата:

Но обсудить близкую к 100% вероятность попадания, мне кажется, надо. Для 1, 2, 3, самолетов это не вызвало бы никаких дополнительных соображений. На то и разброс. Но вот 40 (или около того) самолетов, отбомбившиеся без промахов, вызывают, помимо уважения, еще и некоторое сомнение.

А кто Вам сказал, что они все отбомбились по "Гермесу" без промаха? Японцы этого не утверждают, англичане - тоже. Отсюда вопрос - а откуда взялась эта информация? ;)

 Отправлено: 01.10.10 12:10. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

запомните: логика есть худший враг историка ;)

Не согласен. Логика никогда не помешает. Другое дело, что ее вклад должен быть разумным. И логичным:-).
Изложение "фактов" (на самом деле, неких материалов) без логики более академично и "научно", но может приводить к многолетнему "застою" в некоем конкретном вопросе.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Всего в "Вампир" попало ШЕСТЬ бомб (плюс две разорвались у борта), причём переломился он от последней. Лично я объяснить такое чудо только тем, что корабль был оставлен экипажем уже после _первого_ попадания, которое лишило его хода, а вся официальная писанина на эту тему есть ни что иное, как попытка этот факт скрыть (не зря же на AWM выложен рапорт командира остатков команды в такой фигне, как передвижения команды после гибели корабля, а рапорт того же самого офицера о бое и гибели "Вампира" - не выложен).

Действительно, такое чудо обьяснить можно разве что фальсификацией обстоятельств дела.
ЭМ - очень "тесный" объект. И реальное попадание (со взрывом) 250-кг бомбы оставляет на нем и его команде очень сильные следы:-).
Надо посмотреть этот пресловутый рапорт. Возможно, сам отчет о бое до сих пор засекречен, как в случае с "Глориесом". Не удивлюсь даже, что ЭМ был оставлен командой еще до попаданий
Или что попадание было, к примеру, одно.
Но Ваше предположение наиболее логично. ЭМ быстренько оставили после 1-го попадания, которое могло, к примеру, лишить его хода. И японцы вложили в стоящую и покинутую цель еще несколько бомб.

Во всяком случае, совокупность имеющихся данных ни в какие логические рамки не лезет. И это явно тот случай, когда говорят: тем хуже для "фактов":-).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что они все отбомбились по "Гермесу" без промаха? Японцы этого не утверждают, англичане - тоже. Отсюда вопрос - а откуда взялась эта информация? ;)

Я не говорил - без промаха. А говорил, что вер-сть близка к 100%.
По любым раскладкам получается именно так. Атаковало Гермес от 37 до примерно 45 самолетов (по Вашим и сопутствующим подсчетам). Попало как бы от 37 до ок.40 бомб. Т.е., от 100 до 82% минимум.

Это тоже было бы возможным, если бы Г полностью потерял ход, и бОльшая часть этих успехов относилась бы к попаданиям в "мертвый" корабль. В принципе, попасть в почти футбольное поле пикировщик может и с очень большой вероятностью. При отсутствии помех.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

это всё только мои спекуляции, поэтому в книге я об этом и не писал.

Это Ваш выбор.И он вполне понятен: книга не посвящена Гермесу с Вампиром и это лишь небольшой фрагмент. Но сам по себе вопрос-то действительно интересный.

 Отправлено: 01.10.10 16:35. Заголовок: VK пишет: Изложение..

VK пишет:

цитата:

Изложение "фактов" (на самом деле, неких материалов) без логики более академично и "научно", но может приводить к многолетнему "застою" в некоем конкретном вопросе.

Всё правильно - но попытка опираться только на логику при недостатке фактов может привести к таким фантазиям...

VK пишет:

цитата:

Но Ваше предположение наиболее логично. ЭМ быстренько оставили после 1-го попадания, которое могло, к примеру, лишить его хода.

Что, кстати, косвенно подтверждается тем, что большинство жертв на "Вампире" - кочегары.

VK пишет:

цитата:

цитата: А кто Вам сказал, что они все отбомбились по "Гермесу" без промаха? Японцы этого не утверждают, англичане - тоже. Отсюда вопрос - а откуда взялась эта информация? ;) Я не говорил - без промаха. А говорил, что вер-сть близка к 100%. По любым раскладкам получается именно так. Атаковало Гермес от 37 до примерно 45 самолетов (по Вашим и сопутствующим подсчетам). Попало как бы от 37 до ок.40 бомб. Т.е., от 100 до 82% минимум.

Но что характерно, что японцы, что англичане совершенно независимо друг от друга сходятся на цифре в районе 80 % (японцы - 37 попавших из 45 атаковавших, англичане - 40 из 50).

VK пишет:

цитата:

Это тоже было бы возможным, если бы Г полностью потерял ход, и бОльшая часть этих успехов относилась бы к попаданиям в "мертвый" корабль. В принципе, попасть в почти футбольное поле пикировщик может и с очень большой вероятностью. При отсутствии помех.

Ну, помехи и _были_ минимальными - полное отсутствие авиации, периодическое "молчание" зенитной артиллерии +, возможно, серьёзные повреждения по левому борту, препятствующие резкому маневрированию. Но тут, увы, нужен рапорт командира остатков экипажа и рапорт о повреждениях корабля (не знаю, как он назывался у аннгличан).

VK пишет:

цитата:

цитата: это всё только мои спекуляции, поэтому в книге я об этом и не писал. Это Ваш выбор.И он вполне понятен: книга не посвящена Гермесу с Вампиром и это лишь небольшой фрагмент.

Да - именно поэтому я и не вдавался в детали.

VK пишет:

цитата:

Но сам по себе вопрос-то действительно интересный.

Да в принципе вся операция "С" является достойной гораздо более детального изучения. К сожалению, даже ангийские и автралийские источники, насколько я понимаю, изучены не полностью - не говоря уже о японских.

 Отправлено: 02.10.10 01:52. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

сожалению, даже ангийские и автралийские источники, насколько я понимаю, изучены не полностью

Англо-австралийцам это не интересно

Евгений Пинак пишет:

цитата:

не говоря уже о японских

Англо-австралийцам это не интересно

 Отправлено: 02.10.10 10:04. Заголовок: VK пишет: Возможно,..

VK пишет:

цитата:

Возможно, сам отчет о бое до сих пор засекречен, как в случае с "Глориесом".

Я что-то не понял. О каком отчёте может идти речь? О гибели "Глориеса" англичане узнали от немцев. Спаслись с него и с эсминцев - единицы. Из старших офицеров никто не спасся. Что секретить?

 Отправлено: 03.10.10 14:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: не говоря уже о японских Англо-австралийцам это не интересно

Ну, как раз за австралийцев я бы не ручался - они являются _единственной_ страной, где существует официальный центр по изучению японских источников и документов со своими собственными переводчиками.

 Отправлено: 03.10.10 15:18. Заголовок: А в США разве нет? М..

А в США разве нет? Морисон в своё время много всего вывез и систематизировал. Тот же Далл писал свою книгу по этим материалам.

 Отправлено: 04.10.10 11:35. Заголовок: cyr пишет: О гибел..

cyr пишет:

цитата:

О гибели "Глориеса" англичане узнали от немцев. Спаслись с него и с эсминцев - единицы. Из старших офицеров никто не спасся. Что секретить?

Спаслись далеко не единицы. Причем из разных служб, включая зам.командира авиагруппы, кажется.
В Адмиралтействе имел место большой разбор. Сняли показания со всех, кто мог их дать. И взяли подписку. Обещали рассекретить (уж не знаю, сколько там документов) через 50 лет. В 2000-м продлили еще на 25.

Кое-какие сведения попали в открытые источники, но это явно не все. Видимо, обстоятельства настолько вопиющи, что англичане предпочитают, чтобы все забылось окончательно и стало древней историей. Они пытались сделать из этого вторую Балаклаву (хотя бы за счет действий ЭМ), но, наверное, не нашлось Теннисона:-). Возможно, ждут пока уйдут дети (внуки?) Д'Ойли-Лайона.

 Отправлено: 04.10.10 13:35. Заголовок: Евгений Пинак Евгени..

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, как раз за австралийцев я бы не ручался - они являются _единственной_ страной, где существует официальный центр по изучению японских источников и документов со своими собственными переводчиками

Так мы ведь здесь не про японский документ, а про австралийский. А именно - когда и как команда покинула "Вампир".
Вот его-то им и не интересно изучать

 Отправлено: 04.10.10 15:14. Заголовок: VK пишет: Спаслись ..

VK пишет:

цитата:

Спаслись далеко не единицы.

Единицы.

цитата:

On 11 June, Lt Cdr R. C. O. Hill, FAA Petty Officer Pilot R. T. Leggott of 802 Squadron and officers S/Lt I. V. MacLachlan and Midshipman E. Baldwin of the 823 Squadron, RAF officers Squadron Leader K. B. B. Cross and Flight Lt P. C. Jameson, thirty ratings from GLORIOUS, two ratings from ACASTA, a RAF non commissioned officer were picked up by Norwegian trawler BORGUND (303grt) which landed them in the Faroes on the 13th. One GLORIOUS survivour died before arriving in the Faroes and one GLORIOUS survivour and one ACASTA survivour died shortly after arriving. Destroyers VETERAN and FORESTER were detached from the Commander in Chief on the 14th to call at the Faroes on the 16th and pick up these men taking them to Scapa Flow. Another five ratings, of whom one died, from GLORIOUS were picked up by Norwegian trawler SVALBARD 2 (270grt). The trawler returned to Tromso, arriving on the 14th and was captured by German forces. Two ratings from destroyer ARDENT, of whom one died, were picked up by a German seaplane and made prisoners of war. Norwegian steamer MARITA (1136grt) picked up five bodies from GLORIOUS on the 10th and landed in the Faroes. One other rating, which soon died, from ARDENT was picked up by Faroes fishing boat ROKUR. Lost on the three British ships were 1474 officers and ratings of the Royal Navy and 59 RAF personnel.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN02.htm<\/u><\/a>
VK пишет:

цитата:

В Адмиралтействе имел место большой разбор. Сняли показания со всех, кто мог их дать.

Они обязаны были это сделать.
VK пишет:

цитата:

Сняли показания со всех, кто мог их дать. И взяли подписку. Обещали рассекретить (уж не знаю, сколько там документов) через 50 лет. В 2000-м продлили еще на 25.

Вполне допускаю. Хотелось бы знать, откуда информация.
VK пишет:

цитата:

Видимо, обстоятельства настолько вопиющи, что англичане предпочитают, чтобы все забылось окончательно и стало древней историей.

Возможно. С "Ланкастрией" именно так и поступили. Очевидно, большие потери по причине собственной глупости не только травмируют национальные чувства. У этих глупостей есть конкретные виновники, у которых тоже есть родственники. А ещё всегда есть желающие устроить пляски на костях.
VK пишет:

цитата:

Они пытались сделать из этого вторую Балаклаву

Это вряд ли. О героизме эсминцев всегда писалось, но очень сдержано. Никаких посмертных отличий никто из погибших на них не получил. Были воспеты другие - Руп и Уорбертон-Ли.

 Отправлено: 04.10.10 17:56. Заголовок: cyr пишет: Единицы...

cyr пишет:

цитата:

Единицы.

В соотношении с общей численностью экипажа - да. Но много больше, чем с "Худа". И офицеры наличествовали.

cyr пишет:

цитата:

Хотелось бы знать, откуда информация.

Об этом активно писалось на форумах, в т.ч. англоязычных, в начале 2000-х.

cyr пишет:

цитата:

Очевидно, большие потери по причине собственной глупости не только травмируют национальные чувства. У этих глупостей есть конкретные виновники, у которых тоже есть родственники. А ещё всегда есть желающие устроить пляски на костях.

Скорее всего, именно так. Ойли-Лайона уже не раз записывали в прямые сумасшедшие. Обидно, он всего лишь торопился поскорее высечь своего авиакомандира. Но вообще, идти навстречу лин.крейсерам в течение 20 минут... Об остальном уже можно не говорить.

Ладно, это отдельная песня, мы в ней точно увязнем.

 Отправлено: 04.10.10 17:59. Заголовок: cyr пишет: Это вряд..

cyr пишет:

цитата:

Это вряд ли. О героизме эсминцев всегда писалось, но очень сдержано. Никаких посмертных отличий никто из погибших на них не получил. Были воспеты другие - Руп и Уорбертон-Ли.

Так и я про это. В принципе, они только выполнили свой долг. Но действовали смело и активно. Так, что шансов уцелеть у них не было.

 Отправлено: 04.10.10 18:40. Заголовок: VK пишет: Ойли-Лайо..

VK пишет:

цитата:

Ойли-Лайон

Д'Ойли-Хьюз, всё же. Весьма примечательная личность, между прочим. Смелый и предприимчивый человек. В ПМВ служил в подводном флоте. В Дарданеллах высаживался на берег и минировал турецкие железные дороги. Позже командовал подводной лодкой и в Атлантике потопил немецкую крейсерскую ПЛ. У Корбетта про него есть.

 Отправлено: 04.10.10 19:36. Заголовок: cyr пишет: Д'Ой..

cyr пишет:

цитата:

Д'Ойли-Хьюз, всё же.

Конечно же. Заклинило почему-то на Лайоне.

cyr пишет:

цитата:

Весьма примечательная личность, между прочим. Смелый и предприимчивый человек.

Да, судя по биографии. весьма неординарен. Но с возрастом разное бывает...