После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отдельных статей, вышедших только в 1980 - 1990-е, я насчитал 7 штук.
А несколько раньше этот мерзавец говорил о каком то потоке статей в одни только 90-ые годы. Хорошо что хоть медленно, но верно удается заставлять его отказываться от своего вранья.
Р.К. пишет:
цитата:
Вместо "уходил от броненосца" "обратил броненосец в бегство"и это всего лишь "приукрасил", такое стоит занести в скрижали.
Как же наверное тяжело быть настолько тупорылым, чтобы и до сих пор не понять - не вместо, а вместе. Сначала уходил, потом "завидя бегство" не стал преследовать по ряду соображений.
Р.К. пишет:
цитата:
Да я, вроде, раз двадцать объяснял, что не я подвергаю сомнению, а материалы свидетельствуют.
Грош цена вашим лживым обьяснениям, которые постоянно расходятся с делом. Ведь наверное всем уже очевидно, что когда материалы свидетельствуют против ваших теорий, вы тут же подвергаете такие материалы сомнению. У вас видимо жизненное кредо такое - если факты мешают теориям, то тем хуже для фактов.
Р.К. пишет:
цитата:
Увы, как раз печатавшиеся в газетах материалы суда над Барановым, с его воистину удачной речью, работали именно на образ "героя", а не против его.
Против образа героя трудно было что то противопоставить, но для воспитания подрастающего поколения было важно понимание того - что сделали с героем. И они это впитали с молоком матери.
Р.К. пишет:
цитата:
даже если этот взгляд основан не на сколько-нибудь серьезных документах, а на отдельных рассказах очевидцев, неизбежно требующих тщательной поверки
А "сколько нибудь серьезные документы" на чем основаны? Не на отдельных рассказах очевидцев? Однобокий вы наш...
Против образа героя трудно было что то противопоставить, но для воспитания подрастающего поколения было важно понимание того - что сделали с героем. И они это впитали с молоком матери
Знаешь, урод, мне о-о-чень противно с тобой общаться, но думаю, и Лишенец, пожалуй, со мной согласиться, что по-христиански было бы еще раз, пусть и без надежды на успех, воззвать к зачаткам твоего разума, или что там у тебя. Cтерегущий пишет:
цитата:
от своего вранья
Тебе стоит обратиться к доктору и попытаться объяснить ему, что ты никак не можешь обрести способность понимать смысл сказанного другими. Может еще не все потеряно. Если я раньше не говорил о более ранних статьях, это не означает, что их нет. Из упомянутых мною 7 в 1990-е вышло 4, причем я не отслеживал все, так что могут быть и неизвестные мне. А еще я не упоминал других публикаций этого периода, с которыми это число возрастает. Помимо статей, вышедших в 1970-1990, есть и статьи, опубликованные в начале 1950-х. Лично мне известно, включая энциклопедические статьи и страницы из разных книг, 18 работ о Баранове, не считая мемуаров, в которых он упоминается. Cтерегущий пишет:
цитата:
быть настолько тупорылым
Тебе, бедолаге, едва ли поможет совет перечитать свои собственные посты, в которых ты позволил себе хамить мне и иронизировать по поводу моих слов о том, что "Веста" не преследовала броненосец. Я, конечно, повидал немало придурков, и ты далеко не самый отъявленный, но все же общаться с тобой особенно тягостно потому, что складывается впечатление, будто у тебя начисто отсутствует оперативная память, и ты не помнишь, о чем писал пару постов назад. Cтерегущий пишет:
цитата:
лживым объяснениям ... материалы свидетельствуют против
Еще раз взываю - лечись, может быть еще не поздно. Материалы в их совокупности свидетельствуют против Баранова, и это не "моя теория". Тебе просто не дано сообразить, что надо взять все эти материалы и выстроить из них хронологический и логический ряд, а все просто потому, что ты не владеешь информацией и не понимаешь, что помимо тех немногих замечаний, которые я выкладываю, есть гораздо больший массив, который нет смысла выбрасывать в сеть и который будет опубликован, о чем я писал. Тогда мозаика, рисунок которой ты, в силу своего невежества, не улавливаешь, станет понятен. Если бы ты в твоей голове, помимо кости, находилось и серое вещество, то уже понял бы, что лучшее, что в твоем положении можно сделать - заткнуть фонтан своего красноречия и подождать публикации, а уж тогда попытаться умствовать. Cтерегущий пишет:
цитата:
с молоком матери
Ох, тяжко с олигофренами. Обладая парой извилин, можно сообразить, что для суждений следует предварительно собрать информацию. Если бы ты на это был способен, то получил бы шанс догадаться, что отчеты о судебном заседании, которые публиковались в "Голосе", спустя год - другой пошли на оклейку стен, туалетные и иные надобности, поэтому в огромной России об этом продолжали помнить весьма немногие. Между тем, уже в 1878 увидел свет "Сборник военных рассказов" с красочными описаниями дела "Весты", в конце 1890-х опубликованы такие материалы, как статья в Большой энциклопедии, где сказано, что Баранов обратил в бегство турецкий броненосец, а в 1909 брошюра Степанова, с безудержным восхвалением Баранова. В отличие от газет, эти материалы - многократного пользования, и их успело прочитать немало тех, кто интересовался именно этими темами. Там нет рассказа о суде и увольнении, только подвиги и фанфары. Что касается 90% населения - крестьян, то абсолютное большинство из них о Баранове-моряке слыхом не слыхивало, а те, кто попадал служить на флот, слушали "лекции с туманными картинами", опять же - о подвиге, а не о суде. Были те, кто знал Баранову цену, но неизвестно, у скольких из них были сыновья и объясняли ли они сыновьям, что это за фрукт - Баранов. Что касается тех, кто его не знал и кормился сказками о невинном страдальце, то таковых, надо полагать, было немного, так что переживать по этому поводу не стоит. Cтерегущий пишет:
цитата:
Однобокий вы наш
Прежде чем предпринять попытку поиздеваться над другим, попробуй подумать. Понимаю, что трудно, но хоть под занавес надо все же поднатужиться, если не озарит, то хоть облегчишься. Так, вот, попытайся сообразить, что какие-нибудь воспоминания об английском консуле, опубликованные в "Историческом вестнике", которые ты, судя по всему, прочитал, но не понял (помнишь, как ты доказывал мне, будто с "Весты" высаживался десант, хотя речь шла о паре дюжин матросов с офицерами, отправленных на розыски отряда Шелковникова в ближайшие к побережью селения - тебе явно не хватило познаний, чтобы уточнить, что речь, в лучшем случае, может идти о "корабельном десанте") - есть произведение литературное, созданное по законам своего жанра, со всеми надлежащими гиперболами и жертвой фактами в угоду красивой форме, а протокол допроса свидетеля - произведение иного жанра, в котором гиперболы и прочие уклонения от истины не приветствуются. Это первое. А второе в том, что впечатление от приукрашенных воспоминаний трех - четырех человек, каждый из которых стремится исказить происходившее по своему разумению, могут и не дать шансов на плодотворный сравнительный анализ и сколько-нибудь серьезные выводы, тогда как анализ протоколов допроса дюжины свидетелей, от каждого из которых требуют ответов на конкретные вопросы, причем правдивых, при всем том, что их повествования остаются субъективным взглядом на событие, все же позволяет следователю дать свое взвешенное заключение. Но для того, чтобы понять, кто и насколько врет, надо провести сравнительный анализ всего материала - официальных реляций, служебных записок, личных писем, дневниковых записей и т.д. Когда таких материалов соберется хотя бы пара дюжин, тогда, по законам статистики, появляется малая выборка, позволяющая давать оценки. Но начинать все это читать надо отстраненно, а не приписывая документу тот смысл, который хочется видеть тебе. Причем ты, болтун, морочил мне голову рассказами о замысле написать статью, хотя, как выяснилось, даже отчетливого представления о том, что писал сам Баранов о бое, у тебя нет, и ты нес чушь о попытке преследования броненосца, хотя на это как бы намекал именно Рожественский, которого ты старательно поливаешь дерьмом. Ты даже не сознаешь, с чьих слов в твоей голове сложился образ боя, а пыжишься меня поучать. Лучше поприседай, полезнее будет.
*задумчиво" Чем-то мне манера общения Р.К. напомнила незабвенного нашего Стиву. Завывания в стиле "Сам дурак!" и "Бесполезно вам объяснять, поскольку вы, дураки, всё равно ничего понять не способны!" И тут же "... но думаю, и Лишенец, пожалуй, со мной согласиться, что по-христиански было бы еще раз, пусть и без надежды на успех, воззвать к зачаткам твоего разума". Таки продолжаем дискуссию с "дураками"? Ну-ну...
Отправлено: 02.10.10 10:37. Заголовок: vs18 пишет: Вы непр..
vs18 пишет:
цитата:
Вы неправы (с моей точки зрения)
Угу, согласен. Манера общения Р.К. не идёт ни в какое сравнение с эпистолярными опусами от Стивы. Сидоренко Владимир, пожалуй, зря Вы так... ИМХО, конечно.
Отправлено: 02.10.10 11:08. Заголовок: РК пишет: Да вы дей..
РК пишет:
цитата:
Да вы действительно ли читаете лекции по физике?
вроде в капремонте Л.Соболева такое называли ГАВ - я с ними согласен вас неудержимо тянет обсуждать мою личность Если вам так лбюбопытно кто я в жизни - запросите по ЛС - я отвечу РК пишет:
цитата:
1) вас же, прежде всего, голословно заявление, что "только ЗПР". 2) Я писал, что с той эскадрой никто другой не мог бы драться иначе, это значит, что на большой переход, 3) при имевшем месте расходе угля, состоянии машин, наконец, прочих причинах, ограничивавших скорость 4) старых кораблей, долго держать более 9 - 10 узлов они едва ли могли. Шли бы не с 9, а 10 узлами, ситуация не изменилась бы принципиально.
1) странно это слышать от историка Есть пример боя, проведенного до этого ВКВ в ЖМ - он велся на предельно возможных скоростях для русских - несмотря на оставание Полтавы, при этом ВКВ маневрировал и обеспечивал своим кораблям условия для стрельбы... 2) а чем "та эскадра" была плоха? 5 новейших ЭБР+Сисой это заметно сильнее 1отряда Того! Разбив грамотно свои силы по отрядам ЗПР мог разбить Того, т.к. обладал заметным преимуществом в силах при близкой скорости! Или вы не согласны, что 4 бородинца, Осляба и Сисой по залпу существенно сильнее? 3) по сведениям того же Костенко машины новейших ЭБР к концу перехода довели до ума 4) а зачем говорить о старых - новейшие могли держать 14уз - а это значит в начале боя Микаса не выходит из под обстрела и ситуация становиться а-ля в ЖМ, при этом наши комендоры стреляли в начале ЛУЧШЕ 1ТОЭ и неплохо попадали - это не смотря на кучу... РК пишет:
цитата:
Состав вооружения был бы тем же, люди теми же, а значит, требовалось заметно больше времени на их доподготовку, чем реально было, и замена Рожественского, хотя бы, тем же Макаровым мало что меняла.
1) а чем вам вооружение 2ТОЭ не нравиться? 2) и экипажи сражались стойко и умело. 3) если ыбло нужно время - чего погнал ЗПР 2ТОЭ? Впрочем и полгода похода это не так мало для подготовки... 4) если вы забыли - СОМ погиб ранее... РК пишет:
цитата:
А в том, что выводы военно-морского следователя звучали так: "На проведенном по означенному случаю предварительном следствии жалоба Баранова не подтвердилась, так как из показаний свидетелей обнаружилось, что "Веста", при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем "Фетхи-Буленд", сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 1/2 узлов в час, направилась на Севастополь. После поворота "Весты" положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а "Веста", отстреливаясь, уходить от него. В начале второй половины боя в "Весту" попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар. Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою. По прошествии 5 1/2 часов этого относительного положения между собою сражавшихся судов, с "Весты" был сделан выстрел, после которого броненосец заметно стал отставать, причем одни свидетели утверждают, что броненосец вынужден был прекратить преследование действием артиллерии "Весты", а другие объяснили, что им неизвестна причина, по которой броненосец прекратил погоню и свой огонь. Фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили, равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы, и что "Веста" предпринимала какие-либо меры преследования "Фетхи-Буленда" после того, как он прекратил за нею погоню".
перечитал внимательно и не вижу в этом куске НИЧЕГО особенного против Баранова! 1) ведение боя разумное - на отходе, эффективное попадание в неприятеля подтверждено. 2) вопрос о "бегстве" очень скольский, но даже если Баранов и преувеличил, то это не основание обливать его помоями, как это делаете вы! Это обычная практика в рапортах - см. классику -Суворова - "чего их, басурманов, жалеть" 3) Поведение ЗПР заметно ХУЖЕ его командира.
Отправлено: 02.10.10 11:23. Заголовок: ser56 пишет: при эт..
ser56 пишет:
цитата:
при этом ВКВ маневрировал и обеспечивал своим кораблям условия для стрельбы...
Не маневрировал. Обогнул почудившиеся кому-то минные банки, после чего все маневрирование свелось к отворотам от противника, из коих последние происходили уже после безвременной кончины Вильгельма Карловича. В тот момент, когда маневрирование было возможно и весь штаб с Матусевичем во главе уговаривал адмирала что-нибудь предпринять - послал всех вдаль, мотивируя посыл тем, что при активных действиях суда могут получить повреждения по корпусу и мелкой артиллерии. Да и вообще нет смысла сравнивать бой в Желтом море и Цусиму - слишком мало в них общего, разве государственная принадлежность сторон, да личный состав - в массе у японцев, и некоторые особо непоседливые из русских.
Хм... А по какому пункту? Количеству йада? Правильности решения сбегать за попкорном, а потом залезть повыше? Оценке манере общения Р.К.?
NMD NMD пишет:
цитата:
Р.К. аргументирует. Зря Вы так
Прошу прощения, но как Вы могли заметить, я не об аргументах, как таковых.
Kronma Kronma пишет:
цитата:
Угу, согласен. Манера общения Р.К. не идёт ни в какое сравнение с эпистолярными опусами от Стивы. Сидоренко Владимир, пожалуй, зря Вы так... ИМХО, конечно
Я написал - чем-то напоминает. Я не утверждал - один в один. Так... нотки знакомые послышались...
Лишенец Лишенец пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: Лишенец, пожалуй, со мной согласиться
У Лишенца с похмелья головушка бобо...
А Вы кагорцу, батюшко, кагорцу... А слова не мои. Я их из сообщения Р.К. взял. Вот отсюда: Р.К. пишет:
цитата:
Отправлено: Сегодня 03:47. Заголовок: Cтерегущий пишет: э..
Отнюдь, я просто пытаюсь понять, Вы так пишете оттого, что читаете мои посты по диагонали или у физиков особый стиль мышления. ser56 пишет:
цитата:
боя, проведенного до этого ВКВ в ЖМ
Из этого боя русские корабли имели возможность вернуться в Порт-Артур, если бы таковой не было, исход боя вполне мог стать более грустным. ser56 пишет:
цитата:
а чем "та эскадра" была плоха
Тем, что помимо перечисленных Вами кораблей в ней были "Николай I", три броненосца береговой обороны, а также "Дмитрий Донской" с "Владимиром Мономахом", уже не способные развивать названные Вами 14 узлов. Бросить их и прорываться с новейшими броненосцами Рожественский едва ли мог, так как ему этого не простили бы. Разбив эскадру на быстроходный и тихоходный отряды он ничего не выиграл бы, так как даже быстроходный отряд не превосходил в скорости японцев, зато мощь залпа его заметно снизилась бы и преимущество японцев в этом отношении стало бы более существенным. Хитро маневрировать вокруг тихоходного отряда он не мог, так как эскадра за время похода на Дальний Восток так и не научилась совместному маневрированию и попытка сделать это в бою привела бы к хаосу, к тому же запасы угля, даже с учетом перегруза, были недостаточны для длительного маневрирования на высоких скоростях, особенно учитывая, что часть угля находилась в помещениях и переброска мешков к угольным ямам в ходе боя, под огнем противника, представляла бы задачу весьма сложную, едва ли разрешимую. Лишиться же топлива в сотне миль от Владивостока значило погубить эскадру - японцы не упустили бы своего. Наконец, в любом случае японцы предприняли бы атаку миноносцами эскадры ночью и имели все шансы утопить или повредить несколько кораблей, как это и произошло в действительности, поврежденные корабли были бы добиты позднее, а ослабевшую эскадру японцы несомненно стали бы терзать утром - у них просто не было выхода, они не могли позволить нам восстановить морские силы на Тихом океане. Ослабевшая эскадра, даже если бы до Владивостока и дошли некоторые броненосцы и крейсера, не имела серьезных шансов противостоять японцам, так что существенной пользы не принесла бы, что, кстати, моряки и сознавали вполне и о чем писали после войны. Если удариться в теоретизирование, то спасти эскадру могло чудо - случайное попадание в погреб "Микаса" в начале боя, пока еще был сравнительно цел "Суворов", или попадания в погреб нескольких других кораблей пусть и позднее, но этого не случилось. ser56 пишет:
цитата:
4 бородинца, Осляба и Сисой по залпу существенно сильнее?
С чего Вы это взяли? В бою имеет значение не вес залпа, а вес металла, выбрасываемого в минуту, а по этому показателю японцы превосходили всю нашу эскадру, тем более превосходили бы ее часть. ser56 пишет:
цитата:
новейших ЭБР
Выше я написал, что кроме новейших были старые и старейшие. ser56 пишет:
цитата:
зачем говорить о старых
Выше написал. ser56 пишет:
цитата:
в начале боя Микаса не выходит из под обстрела
Он и не выходил из-под обстрела, но через пол-часа мощь огня японцев подавила нашу, когда их строй еще не успел далеко проскочить вперед, так что картина не изменилась бы. Разумеется, если бы не произошло чуда, но в чудесах я не компетентен, это не ко мне, а к батюшке. ser56 пишет:
цитата:
чем вам вооружение 2ТОЭ не нравиться
Мал минутный залп. Если не рассматривать чудеса, то у русской эскадры при ведении огня на один борт, а это только и могло происходить - 20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм. У японцев, опять же, в один борт - 16 305-мм 40-калиберных, 1 254-мм 45-калиберное, 24 203-мм 40-калиберных, 6 203-мм 45-калиберных, 81 152-мм. Реально наши тяжелые орудия стреляли несколько медленнее японских, так что условно в минуту металла выбрасывали сравнимо, а вот орудия среднего калибра у японцев выбрасывали металла заметно больше. ser56 пишет:
цитата:
сражались стойко и умело
Стойко - да, но вот насчет умелости можно поспорить, особенно в отношении точности стрельбы и маневрирования. ser56 пишет:
цитата:
не так мало для подготовки
Подготовка требует средств на приобретение угля, машинного масла, ветоши, на практические снаряды и заряды. Она приводит к износу машин и механизмов, что оборачивается ремонтом, расстрелу стволов орудий, из-за чего точность огня падает, а иногда, при наличии скрытых дефектов стволов, и к поломкам и необходимости их замены, которая возможна только при наличии кранов большой грузоподъемности (вес 305-мм орудия более 50 т, 254-мм более 22 т. При маневрировании в незнакомых водах возможны навигационные аварии, опять же требующие ремонта. Наконец, в жарком климате русскому человеку просто находиться трудно, тем более вести интенсивную боевую подготовку. Очевидно, по всем этим причинам Рожественский и не напирал на подготовку, хотя корабельное учение на эскадре велось постоянно. ser56 пишет:
цитата:
вы забыли
Я еще в своем уме, Макаров упоминался затем, чтобы указать на то, что результаты похода и боя едва ли отличались бы от того, что проделал Рожественский, даже при нем, будь он жив. ser56 пишет:
цитата:
не вижу в этом куске НИЧЕГО особенного против
А что такое "особенное"? Замечу, что я не склонен абсолютизировать эту бумагу, к ней у меня тоже есть претензии, но если считать, что она соответствует фактам, то из нее следует, что как Баранов, так и Рожественский существенно исказили картину боя, по меньшей мере, в том отношении, что настаивали на бегстве броненосца, которое свидетелями отрицается. Изюминка этой, казалось бы, несущественной детали в не в том, что Баранов с Рожественским (первоначально) преувеличили свой подвиг. Я уже писал, что подвиг моряков "Весты" в том, что они настойчиво сражались под огнем противника, даже после того, как он стал эффективным, несмотря на потери продолжали вести ответный огонь и вполне заслужили свои награды. Беда в том, что допущенное Барановым искажение картины фактически становилось аргументом в пользу его теоретических рассуждений о превосходстве крейсеров над броненосцами, которого на деле не было. Под впечатлением победных реляций в образованном обществе заговорили о необходимости отказа от броненосцев, что было на руку министру финансов и государственному контролеру, стремившимся снизить расходы. Весьма вероятно, что не без влияния этих настроений у нас и после войны не было начато строительство броненосцев, хотя Морское министерство настаивало на этом с 1876 г., и первые корабли этого класса (не считая "Петра Великого") были заложены уже в начале 1880-х и то лишь потому, что народовольцы 1 марта 1881 убили Александра II, а при Александе III управлять Морским министерством стал Шестаков. ser56 пишет:
цитата:
обливать его помоями
Я "обливаю его помоями" потому, что читал некоторые его "произведения", в частности, записку на имя императора Александра II, которая фактически является мерзейшим доносом, в котором хулит и Чихачева, и Попова, и Лесовского. и Давыдова, и Рожественского и просит, по сути дела, внесудебной расправы над последним. Одна фраза оттуда: о Рожественском "Он, как слышно, в Гавре, суда французской республики знакомил с устройством аппаратов автоматической стрельбы Давыдова. Устройство это составляет тайну даже для командиров наших судов". Эта фраза бьет не только по самому Рожественскому, но и по всему морскому начальству, так как самовольные его действия такого рода невозможны, начальство должно было быть в курсе. И хотя Давыдов сохранял все права на свое изобретение и мог распоряжаться им по своему усмотрению, передавая хоть марсианам, намеки Баранова играли против всего руководства морским ведомством. Противно и то, что он расчетливо пишет самодержавному государю не "французскому флоту", не "флоту Франции", а флоту "французской республики", намеренно играя на ассоциациях с революцией. ser56 пишет:
цитата:
обычная практика в рапортах
Преувеличение преувеличению рознь. У Баранова оно уж очень выражено, да еще и с двойным дном - он постоянно упирал на то, что судостроительная политика Морского министерства ошибочна, и хотя это отчасти было верно, но предлагал-то он еще более радикальную и ошибочную политику. ser56 пишет:
цитата:
заметно ХУЖЕ
Вы еще не разобрались. Его поведение отнюдь не образец для подражания, но по уровню мерзости Барановское не превосходит.
Отправлено: 02.10.10 23:43. Заголовок: Р.К. пишет: у русск..
Р.К. пишет:
цитата:
у русской эскадры при ведении огня на один борт, а это только и могло происходить - 20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм.
Прошу прощения, что вмешиваюсь- но,ИМХО, Вы упустили из вида 4 305/35 ствола "Наварина", ещё 1 305/30 ствол "Николая", 4 152 мм орудия- это в броненосных отрядах.
Р.К. пишет: цитата: у русской эскадры при ведении огня на один борт, а это только и могло происходить - 20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм.
Прошу прощения, что вмешиваюсь- но,ИМХО, Вы упустили из вида 4 305/35 ствола "Наварина", ещё 1 305/30 ствол "Николая", 4 152 мм орудия- это в броненосных отрядах
Отправлено: 03.10.10 06:53. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
Достаточно адекватный ответ. Я еще поражаюсь его выдержанности. Его манера вести дискуссию - вызывает только уважение (с моей точки зрения).
А меня смешат Ваши попытки представить лично вам симпатичного тов.Кондратенко как этакого рыцаря без страха и упрёка. Этот деятель уже лажался здесь не по детски,но вместо общепринятых в этом случае извинений следовали велиречивые рассуждения в стиле: "Вы,тупые козлы,не в состоянии потигнуть глубину моей мысли". Пример: Р.К. пишет:
цитата:
Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов.
Отправлено: 03.10.10 09:12. Заголовок: Р.К. пишет: первые ..
Р.К. пишет:
цитата:
первые корабли этого класса (не считая "Петра Великого") были заложены уже в начале 1880-х и то лишь потому, что народовольцы 1 марта 1881 убили Александра II
Ну да, прогрессивная роль революционеров налицо Р.К. пишет:
цитата:
предлагал-то он еще более радикальную и ошибочную политику.
Верность этого тезиса не подтверждена практикой. По факту "не барановская" а "шестаковско-чихачевская" политика привела к поражению в РЯВ.
Отправлено: 03.10.10 10:50. Заголовок: Ваня Smith пишет: Э..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Этот деятель уже лажался здесь не по детски,но вместо общепринятых в этом случае извинений следовали велиречивые рассуждения в стиле: "Вы,тупые козлы,не в состоянии потигнуть глубину моей мысли". Пример: Р.К. пишет:
цитата: Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов
Отправлено: 03.10.10 11:45. Заголовок: cyr пишет: Он заним..
cyr пишет:
цитата:
Он занимается критикой. Это вполне нормально.
А где опора на источники? Вышеприведенный рапорт Баранова сразу подрывает веру . И явно показывает , что отношение в светских салонах к Баранову как к Мюнхаузену было верным.
Отправлено: 03.10.10 14:12. Заголовок: vs18 пишет: Не манев..
vs18 пишет:
цитата:
Не маневрировал. Обогнул почудившиеся кому-то минные банки, после чего все маневрирование свелось к отворотам от противника, из коих последние происходили уже после безвременной кончины Вильгельма Карловича. В тот момент, когда маневрирование было возможно и весь штаб с Матусевичем во главе уговаривал адмирала что-нибудь предпринять - послал всех вдаль, мотивируя посыл тем, что при активных действиях суда могут получить повреждения по корпусу и мелкой артиллерии. Да и вообще нет смысла сравнивать бой в Желтом море и Цусиму - слишком мало в них общего, разве государственная принадлежность сторон, да личный состав - в массе у японцев, и некоторые особо непоседливые из русских.
1) вы себя читаете - обгнул не маневр? 2) это мнение адмирала! 3) а что есть смысл сравнивать? я ответил на пассаж РК о ЛЮБОМ адмирале... Р.К. пишет:
цитата:
Отнюдь, я просто пытаюсь понять, Вы так пишете оттого, что читаете мои посты по диагонали или у физиков особый стиль мышления.
конечно - мы работаем с объектами и вынуждены быть честными.... Р.К. пишет:
цитата:
Из этого боя русские корабли имели возможность вернуться в Порт-Артур, если бы таковой не было, исход боя вполне мог стать более грустным.
кто знает - это вопрос альтернативы -я ответил на ваш посыл - ЛЮБОЙ адмирал... Личность имеет значение... Р.К. пишет:
цитата:
Бросить их и прорываться с новейшими броненосцами Рожественский едва ли мог
а ЗАЧЕМ бросать? дествовал бы отрядами на разных скоростях - продумал тактику, довел ее до флагманов - время было... Р.К. пишет:
цитата:
так как даже быстроходный отряд не превосходил в скорости японцев
разница в 1 узел не принципиальна! просто ЗПР, как и СОМ не осозновал роль скорости, а вот ВКВ понимал... Р.К. пишет:
цитата:
зато мощь залпа его заметно снизилась бы и преимущество японцев в этом отношении стало бы более существенным.
а у японце было преимущество в залпе? Р.К. пишет:
цитата:
Хитро маневрировать вокруг тихоходного отряда он не мог, так как эскадра за время похода на Дальний Восток так и не научилась совместному маневрированию и попытка сделать это в бою привела бы к хаосу,
1) а почему ЗПР не научил эскадру? 2) хаус и был в реале - куча, при этом виновник сам ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
особенно учитывая, что часть угля находилась в помещениях и переброска мешков к угольным ямам в ходе боя, под огнем противника, представляла бы задачу весьма сложную, едва ли разрешимую.
А ЗАЧЕМ это делать в бою - ям мало? Р.К. пишет:
цитата:
Лишиться же топлива в сотне миль от Владивостока значило погубить эскадру - японцы не упустили бы своего.
т.е. по нам нормального запаса топлива в проливах было бы недостаточно для боя и похода во Владик? Р.К. пишет:
цитата:
могло чудо - случайное попадание в погреб "Микаса" в начале боя, пока еще был сравнительно цел "Суворов", или попадания в погреб нескольких других кораблей пусть и позднее, но этого не случилось.
1) по вам - японцы всемогущи и вездесущи 2) Микаса хорошо и так получила - и изи ЗПР еще 45 мин на 14 уз - кто знает... 3) Фудзи башню пробили... Р.К. пишет:
цитата:
а по этому показателю японцы превосходили всю нашу эскадру, тем более превосходили бы ее часть.
а можно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Р.К. пишет:
цитата:
Он и не выходил из-под обстрела, но через пол-часа мощь огня японцев подавила нашу, когда их строй еще не успел далеко проскочить вперед, т
вот если бы вперед не проскочили, то сосредоточить огонь на Суворове бы не смогли... Р.К. пишет:
цитата:
20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм. У японцев, опять же, в один борт - 16 305-мм 40-калиберных, 1 254-мм 45-калиберное, 24 203-мм 40-калиберных, 6 203-мм 45-калиберных, 81 152-мм. Реально наши тяжелые орудия стреляли несколько медленнее японских, так что условно в минуту металла выбрасывали сравнимо, а вот орудия среднего калибра у японцев выбрасывали металла заметно больше.
1) а разве на ИМ1 была не 2*305/30 орудия? кстати - а где Наварин с его 4*305/35? 2) значит по вам главное это средний калибр? а вот получила Асама от ИН1 одно попадание 12дм - и бегала потом вне строя... Р.К. пишет:
цитата:
о вот насчет умелости можно поспорить, особенно в отношении точности стрельбы и маневрирования.
в начале доя наши попадали не плохо, несмотря на бездарное маневрирование ЗПР.... Р.К. пишет:
цитата:
Очевидно, по всем этим причинам Рожественский и не напирал на подготовку, х
ваши причины слушать грустно - они для детей - смысл вести в бой неподготовленные экипажи? Р.К. пишет:
цитата:
Макаров упоминался затем, чтобы указать на то, что результаты похода и боя едва ли отличались бы от того, что проделал Рожественский, даже при нем, будь он жив.
Так вы апологет СОМ? Р.К. пишет:
цитата:
Беда в том, что допущенное Барановым искажение картины фактически становилось аргументом в пользу его теоретических рассуждений о превосходстве крейсеров над броненосцами, которого на деле не было.
вот и корни вашей позиции... научитесь разделять переменные.... Р.К. пишет:
цитата:
Устройство это составляет тайну даже для командиров наших судов". Эта фраза бьет не только по самому Рожественскому, но и по всему морскому начальству, так как самовольные его действия такого рода невозможны, начальство должно было быть в курсе. И хотя Давыдов сохранял все права на свое изобретение и мог распоряжаться им по своему усмотрению, передавая хоть марсианам, намеки Баранова играли против всего руководства морским ведомством. Противно и то, что он расчетливо пишет самодержавному государю не "французскому флоту", не "флоту Франции", а флоту "французской республики", намеренно играя на ассоциациях с революцией.
1) ЗПР нарушили или нет секретность? Если нарушил с позволения начальников - должны ОТВЕЧАТЬ, а не прятать келейно! 2) Баранов давал императору ПРИСЯГУ - ее слова вы знаете? "Обо всяких..." Р.К. пишет:
цитата:
и хотя это отчасти было верно, но предлагал-то он еще более радикальную и ошибочную политику.
я вам уже писал выше - шла дискуссия! ИЛи вы против критики вообще? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это такая специальная методика подсчёта
похоже... причем японцы стреляли более сдержанно...
cyr
Сообщение: 638
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 03.10.10 15:15. Заголовок: Бирсерг пишет: А гд..
Бирсерг пишет:
цитата:
А где опора на источники?
А разве анализировать текст оппонента уже нельзя? Стерегущщий как-то высказал мысль о написании статьи, где мог бы изложить свои взгляды. Р.К., кстати, грозил эту статью зарубить, в случае её появления в "Гангуте".
Стерегущщий как-то высказал мысль о написании статьи, где мог бы изложить свои взгляды. Р.К., кстати, грозил эту статью зарубить, в случае её появления в "Гангуте".
это как раз иллюстрация того что не все сводится тока к фактам. Разные так скажем "философские" установки приводят к разным выводам, хотя источники - одни и те же...
cyr
Сообщение: 642
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 03.10.10 15:38. Заголовок: Лишенец пишет: это ..
Лишенец пишет:
цитата:
это как раз иллюстрация того что не все сводится тока к фактам.
Это говорит, что фактов недостаточно, или о том, что они плохо изучены.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.10 15:54. Заголовок: Кам пишет: Вы упуст..
Кам пишет:
цитата:
Вы упустили из вида
Упустил, зато прибавил японцам одно лишнее 152-мм. Надо было взять бумажку и спокойно все записать и пересчитать. Ваня Smith пишет:
цитата:
лажанувшись исторег
Интернет хороший полигон для подсчета процентов непризнанных гениев. Беда в том, что гении извлекают знания из того же интернета, а он не все знает. Учитывая, что советский флот - не мой период, я попросил одного человека, занимающегося этим периодом, написать соответствующую статью. Сколько времени у него на это уйдет, не знаю, но надеюсь не слишком долго. Впрочем, Смиту главное - почувствовать себя умным, а это особенно хорошо получается тогда, когда не знаешь лишнего. Лишенец пишет:
цитата:
"шестаковско-чихачевская" политика
А сформулировать, что это за "политика" такая можно? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
М-да
М-да, тяжелый случай. Спешим присоединиться к "большим знатокам Гугла"? А мысль, что рано, не мелькнула? cyr пишет:
цитата:
Он занимается критикой
Критика - это когда я говорю, что соласно такому-то документу дело происходило так, а оппонент возражает, указывая на другой документ. Когда в распоряжении "оппонента" документов нет, а есть только желание увидеть в прошлом то, что хочется, то это критикой не является. Если "критиковать" астрономов на том основании, что здравый смысл говорит мне - вращения Земли я не ощущаю, а вот Солнце явно вращается вокруг нее, то не стоит рассчитывать на плодотворную дискуссию. Лишенец пишет:
цитата:
пока не проверены исторической критикой
Истьирической критики не существует без опоры на источники, она не зиждется на "здравом смысле" и даже на формальной логике, они лишь подсказывают, где можно искать документы, которые способны дать ответ на тот или иной вопрос. Я вам уже цитировал высказывания разных, причем весьма серьезных, лиц, цитировал строки из собственноручных рапортов Баранова. Вам мало? Не убеждает? Так найдите опровержение, причем серьезное и не одно, а хотя бы в сопоставимых количествах с моими аргументами, тогда появится возможность что-то обсудить. А пока от "оппонентов" я слышу только "пасть порву", "мерзавец" и т.п. Это не серьезно. ser56 пишет:
цитата:
вынуждены быть честными
А мы работаем с чем? Извините, но для социолога Вы такой же объект, как для Вас, скажем, плазма. А после Вашей смерти, если Вы успели сделать что-то серьезное, то станете объектом для историков. Причем у них будет выбор - описывать Ваши дела по своему усмотрению, и тогда возможно, что на основании одного - двух отрицательных отзывов о Вас напишут, как о негодяе, или на основании изучения максимального круга доступных документов, и тогда, если Вы заслуживаете уважения, добросовестный историк это выяснит. Но вокруг Вас, полагаю, уважения заслуживают не все, их, в таком случае, также ждет одно из двух - или малокомпетентный (недобросовестный) исторок сделает из них героя или они получат по заслугам. Вы что предпочитаете? ser56 пишет:
цитата:
Личность имеет значение
И я о том же всегда говорю, но оговариваюсь - имеет значение в тех случаях, когда она располагает средствами что-либо изменить. Если бы в Помпеях в день извержения находились не те, кто там был, а лучшие из лучших римлян, то изменилось бы одно - очертания именно их тел сохранились бы в пепле. ser56 пишет:
цитата:
продумал тактику, довел ее до флагманов - время было
Нет, все же Вы читаете мои посты по диагонали. Я об этом написал достаточно. ser56 пишет:
цитата:
вот ВКВ понимал
Доказательство есть? ser56 пишет:
цитата:
у японце было преимущество в залпе
А Вы не в курсе? Это неоднократно рассматривалось разными авторами. Коротко - да, было. ser56 пишет:
цитата:
а почему ЗПР не научил эскадру
Уже писал - на учение требовались деньги, время и другой климат. Возможно, он не думал, что после падения Порт-Артура его все же погонят дальше. Это ведь и в самом деле большая глупость Петербурга. Наконец, он не терминатор, мог элементарно морально устать. Это нам сейчас легко его крыть всеми словами. ser56 пишет:
цитата:
ям мало
Они не бездонны, расход на больших скоростях велик. ser56 пишет:
цитата:
всемогущи и вездесущи
Нет, но тогда оказались сильнее нес. Если звучит неубедительно - перечитайте истоорию той войны, но не торопясь и не на сон грядущий. ser56 пишет:
цитата:
кто знает
Именно, никто не знает, поэтому равновероятны все варианты. ser56 пишет:
цитата:
можно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
В одном из первых "Гангутов", кажется, в 4-м, была статья Титушкина, там есть некоторые прикидки и данные по орудиям. Есть и другие публикации с расчетами. Все они доступны. ser56 пишет:
цитата:
если бы вперед не проскочили
Если бы не проскочили, то, наоборот, смогли бы долгое время поодерживать сосредоточенный огонь именно на "Суворове", а так как шли слишком быстро, то выскочили далеко вперед. ser56 пишет:
цитата:
а разве на ИМ1
Уже ответил выше. Лишний раз подтверждает, что не надо никуда спешить - голова не компьютер. ser56 пишет:
цитата:
бегала потом вне строя
Не так долго бегала, как хотелось бы. А главное, все же не утонула. ser56 пишет:
цитата:
попадали не плохо
В "Микаса", но он выдержал, а в остальные попаданий мало. ser56 пишет:
цитата:
они для детей
Дети - наше богатство. если призадуматься, то все, что ни происходит в жизни - сущее ребячество. ser56 пишет:
цитата:
смысл вести в бой
Жаль, что вас тогда не было в Петербурге. Уверен, Вам удалось бы разъяснить Николаю II и остальным авторам приказов, фактически вынуждавших Рожественского идти дальше, что надо дать отбой. ser56 пишет:
цитата:
апологет СОМ
Странный вывод. Если я утверждаю, что никто, включая Макарова, не мог добиться большего, чем Рожественский, то я апологет? ser56 пишет:
цитата:
корни вашей позиции
А почему не ствол или листья? ser56 пишет:
цитата:
разделять переменные
Что мне следует отделять и от чего? Способность Баранова лгать непреднамеренно от намеренной лжи, иначе говоря, приукрашенное описание каких-то действий в бою от заключения реляций? Склонность к патетическим фразам о чести от способности донести на бывших сослуживцев? Или что-то иное? ser56 пишет:
цитата:
нет секретность
Вы не поняли. Секретности не было. Давыдов не передавал свое изобретение, он только заключил с морским ведомством соглашение о продаже ему своих аппаратов. При этом он сохранил за собой право не раскрывать деталей устройства, с одной оговоркой - посвятил в эти детали Чернова, того самого, который погиб на "Весте". В остальном изобретатель имел право распоряжаться своим изобретением по собственному усмотрению и это положение сохранялось в момент написания Барановского доноса - в конце 1879. Баранов же писал государю обо всем этом затем, чтобы создать впечатление неблаговидности действий, как Роженственского, так высшего морского начальства (читай - Константина, Попова, Лесовского) и самого Давыдова, которые, будто бы, действуют в пользу иностранцев. ser56 пишет:
цитата:
ее слова вы знаете
А что, присяга истолковывается как обязательство доносить даже о том, что прямо не касается безопасности государя и государства? Если морское ведомство не сочло тогда нужным предпринять меры по "засекречиванию" работ Давыдова. ser56 пишет:
цитата:
шла дискуссия
Дискуссия - это когда идет обмен мнениями между теоретиками, а когда человек интригует, добиваясь своих целей, помимо открытых путей, еще и тайными доносами и наушничеством, это уже за рамками дискуссии. Неужто Вы не сталкивались с тем, что кто-то пытался приватно обратить внимание Вашего начальства на те или иные Ваши действия, причем истолковывая их превратно? Или вам такое по душе? ser56 пишет:
Вы извращаете смысл моих постов. Я как раз поначалу, когда еще питал иллюзии по поводу познаний этого "специалиста", и приглашал его издаться в "Гангуте". Затем, когда стало ясно, что там кроме лозунгов ничего нет, честно предупредил, что митинговый текст может не пройти рецензентов и во всяком случае будет сопровождаться комментариями, поясняющими то, что будет превратно истолковано автором. А сейчас, когда очевидно, что текст однозначно будет сказкой, я, действительно, предпочту обнародовать результаты собственных работ. Лишенец пишет:
цитата:
"философские" установки приводят к разным выводам, хотя источники - одни и те же
Вы не забыли как креститься? Тогда перекреститесь. Какие "одни и те же источники"? Или для Вас несколько опубликованных реляций и воспоминаний равнозначны десяткам архивных документов? Кстати, я здесь цитировал несколько документов, ранее не публиковавшихся, но Вы этого и не поняли, и не оценили.
cyr
Сообщение: 644
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 03.10.10 16:13. Заголовок: Р.К. пишет: А сейча..
Р.К. пишет:
цитата:
А сейчас, когда очевидно, что текст однозначно будет сказкой, я, действительно, предпочту обнародовать результаты собственных работ.
Это будет очень правильно. В любом случае дискуссия была не бесплодной. Баранов меня заинтересовал. Далеко не ангел, но личность незаурядная. А вообще хотелось бы книгу типа Роппа, но по русскому флоту. Но мечты-мечты.
Отправлено: 03.10.10 16:32. Заголовок: cyr пишет: А вообще..
cyr пишет:
цитата:
А вообще хотелось бы книгу
я уже писал выше - неплохо бы Р. К. написать монографию, причем "Веста", Баранов и т. д. - своеобразное зеркало, отражающие ситуацию на флоте в пореформенной России.
cyr
Сообщение: 648
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
С этим не поспоришь. В нем много всего намешано, и даже его отрицательные черты не являются неким "абсолютным злом", а во многом связаны с его реакцией на "вызовы" со стороны окружающих, причем, зачастую реакциями ранимого и даже слабого человека. Звучит странно - смелого, но слабого, однако это так. И очень жаждавшего самореализации, нередко любой ценой, что плохо. Лишенец пишет:
цитата:
ситуацию на флоте в пореформенной России
Не осилить. Это очень серьезная тема. Предварительно должны появиться хоть несколько существенных монографий по частным вопросам, после чего кто-то, быть может, должным образом подготовленный, и сумеет обобщить.
Отправлено: 03.10.10 20:24. Заголовок: Р.К. пишет: Мал мин..
Р.К. пишет:
цитата:
Мал минутный залп. Если не рассматривать чудеса, то у русской эскадры при ведении огня на один борт, а это только и могло происходить - 20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм. У японцев, опять же, в один борт - 16 305-мм 40-калиберных, 1 254-мм 45-калиберное, 24 203-мм 40-калиберных, 6 203-мм 45-калиберных, 81 152-мм. Реально наши тяжелые орудия стреляли несколько медленнее японских, так что условно в минуту металла выбрасывали сравнимо, а вот орудия среднего калибра у японцев выбрасывали металла заметно больше.
По факту русские стреляли гораздо быстрее японцев, но в разы менее метко.
С радостью бы поверил, если бы кроме субъективных высказываний были и объективные данные. Однако чтобы выяснить, кто как стрелял, следует просто посчитать расход снарядов, и при этом никакое усреднение и "глазомерные оценки" не должны иметь места. Однако данных по расходу снарядов с русской стороны, к сожалению, нет - несколько боевых кораблей ушли на дно со всеми документами и артиллерийскими офицерами ("Александр III", "Бородино"), другие же унесли на дно и документы, и оставшиеся снаряды (точнее, артиллерийские выстрелы), так что точных данных и в этом случае нет. Как же можно что-то утверждать? Усреднить все по "Орлу" - чушь. Опираться на "здравый смысл"? Но если следовать ему, то превосходство японцев в орудиях среднего калибра приводит к заключению, что и выстрелов за время боя они сделали больше. Но это также не факт.
факту русские стреляли гораздо быстрее японцев \\\\\\\\\\\\\\\\\\\С радостью бы поверил, если бы кроме субъективных высказываний были и объективные данные. Однако чтобы выяснить, кто как стрелял, следует просто посчитать расход снарядов, и при этом никакое усреднение и "глазомерные оценки" не должны иметь места. Однако данных по расходу снарядов с русской стороны, к сожалению, нет - несколько боевых кораблей ушли на дно со всеми документами и артиллерийскими офицерами ("Александр III", "Бородино"), другие же унесли на дно и документы, и оставшиеся снаряды (точнее, артиллерийские выстрелы), так что точных данных и в этом случае нет. Как же можно что-то утверждать? Усреднить все по "Орлу" - чушь. Опираться на "здравый смысл"?
Именно. Есть данные по "Орлу", есть по отряду Небогатова. Они показывают, что русские стреляли чаще японцев (по орудиям равного или близкого калибра).
Р.К. пишет:
цитата:
Но если следовать ему, то превосходство японцев в орудиях среднего калибра приводит к заключению, что и выстрелов за время боя они сделали больше. Но это также же не факт.
Это как раз вполне себе факт - выстрелов японцы сделали гораздо больше за счет превосходства в орудиях 75-152 мм и повреждений русских кораблей. А вот чаще стреляли русские (по орудиям равного или близкого калибра)
Отправлено: 03.10.10 22:14. Заголовок: Р.К. пишет: должны ..
Р.К. пишет:
цитата:
должны появиться хоть несколько существенных монографий по частным вопросам
ваши статьи по судостроительным программам и технической политике морского ведомства вселяют надежду
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.10 22:17. Заголовок: клерк пишет: есть п..
клерк пишет:
цитата:
есть по отряду Небогатова
Еще раз хотел бы уточнить - есть ли точные, не приблизительные и не оценочные данные по "Александру III", "Бородино", "Ослябя", "Сисою Великому", "Наварину", "Адмиралу Нахимову", "Адмиралу Ушакову", "Дмитрию Донскому"? "Орел" и "отряд Небогатова" (что под ним в данном случае понимается?) - еще не вся эскадра. клерк пишет:
цитата:
выстрелов японцы сделали гораздо больше
Японцы стреляли только по эскадре Рожественского, в воздух не палили, равно как и эскадра Рожественского стреляла только по японцам, причем огонь броненосцев по японским крейсерам не был столь уж интенсивным, чтобы внести существенные изменения в статистику, отсюда возникает вопрос: если "выстрелов японцы сделали гораздо больше" за то же время, что и русская эскадра, то и интенсивность огня у них выше. Это в целом. Что касается отдельных калибров, то и здесь следовало бы оперировать точными цифрами. Мне они не известны. Общие оценки в расчет принимать нельзя - в бою, в состоянии стресса, может примерещится все что угодно. То соображение, что на русских кораблях выходили из строя орудия, что снижает показатели выпущенных снарядов, разумеется, имеет серьезное значение, но общий вывод не меняет - фактическая интенсивность огня, обрушившегося на русскую эскадру, оказалась выше, чем ответного. Судить о том, быстрее ли стреляла эскадра в начале боя, мы не можем - такой отдельной статистики, точной, повторяю, а не оценочной, нет, и мы не в состоянии судить, кто оказался "скорострельнее" на каком этапе боя. Более того, "здравый смысл" подсказывает, что уже через полтора - два часа боя, если не раньше, из-за усталости расчетов, особенно казематных и палубных установок орудий среднего калибра, с ручным заряжанием, интенсивность их огня у обеих сторон должна была снизиться. Причем, как Вам известно, башенные установки отличались сравнительно низкой скорострельностью, но там и лчиный состав уставал меньше, а так как на японских кораблях средняя артиллерия имела именно казематные установки, то, по логике, они в начале боя должны были стрелять чаще, а затем скорострельность неизбежно падала.
Отправлено: 03.10.10 23:34. Заголовок: Р.К. пишет: Что кас..
Р.К. пишет:
цитата:
Что касается отдельных калибров, то и здесь следовало бы оперировать точными цифрами. Мне они не известны.
Данные по японцам есть - количество выпущенных снарядов. Некое обобщение есть в статье Кэмбела в Warship International. По русской стороне есть (да и вообще возможны) только оценочные данные, когда количество расстрелянных снарядов на уцелевших кораблях экстраполируется на всю русскую эскадру. Результаты получаются заведомо завышенными.
Р.К. пишет:
цитата:
фактическая интенсивность огня, обрушившегося на русскую эскадру, оказалась выше, чем ответного.
По тем источникам, которыми я располагаю (Корбетт, донесения атташе), японцы использовали другую методику концентрации огня - распределяя огонь главного калибра и концентрируя огонь среднего калибра на одной цели. При этом, по моим впечатлениям, огонь из 76 мм. орудий открывался японцами лишь эпизодически, в отличие от русской эскадры.
Это капли в море, к тому же - только первый подступ к теме. Там много еще можно уточнять и дополнять. Лично мне очень жаль, что нет молодых, интересующихся таким же кругом вопросов. vs18 пишет:
цитата:
заведомо завышенными
Вот именно об этом я и говорю. К сожалению, мы не знаем, что происходило на "Александре III" и "Бородино" по артиллерийской части. Известно, что стреляли, но не было ли перерывов в стрельбе отдельных орудий, сколько снарядов выпустили орудия и т.п. По остальным мной перечисленным известно приблизительно. Кстати, на "Наварине", "Николае I", "Адмирале Нахимове" орудия старые, скорострельность их ниже и т.д. vs18 пишет:
цитата:
по моим впечатлениям
Вполне допускаю, что так оно и было, но калибр уж больно мал, тем более при стрельбе на дальние дистанции, так что вклад его в повреждения не столь существенен. А вообще хочу заметить, что довльно быстрый выход из строя "Осляби" и "Суворова" показывает, помимо прочего, эффективность огня японцев: здесь, надо полагать, и достаточно высокая интенсивность, и меткость (подготовка наводчиков), и качества снарядов. Правда, тут же всплывает и излишек дерева на наших кораблях, и, видимо, неудачная конструкция крепления броневых плит, и слабая подготовка наводчиков и далее по списку.
Отправлено: 04.10.10 00:10. Заголовок: Р.К. пишет: далее п..
Р.К. пишет:
цитата:
далее по списку
"Хорошее состояние поля, объективное судейство - все эти факторы лишили нашу команду заслуженной победы"...
О Цусиме, все же, лучше в другой теме. Полагаю, этот вопрос интересен не мне одному, но это не повод "похоронить" беседу о Баранове, Рожественском и "импровизированных крейсерах". Решение то в результате приняли Соломоново - да, броненосцы строить начали, но и Добровольный флот... принес ли он реальную пользу государству? Можно ли считать вклад Добровольного флота адекватным тем затратам, прямым и косвенным, которые были сделаны в последние, скажем, два десятилетия XIX века? Каким образом эти средства могли бы быть использованы, пусть не на развитие флота, но, например, на улучшение железнодорожного сообщения с Дальним Востоком?...
Отправлено: 04.10.10 09:50. Заголовок: Р.К. пишет: А мы раб..
Р.К. пишет:
цитата:
А мы работаем с чем?
если говорить обобщенно о всех историках СССР/России за последние много лет - то с установками Партии.... Р.К. пишет:
цитата:
Вы что предпочитаете?
я не историческая фигура и маловероятно, что ей стану Но, если мне будут шить сознательный обман за научные заблуждения, то это будет безобразие... Могу вас заверить, что находить решения технических проблем без ошибок и заблуждений не возможно! И если для историка (вас, в случае с Барановым и его идеями о вооруженных судах) это основание для предания его остракизму - то кому нужна ваша "наука"? Р.К. пишет:
цитата:
Доказательство есть?
конечно - его сигнал - что не будет ждать отставших, попытки держать максимально возможный ход, постоянное указание на то, что противник быстрее... Р.К. пишет:
цитата:
Возможно, он не думал,
для меня это единственное объяснение его поведения... продуманностью его решения не отличались... Р.К. пишет:
цитата:
Это неоднократно рассматривалось разными авторами. Коротко - да, было.
странно - вроде число орудий давно известно... Р.К. пишет:
цитата:
Они не бездонны, расход на больших скоростях велик.
я понимаю, что технические данные скучны, но ваш вывод неверен - нормального запаса угля на кораблях в любом случае хватало бы от Цусимы до Владика... Р.К. пишет:
цитата:
Нет, но тогда оказались сильнее нес.
виной этому бездарное командование, в том числе и ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
В "Микаса", но он выдержал, а в остальные попаданий мало.
1) Микаса быстро вышла из сферы огня из-за низкой скорости русских 2) это ЗПР так организовал ведение огня... с учетом его командования учебно-арт. отрядом -наводит на мысли о его личности... 3) неплохо попали и в Фудзи... так что если бы ЗПР организовал бой на скорости и правильно организовал распределение целей - то кто знает чем закончился бы бой ... Р.К. пишет:
цитата:
Жаль, что вас тогда не было в Петербурге.
всерьез это считаете аргументом? отмечу - вас неудержимо тянет на мою личность Р.К. пишет:
цитата:
1) Что мне следует отделять и от чего? 2) Способность Баранова лгать непреднамеренно от намеренной лжи, иначе говоря, 3) приукрашенное описание каких-то действий в бою от заключения реляций? 4) Склонность к патетическим фразам о чести от 5) способности донести на бывших сослуживцев? Или что-то иное?
1) разные события - мух от котлет... например бой Весты с теорией о необходимости БР... кстати - для РИ в 1880-х необходимост ь БР действительно спорна - основной противник Англия, а воевать с ней БР бессмысленно, а вот вооруженным судами на коммуникациях - вполне... 2) Под ложью вы что воспринимаете? такую мелочь, как пару слов в реляции? а сам бой и мужество, как Баранова, так и экипажа в корзину? 3) вы знаете абсолютно честные реляции? может и Кутузова за его реляцию после Бородино начнете гнобить? 4) Это для вас патетика - а Баранов и под снаряды ходил и в холерные бараки... 5) вы не путаете разное? если факт был, то Баранов ОБЯЗАН донести об этом - он присягу давал - впрочем для вас это наверное пустой звук.... Р.К. пишет:
цитата:
При этом он сохранил за собой право не раскрывать деталей устройства, с одной оговоркой - посвятил в эти детали Чернова, того самого, который погиб на "Весте". В остальном изобретатель имел право распоряжаться своим изобретением по собственному усмотрению и это положение сохранялось в момент написания Барановского доноса - в конце 1879. Баранов же писал государю обо всем этом затем, чтобы создать впечатление неблаговидности действий, как Роженственского, так высшего морского начальства (читай - Константина, Попова, Лесовского) и самого Давыдова, которые, будто бы, действуют в пользу иностранцев.
в переводе это означает, что была техническая/коммерческая тайна, которую раскрыли? и в чем вина Баранова? в принципиальности? вы опять не факты исследуете, а мотивы... Р.К. пишет:
цитата:
Если морское ведомство не сочло тогда нужным предпринять меры по "засекречиванию" работ Давыдова.
так был договор о конфиденциальности между морским ведомством и изобретателем или нет? Р.К. пишет:
цитата:
Или вам такое по душе?
нет, но если ты не прав - то это не имеет значения... вообще мне кажется, что вы очень странно понимаете природу людей, скажем так - идеалистически Р.К. пишет:
цитата:
А доказательства?
расход снарядов... Орел расстрелял почти все... cyr пишет:
цитата:
Далеко не ангел, но личность незаурядная.
Именно! Р.К. пишет:
цитата:
В нем много всего намешано, и даже его отрицательные черты не являются неким "абсолютным злом", а во многом связаны с его реакцией на "вызовы" со стороны окружающих, причем, зачастую реакциями ранимого и даже слабого человека. Звучит странно - смелого, но слабого, однако это так. И очень жаждавшего самореализации, нередко любой ценой, что плохо.
Очень верно, но с последним не согласен - карьеризм это заметно лучше болота...
конечно - его сигнал - что не будет ждать отставших, попытки держать максимально возможный ход, постоянное указание на то, что противник быстрее...
ser56 пишет:
цитата:
1) Микаса быстро вышла из сферы огня из-за низкой скорости русских 2) это ЗПР так организовал ведение огня... с учетом его командования учебно-арт. отрядом -наводит на мысли о его личности... 3) неплохо попали и в Фудзи... так что если бы ЗПР организовал бой на скорости и правильно организовал распределение целей - то кто знает чем закончился бы бой ...
, дело в том, что на английских манёврах 1903г. было нагляднейшим образом показано, что попытка более тихоходной эскадры держать предельный ход выливается в потерю строя и гарантированный разгром по частям за пару часов. Отчёты об этом деле появились в открытой печати до начала РЯВ. Рожественский выводы сделал, Витгефт, увы, нет.
Безуспешно, судя по Корбетту. 2-й отряд практически все Цусимское сражение ошивался где угодно, но тока не в бою
Как интересно. Но тогда получается, что Того разгромил наш флот силами одного только 1-го БО. Ну, раз 2-го в бою не было И тогда все завывания о превосходстве японцев в количестве орудий и в массе минутного залпа надо радикально пересмотреть
М-да, тяжелый случай. Спешим присоединиться к "большим знатокам Гугла"? А мысль, что рано, не мелькнула?
А зачем нам Гугль? Нам и без Гугля видно, что сначала некий великий знаток говорил, что уже с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами. Когда ему напомнили (а то он "забыл"), что оной ракетой можно было стрелять только по береговой цели (ракета-то ненаводящяся), он вдруг вспомнил, что к этим ракетам в 59 году НАЧАЛИ разрабатывать систему самонаведения
Но стрелять то по авианосцам ею можно... вот попадать - проблематично
Безусловно, в чём и соль. Но "стрелять" это моё слово, а вот Р.К. имел в виду "борьбу"
цитата:
Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение
"борьба" в данном контексте и в моём понимании предусматривает и попадание в цель с последующим причинением цели ущерба вплоть до её (цели) гибели.
Или он имел в виду "борьбу с тенью"? Наша лодка "борется" с воображаемым авианосцем и его "побеждает". Настоящий же авианосец в это время... ну, все поняли
Акын, что увидел, про то и спел. И, кстати , не озвучите, зачем лукавить в ДСП учебном пособии? За такие проделки ведь и сесть можно, даже в либерастической Англии.
Отправлено: 05.10.10 03:07. Заголовок: vs18 пишет: Можно л..
vs18 пишет:
цитата:
Можно ли считать
Не берусь судить. Нужен серьезный, хорошо подготовленный, а главное - не ангажированный исследователь, который взялся бы за эту тему. Во всяком случае, есть отзыв Шестакова, что пароходы Добровольного флота сильно помогли во время Кульджинского кризиса 1880 года. Далее же следует считать. Можно предположить, что использование не казенного, а коммерческого предприятия могло снизить расходы на некоторые перевозки на Дальний Восток, вот доставка каторжников на Сахалин "Нижним Новгородом" - особый вопрос. В 1885 г. "Владивосток" использовали для снабжения клиперов "Опричник" и "Разбойник", прятавшиеся в отделенных японских бухтах. В 1895 г. также пароходы Добровольного флота использовались для снабжения. Наконец, 1904 - 1905 гг. показали, что теоретически они могут быть крейсерами, но их использование в войне сильно ограничено внешнеполитическими проблемами России. Думаю, что и в войне против Англии, случись такая, эти пароходы едва ли были бы полезны именно из-за политических проблем (многое зависело от позиции США, Франции, Германии, Испании и т.п.). ser56 пишет:
цитата:
то с установками Партии
Если хочется так считать - считайте. Но я бы на Вашем месте тайно (упаси бог окружающие догадаются) задавал бы себе изредка вопросы - цитаты из "классиков", которые историки, действительно, были фактически обязаны вставлять в свои работы, действительно ли полная чушь всегда и везде? действительно ли наличие таких цитат исключает серьезное исследование того или иного вопроса? ser56 пишет:
цитата:
это основание
Я уже несколько раз писал именно Вам, что я "остракизму" Барнова не предаю, я всего лишь пытаюсь дать описание его личности и деятельности по доступным источникам. Вы на эту мою писанину внимания не обращаете. Полагаю, понять смысл моих слов Вы в состоянии, значит просто читаете по диагонали. Если же читать все слова подряд, то должно становится понятным, что сами по себе его теоретические заблуждения вполне естественны, даже упорство в них понятно, но вот то, что он пытался расчистить себе путь интригами - недостойно. В Ваших словах проскакивает мысль, что мораль смешна. Согласен, фактически мир живет вне морали, но отрицать ее неразумно - так можно погубить все, я в это верю, поэтому действия Баранова вызывают у меня осуждение, и я буду их критиковать. ser56 пишет:
цитата:
технические данные скучны
Да, скучны. Есть указания, что реальная дальность плавания броненосцев типа "Бородино" была гораздо ниже проектной, которую у нас указывают практически во всех справочниках. Если же они могли пройти на полном запасе угля экономическим ходом всего 2500 миль, то как им могло хватить угля на путь до Владивостока при других, скоростных режимах, отличающихся гораздо большим расходом, Вы, полагаю, объяснить не сумеете. ser56 пишет:
цитата:
бездарное командование
А кто спорит? Да, бездарное, проблема-то в том, что нет никаких оснований полагать, что кто-либо другой сделал бы лучше. Если абстрагироваться от традиционных восторгов по поводу Макарова, то его гибель на минах у собственного порта также являет собой далеко не пример разумного командования. ser56 пишет:
цитата:
учетом его командования учебно-арт. отрядом
Отличное командование. если бы не Рожественский, не его записки начальству о необходимости улучшить преподавание в артиллерийском классе и школе комендоров, то и тех артиллеристов, которые были фактически, мы однозначно не имели бы. ser56 пишет:
цитата:
организовал бой на скорости
Еще раз - что бы там Рожественский не организовал, реальная скорость того же "Бородино" на испытаниях, по данным Грибовского, не превышала 16,2 уз, "Александра III" - 17,7 уз, "Суворова" - 17,5 уз. В конце долгого похода машины их работали хорошо - приработались детали, но скорость никак не могла быть выше показанной на испытаниях. У японцев 18,3 - 18,7 уз на испытаниях и они не совершали дальних переходов. Организовав "быстроходный отряд" из "Осляби" и четырех типа "Бородино" Рожественский мог столкнуться со всей японской эскадрой из 4 ЭБ и 8 БК и вел бы бой без огневой поддержки других своих кораблей. Чем это было бы лучше я, хоть убей, не понимаю. Нельзя же всерьез считать, что более продолжительное пребывание под огнем всей японской эскадры, а она заняла охватывающее положение не из-за скорости, а совершив маневр в начале боя, принесло бы меньше повреждений, чем то, что произошло - японцы из-за большого превосходства в ходе проскочили далеко вперед и не могли уже эффективно обстреливать тот же "Суворов". ser56 пишет:
цитата:
правильно организовал распределение целей
Он его правильно организовал - стреляли по флагманскому кораблю, но выбить его не сумели. Японцы также стреляли преимущественно по головному, и сумели его изуродовать, выведя из строя, затем то же проделали с последовательно становившимися в голову колонны. Если бы бой шел с меньшим превосходством японцев в скорости, но на больших скоростях нашей эскадры, это произошло бы еще быстрее, так как концевые БК японцев не отвлекались бы огнем старых русских броненосцев, которые сильно отстали бы. ser56 пишет:
цитата:
вас неудержимо
Запредельно странный вывод. Вы постоянно заявляете, что тот или иной деятель сделал не так как надо, причем в большинстве случаев без достаточных оснований, а я только сетую, что у Вас не было возможности показать, как надо. ser56 пишет:
цитата:
бой Весты с теорией о необходимости БР
А Вы еще не поняли, что это теснейшим образом связанные события? Исказив картину боя Баранов, вольно или невольно, неважно, стал спекулировать на этом, доказывая верность своих теорий. Здесь теснейшая и прямая связь ser56 пишет:
цитата:
основной противник Англия
А Вы не в курсе, что в конце 1870-х всерьез опасались разрыва с Германией? Что до конца 1880-х, когда стали налаживаться отношения с Францией, ее также рассматривали как возможного противника, причем в начале 1880-х из-за "дела Гартмана" даже наступило политическое охлаждение с нею? Что в начале 1880-х была вполне реальная угроза столкновения с Китаем? Броненосцы-то предполагалось строить такими, чтобы их можно было, при необходимости, перегнать и на Дальний Восток. К слову, Шестаков, и я об этом писал в своей книжке, замышлял строить на Балтике броненосцы 2 класса по типу "Imperieuse", что вылилось в "Адмирал Нахимов", который у нас классифицирован как броненосный крейсер. Первоначально даже планировалось заложить два таких, но позднее отменили и построили "Александр II". ser56 пишет:
цитата:
мелочь, как пару слов в реляции
Нет, не "такую мелочь как пара слов", а "пара слов, диаметрально противоположно меняющих смысл происходящего", что мелочью не является. ser56 пишет:
цитата:
в корзину
Я уже забодался повторять - бой "Весты" - вынужденный подвиг ее экипажа, совершенный по вине ее командира. ser56 пишет:
цитата:
абсолютно честные реляции
Я где-то писал об абсолютной честности? Где именно, укажите? Речь идет не о некой "абсолютной честности", а об отсутствии явной лжи. Тут немало было кое-кем писано, будто недостоверные рапорты подавал Макаров, но ни разу этот писавший не дал ни одной цитаты из такого рапорта, между тем, я цитировал выражения из одной телеграммы, в которой Макаров предостерегал начальство от преувеличенных ожиданий по поводу его атаки. Это - правильное поведение. ser56 пишет:
цитата:
а Баранов и под снаряды ходил и в холерные бараки
Ну, я под снаряды не ходил, но в 1985 году под Красной Горкой боевые 152-мм снаряды начала XX века, уже проржавевшие, с поврежденными взрывателями, таскал, причем через канаву переходил по двум чугунным трубам-"соткам". Нас тогда было 8 человек и мы перетаскали 129 снарядов весом около 45 кг каждый. Что касается Баранова, если бы он под снаряды ходил один, вопросов бы не было, но он подводил под эти снаряды, без всякой к тому нужды и пользы, других людей. ser56 пишет:
цитата:
ОБЯЗАН донести об этом
Вы ложно трактуете смысл присяги, в ней нет положения о доносах. Впрочем, чтобы уяснить лучше причины Ваших высказываний, процитируйте то место, которое Вы понимаете как обязательство доносить. ser56 пишет:
цитата:
не факты исследуете, а мотивы
Понятно, Вы факты считаете мотивами. ser56 пишет:
цитата:
был договор о конфиденциальности
Я начинаю сомневаться в понятности своего русского языка. Попробуем еще раз - Давыдов заключил договор с морским ведомством о продаже ему заказываемых аппаратов, сохранив за собой право раскрыть тайну их устройства только подполковнику Чернову. От прав на распоряжение своим изобретением по своему усмотрению Давыдов не отказывался. Морское ведомство на 1879 год не имело прав на изобретение Давыдова. Так ясно? ser56 пишет:
цитата:
странно понимаете природу людей, скажем так - идеалистически
Учитывая количество свинства, которое я повидал и сипытал на своей шкуре, мне льстит Ваша оценка. ser56 пишет:
цитата:
Орел расстрелял
Меня интересует только точная цифра того, что расстрелял "Бородино", "Александр" и т.д. То, что расстрелял "Орел", свидетельствует только о том, что расстрелял "Орел", не более того. Эскадра же "Орлом" не ограничивалась. Достаточно спросить себя - как долго вел бой "Орел" и тот же "Суворов" или "Александр", или "Ослябя" и т.д. ser56 пишет:
цитата:
карьеризм это заметно лучше болота
Желаю Вам всяческих благ, но про себя не могу не думать, что Вы, очевидно, не сталкивались с "барановщиной". Ну так дай бог и не столкнуться, иначе много нервов Вам будет стоить такой их карьеризм. Но уж "болота" точно не будет. ser56 пишет:
цитата:
практиковали японцы и успешно
Во время РЯП? Где это? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
говорил, что уже с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами
Владимир, если я сразу начну называть вещи своими именами, вы начнете обижаться. Поэтому давайте для эксперимента попробуем подумать. Смит, конечно, идиот. Но спасибо ему, он меня процитировал, иначе бы я истомился искать это по веткам. Итак, он иронизирует по поводу следующих слов: "Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов". Теперь попробуем медленно, по разделениям. Где в этой цитате Вы усмотрели утверждение, будто "с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами"? Зачем домысливает Смит, понятно. У парня психологический комплекс, осложняемый ограниченным интеллектом. А зачем Вы? Или Вам действительно не понятен смысл слов: "в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644" и т.д.? А ведь я говорю о том, что прочное основание для будущих решений создавалось уже с конца 1950-х, но не говорю о зарождении идеи, путях ее реализации. Я, вроде, писал, что попросил человека, изучавшего архивные материалы на эту тему, что-нибудь подготовить для "Гангута". Правда, не берусь судить, как долго это будет тянуться, но надеюсь, что он не сошлется на форсмажор и все же статью даст. Тогда у Вас, надеюсь, будет возможность оценить происходившее на основе дополнительной информации. Казалось бы, стоит подождать, а Вы торопитесь плюнуть в меня. Зачем? Не боитесь оказаться в неловком положении? Или Вам важен именно повод, чтобы плюнуть? Лишенец пишет:
цитата:
вот попадать - проблематично
Самое смешное, что при определенных условиях даже ненаводящаяся ракета могла с успехом справиться с задачей. Даже в сети о П-5 пишут: "Первоначально тротиловый эквивалент спецзаряда составлял 200, а затем 650 кт". Между тем, радиус поражения даже 20 кт бомбы, поразившей Хиросиму достигал 3 км. Допустим, для стальных конструкций авианосца эта бомба была сколько-нибудь опасна на дистанции менее 1 км, тогда должен возникнуть вопрос, а 200 килотонн на какой дистанции? Затем подумаем, а каково время подлета ракеты на дистанции, скажем, 200 км, т.е. вне границы ПЛО АУГ начала 1960-х (а по Костеву, и позднее)? Теперь представим себе, что лодка получает данные о месте, курсе и скорости авианосца с другой лодки или самолета, что уже тогда вполне было возможно. С учетом запоздания и всех возможных маневров авианосца на скорости, скажем, 25 узлов, что представляется более вероятным, он за время полета ракеты при средней скорости 345 м/с - т.е. за 9,7 минуты, пройдет около 4 миль - 7,5 км, причем, если будет маневрировать, то от точки падения ракеты удалится на меньшее расстояние. А теперь то же представим для заряда 650 килотонн.
cyr
Сообщение: 662
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 05.10.10 04:31. Заголовок: Р.К. пишет: Кроме т..
Р.К. пишет:
цитата:
Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5
П-5 никогда не предназначалась для стрельбы по кораблям, только по берегу. Поэтому, все разговоры об этой ракете в связи с авианосцами либо незнание темы, либо введение в заблуждение. С таким же успехом можно говорить и баллистических ракетах на ПЛ и теоретической их возможности поразить авианосец. Р.К. пишет:
цитата:
Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов
П-35 это противокорабельная ракета. Вот только фраза о том, что самолётов можно не слишком опасаться, мягко говоря, перебор. И без авиационных ПКР самолёту есть что сбросить. Аргентинские "скайхоки" топили обычными бомбами корабли с куда лучшими ЗРК. Р.К. пишет:
цитата:
Теперь представим себе
Заодно представим себе, что РЛС у противника выключены, а самолёты стоят в ангарах.
Отправлено: 05.10.10 09:17. Заголовок: Р.К. пишет: нет ник..
Р.К. пишет:
цитата:
нет никаких оснований полагать, что кто-либо другой сделал бы лучше
сделал бы лучше. Он же уже разок выиграл Цусиму за русских по переписке. Вы недооцениваете -- это глыба и мозговой гигант, а также гений В-М тактики и стратегии
Dmitry_N
Сообщение: 550
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Так - Москва, а этак - где придется
Репутация:
6
Отправлено: 05.10.10 09:37. Заголовок: NMD пишет: сделал б..
NMD пишет:
цитата:
сделал бы лучше
Надо фельда- поставить Куропаткиным. Может, он и Тюренчен выиграет? И Корея наша!
Отправлено: 05.10.10 09:56. Заголовок: Р.К. пишет: Я уже не..
Р.К. пишет:
цитата:
Я уже несколько раз писал именно Вам, что я "остракизму" Барнова не предаю, я всего лишь пытаюсь дать описание его личности и деятельности по доступным источникам.
и это после тех выражений, что вы изволили отпустить в его адрес? Р.К. пишет:
цитата:
1) о вот то, что он пытался расчистить себе путь интригами - недостойно. 2) В Ваших словах проскакивает мысль, что мораль смешна. Согласен, фактически мир живет вне морали, но отрицать ее неразумно - так можно погубить все, я в это верю, поэтому действия Баранова вызывают 3) у меня осуждение, и я буду их критиковать.
1) это обычная практика тех лет - против него также интриговали... 2) смешна не мораль, а попытки морализировать при обсуждении исторических персон с современных позиций 3) это ваше право, но критика и оскорбления - немного разное... Р.К. пишет:
цитата:
действительно ли полная чушь всегда и везде?
куда не посмотри - у России нет истории 20 века, но историки у нас гламурные... Только в проклятой РФ почему то появилась возможность что-то писать и пишут... Р.К. пишет:
цитата:
Если же они могли пройти на полном запасе угля экономическим ходом всего 2500 миль, то как им могло хватить угля на путь до Владивостока при других, скоростных режимах, отличающихся гораздо большим расходом, Вы, полагаю, объяснить не сумеете.
почему? есть ТТХ, есть данные по Цесаревичу (и они могли быть у ЗПР при желании) - вывод простой - нормального запаса угля хватит от Цусимы до Владика при любом раскладе.... Р.К. пишет:
цитата:
Если абстрагироваться от традиционных восторгов по поводу Макарова, то его гибель на минах у собственного порта также являет собой далеко не пример разумного командования.
абсолютно с вами согласен в этом вопросе... Р.К. пишет:
цитата:
Отличное командование. если бы не Рожественский, не его записки начальству о необходимости улучшить преподавание в артиллерийском классе и школе комендоров, то и тех артиллеристов, которые были фактически, мы однозначно не имели бы.
а как в этих координатах понять стрельбу всей 2ТОЭ по флагману? И непонятные сигналы ЗПР? Р.К. пишет:
цитата:
В конце долгого похода машины их работали хорошо - приработались детали, но скорость никак не могла быть выше показанной на испытаниях.
согласен Р.К. пишет:
цитата:
Организовав "быстроходный отряд" из "Осляби" и четырех типа "Бородино" Рожественский мог столкнуться со всей японской эскадрой из 4 ЭБ и 8 БК и вел бы бой без огневой поддержки других своих кораблей. Чем это было бы лучше я, хоть убей, не понимаю.
1) японская эскадра состояла из 2 отрядов 2) даже при скорости в 14 уз - у быстроходных и 10 уз у старых разрыв между возможными отрядами русски не превышал бы 40 каб - т.е. большую часть времени старики могли бы стрелять по противнику, а с учетом длины колонны - и дольше. Кроме того, быстроходная часть могла маневрировать, а тихоходная - срезать углы - см. как королевы догоняли ЛКР Битти... Главное в другом - ЗПР отдал инициативу врагу и все шансы -поэтому и такой разгром. Р.К. пишет:
цитата:
а она заняла охватывающее положение не из-за скорости, а совершив маневр в начале боя, принесло бы меньше повреждений, чем то, что произошло - японцы из-за большого превосходства в ходе проскочили далеко вперед и не могли уже эффективно обстреливать тот же "Суворов".
1) после поворота Того если бы ЗПР дал 14уз - то Микаса не смола бы обогнать Суворов и была бы под расстрелом - как в ЖМ, а русские стреляли в Цусиме лучше 2) именно продвинувшись вперед они и сосредоточили огонь на Суворове - геометрия... Р.К. пишет:
цитата:
Он его правильно организовал - стреляли по флагманскому кораблю, но выбить его не сумели.
1) стрелять 12 кораблям по 1 невозможно - как бывший нач. УАО он это дожен был понимать 2) не выбили из-за кучи и скорости.... Р.К. пишет:
цитата:
Запредельно странный вывод. Вы постоянно заявляете, что тот или иной деятель сделал не так как надо, причем в большинстве случаев без достаточных оснований, а я только сетую, что у Вас не было возможности показать, как надо.
вынужден пойти по вашему пути и отметить - что у вас странноая логика Р.К. пишет:
цитата:
А Вы еще не поняли, что это теснейшим образом связанные события? Исказив картину боя Баранов, вольно или невольно, неважно, стал спекулировать на этом, доказывая верность своих теорий. Здесь теснейшая и прямая связь
Значит я верно уловил суть! связь лукавая - не стоит героизм боя путать с рассуждения по тактике... Баранов имел на то свои основания и это нормлаьно - не зависимо от его правоты... Р.К. пишет:
цитата:
Броненосцы-то предполагалось строить такими, чтобы их можно было, при необходимости, перегнать и на Дальний Восток. К слову, Шестаков, и я об этом писал в своей книжке, замышлял строить на Балтике броненосцы 2 класса по типу "Imperieuse", что вылилось в "Адмирал Нахимов", который у нас классифицирован как броненосный крейсер.
вынужден признать, что эти идеи глупее Барановских - что и с блеском показала 2ТОЭ... для перегона нужны БАЗЫ по всему миру, а их не было... Р.К. пишет:
цитата:
а "пара слов, диаметрально противоположно меняющих смысл происходящего",
а вот это уже ваша КЛЕВЕТА на историческую фигуру и героя РТВ... Турецкий БР отвернул из-за ПОПАДАНИЯ и Баранов имел право считать себя победителем с более сильным врагом! Мой пример с Кутузовым после Бородино вы не решились обсуждать... По вашим критериям - надеюсь они едины? - М.В. Кутузов - враль и т.п.... а уж какой был царедворец... Р.К. пишет:
цитата:
но он подводил под эти снаряды, без всякой к тому нужды и пользы, других людей.
он водил не людей - а матросов и офицеров... а война дело кровавое... Р.К. пишет:
цитата:
Вы ложно трактуете смысл присяги, в ней нет положения о доносах. Впрочем, чтобы уяснить лучше причины Ваших высказываний, процитируйте то место, которое Вы понимаете как обязательство доносить.
"о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду," Р.К. пишет:
цитата:
1) Я начинаю сомневаться в понятности своего русского языка. Попробуем еще раз - 2) Давыдов заключил договор с морским ведомством о продаже ему заказываемых аппаратов, 3) сохранив за собой право раскрыть тайну их устройства только подполковнику Чернову. От прав на распоряжение своим изобретением по своему усмотрению Давыдов не отказывался. 4) Морское ведомство на 1879 год не имело прав на изобретение Давыдова. Так ясно?
1) просто надо говорить понятно... 2) договор -был, ОК 3) конфиденциальность была - ОК 4) значит это было ЧУЖОЕ - чего показывать? Р.К. пишет:
цитата:
что Вы, очевидно, не сталкивались с "барановщиной". Ну так дай бог и не столкнуться, иначе много нервов Вам будет стоить такой их карьеризм. Но уж "болота" точно не будет.
человеку свойственно смотреть со своей колокольни -а верно ли это... Р.К. пишет:
цитата:
Во время РЯП? Где это?
Для вас секрет действия отрядов Того и Камимуры в Цусиме? Р.К. пишет:
цитата:
Понятно, Вы факты считаете мотивами.
я считаю, что факты известны, а вот мотивы - это ДОМЫСЛЫ...
Ну почему сразу моськи. Моськи памятник бы обо$$али, а я бы цветы возлагал. Не в то время, не там и так Вы родились, а то бы Корея бы наша была.
office hamster
Сообщение: 3616
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 05.10.10 11:06. Заголовок: Дались вам всем эти ..
Дались вам всем эти ракеты. По моей имхе выглядит как попытки на чем-то поймать Р.К. и "почесать" на этом свое самолюбие. Он уж не раз сказал, что не его тема, значит он не собирается писать об этом книги статьи и т.п. и как-то пропагандировать свои идеи по этому поводу.
office hamster
Сообщение: 3617
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Владимир, если я сразу начну называть вещи своими именами, вы начнете обижаться
А вы попробуйте. А мы посмотрим
Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому давайте для эксперимента попробуем подумать
Я постоянно это делаю, поэтому для меня это дело привычное. Но если вы думаете только в порядке эксперимента - это ваше право.
Р.К. пишет:
цитата:
Где в этой цитате Вы усмотрели утверждение, будто "с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами"?
Прямо в тексте "Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами" - это исходная посылка. "Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км)" - а это доказательство исходной посылки. Слово "Уже" подчёркивает дату. "Уже с 57 г" - т.е. наступил 57 г, а мы уже.
Р.К. пишет:
цитата:
А ведь я говорю о том, что прочное основание для будущих решений создавалось уже с конца 1950-х
Вот оно - будущих решений. Будущих. Вот так и надо было писать с самого начала - в конце 50-х бороться с авианосцами США нашему флоту было совершенно нечем, потому что в это время только начало создаваться прочное основание под БУДУЩИЕ решения.
Р.К. пишет:
цитата:
Я, вроде, писал, что попросил человека, изучавшего архивные материалы на эту тему, что-нибудь подготовить для "Гангута"
Называю вещи своими именами - "Гангут" в этом вопросе для меня не авторитет.
Р.К. пишет:
цитата:
Тогда у Вас, надеюсь, будет возможность оценить происходившее на основе дополнительной информации. Казалось бы, стоит подождать
Чего? Даты принятия на вооружение тех или иных комплексов известны.
Р.К. пишет:
цитата:
а Вы торопитесь плюнуть в меня. Зачем?
Я в вас не плюю. Просто заметил, что есть вопрос в котором вы либо не разбираетесь либо стремитесь ввести собеседников в заблуждение. Скорее всего имеет место и то и другое. Вопрос лишь в пропорции.
Отправлено: 05.10.10 15:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот так и надо было писать с самого начала - в конце 50-х бороться с авианосцами США нашему флоту было совершенно нечем, потому что в это время только начало создаваться прочное основание под БУДУЩИЕ решения.
Против АУС? Шансы мизерные. Если бы это было не так, то зачем тогда начали разрабатывать ПКР?
office hamster
Сообщение: 3618
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 05.10.10 15:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Зачем его ловить? Он сам подставляется
Пропустите это место (в его тексте). Или принцип такой не пропускать ни одного высказывания, если посчитал его неверным?
Отправлено: 05.10.10 15:30. Заголовок: Можно и оппонента РК..
Можно и оппонента РК пробить, он в свое время ставил ЛК Имп. Мария выше чем ЛК Куин Элизабет по вооружению и бронированию. Ник тока Гроссе был.
office hamster
Сообщение: 3619
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Если ты про Стерегущего - не путаешь ли? В любом случае, высказывания обоих по другими темам малозначимы для определения правильности-неправильности их точек зрения по данной теме.
Могу и путать, но некие т.з. и высказывания напомнили мне Гроссе. office hamster пишет:
цитата:
В любом случае, высказывания обоих по другими темам малозначимы для определения правильности-неправильности их точек зрения по данной теме.
Я тоже так считаю, но Ваня Смит обратил внимание на посты РК в другой ветке.
office hamster
Сообщение: 3620
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 05.10.10 15:42. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А что глупость становится глупостью только если она высказана в статье/книге? А здесь на форуме она не глупость? Ну-ну
На форуме, после замечания, что не его тема, такие высказыванию могут быть заблуждением. Конечно, до поры до времени - зависит от настойчивости и приверженности подобным идеям их автора.
Или принцип такой не пропускать ни одного высказывания, если посчитал его неверным?
Не-а, нет у меня такого принципа
office hamster пишет:
цитата:
На форуме, после замечания, что не его тема, такие высказыванию могут быть заблуждением. Конечно, до поры до времени - зависит от настойчивости и приверженности подобным идеям их автора
Вот-вот, об этом-то Ваня и написал: Ваня Smith пишет:
цитата:
И так бездарно лажанувшись исторег и не подумал признать свою ошибку.Далее на нескольких страницах следовала многословная пурга в стиле "Я Д'Артаньян,а все оппоненты 3,14доры."
Отправлено: 05.10.10 16:31. Заголовок: Бирсерг пишет: А ка..
Бирсерг пишет:
цитата:
А как же торпедные ПЛ?
И Ту-16. Кста и Ил-28 торпеды несли...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.10 17:13. Заголовок: NMD пишет: Вы недоо..
NMD пишет:
цитата:
Вы недооцениваете
Каюсь ser56 пишет:
цитата:
вы изволили отпустить в его адрес
Видимо, я тщетно пишу о его деяниях, если мои выражения кажутся чрезмерными. ser56 пишет:
цитата:
с современных позиций
С современных позиций бесполезно, понятие чести утрачено. ser56 пишет:
цитата:
и пишут
Как правило, хрень. ser56 пишет:
цитата:
есть ТТХ
Еще раз - реальная дальность плавания типа "Бородино",что определилось во время похода - 2500. ser56 пишет:
цитата:
как в этих координатах понять стрельбу
А как надо было? ser56 пишет:
цитата:
из 2 отрядов
Оба со скоростью выше 2ТОЭ. ser56 пишет:
цитата:
стрелять по противнику
Если противник находится впереди быстроходного отряда, то тихоходный уже на дистанции свыше 50 каб, т.е. за пределами дальности даже 152-мм Канэ. ser56 пишет:
цитата:
могла маневрировать
Еще раз - опыт похода показал, что наши командиры не умели маневрировать. ser56 пишет:
цитата:
дал 14уз - то Микаса не смола бы обогнать
Еще раз - японцы совершили маневр впереди строя нашей эскадры. Им не надо было догонять, а при превосходстве в 1 - 2 узла, а они его имели, наши не имели шансов догнать их. Просто японцы продвигались бы вперед не так быстро и дольше обстреливали бы "Суворов" и его мателотов из всех стволов. ser56 пишет:
цитата:
Значит я верно уловил суть
Все - я пас, здесь невозможно понять друг друга. ser56 пишет:
цитата:
из-за ПОПАДАНИЯ
Я для кого приводил строки из следственного дела, в котором говорится, что свидетели, по крайней мере, некоторые, не могли определенно сказать из-за чего отвернул броненосец. Какие у Вас основания подвергать их слова сомнению? ser56 пишет:
цитата:
вы не решились
Я не заметил Вашего примера, если не трудно, можно его еще раз воспроизвести? ser56 пишет:
цитата:
дело кровавое
Если без головы, то особенно. ser56 пишет:
цитата:
ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке
Причем здесь Его Величество? Ни одно из дел не касалось государя прямо, здесь не было заговора против него или его фамилии, не было вреда его имуществу. Или Вы полагаете, что в 1877 - 1878 русский царь - это аналог египетского фараона? ser56 пишет:
цитата:
ЧУЖОЕ - чего показывать
Опять двадцать пять. Что чужое? Что чужое показывал Рожественский, будучи, по словам самого Баранова, сотрудником Давыдова? Где у Вас сведения, что Рожественский делал это по своей инициативе? Или для Вас главное сказать слово, а к чему оно - не важно? ser56 пишет:
цитата:
действия отрядов Того и Камимуры в Цусиме
С трудом улавливаю, как это они так особенно действовали в начале боя? ЕМНИП, до того, как у нашей эскадры выбыли "Ослябя" и "Суворов", т.е. не был достигнут видимый успех, их отряды далеко не расходились. Или я не прав? ser56 пишет:
цитата:
факты известны
А разве я не дал достаточно фактов? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
это исходная посылка
Верно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
доказательство исходной посылки
Ошибка. Учите логику. Это не доказательство. Согласно формальной логике доказательство звучало бы так: "Ради реализации этих замыслов уже в 1957 году вступила в строй..." и т.п. Простое перечисление сведений, показывающих, что создавались предпосылки для решения задачи, Вы принимаете за доказательство, хотя эти сведения не содержат указаний на связь одного с другим. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
в конце 50-х бороться с авианосцами
Еще раз - в том моем посте нет утверждения, что наш флот мог бороться с авианосцами "уже в конце 50-х". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
принятия на вооружение тех или иных комплексов
А развитие идеи нет, я же о нем преимущественно и говорю. Если Вы не помните хода той дискуссии, то освежите память - там речь шла о том, что и не предполагалось бороться с авианосцами. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
вы либо не разбираетесь
Я очень много в чем не разбираюсь, но я в такие темы и не лезу. Однако если у меня есть какие-то сведения, то я могу вступить в дискуссию. Во всяком случае, утверждения Остзейца и Смита, о том, будто советский флот до середины 60-х был прибрежным не соответствуют фактам, как бы они эти факты не крутили. И мысль о борьбе с авианосцами с помощью ПЛКР возникла до середины 60-х, и предпосылки к появлению ракет, способных решать эту задачу, появились до этой условной границы и т.д. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не-а.
Ну, слава богу. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
говорит с такой уверенностью
У Вас удобная, но скверная с моральной точки зрения позиция. Вы не понимаете о чем идет речь, интерпретируете сказанное по-своему (или следуя за Смитом?), затем начинаете обвинять меня в том, чего я не говорил, да еще и не предпринимаете попыток продумать варианты, упорствуя в своих ошибках. Раньше я считал, что это признак определенных проблем, связанных с необходимостью самоутверждения людей с низкой самооценкой. Что мне думать сейчас, затрудняюсь.
cyr
Сообщение: 666
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
свидетели, по крайней мере, некоторые, не могли определенно сказать из-за чего отвернул броненосец.
Сюда бы Пипистреллу, он бы растолковал. Вопрос: были ли свидетельства однозначно отрицавшие попадание? На мой взгляд, если некоторые свидетели затрудняются с ответом, это ещё не основание обвинять Баранова во лжи. Пока нет весомых свидетельств обратного, логично считать, что попадание таки было. Ведь не только он о попадании говорил. Вроде как на "Бюленде" даже убитые были.
Отправлено: 05.10.10 19:04. Заголовок: ser56 пишет: Она бы..
ser56 пишет:
цитата:
Она была ЗПР хорошо известна, вот расчеты, выполнены достаточно грамотным человеком:
от проливов до Владика грубо 600 миль - т.е. полного запаса хватит на максимальных ход... в любом случае 1000т бородинцам хватит ...
Всем, Ваше фельд-профессорство, расчеты хороши, за исключением того, что они а) теоретические и б) не учитывают качества угля. Я, признаться, несколько путаюсь в показаниях свидетелей с "Орла", в частности, некоторые пишут только о "центральных" ямах, другие упоминают помимо "центральных" еще и "средние". Старший судовой механик полковник Парфенов показывает, что с 5 часов вечера в кормовой кочегарне начали использовать уголь из подвесных ям, так как он был лучшего качества чем тот, который находился в центральных ямах; прапорщик по механической части Антипин показывает, что утром ему доложили, что "в средних ямах угля нет". Суммарно в центральных и подвесных ямах, по показаниям корабельного инженера Костенко на начало боя находилось 440 тонн, чего по Вашей табличке должно было хватить на двое суток 12 узлового хода (больше не было), а с момента начала боя не прошло еще и одних. Кроме того, позволю себе заметить, что по показанию того же Костенко, "Орел" "мог рассчитывать на 16 — 16½ узлов только при полном напряжении сил. Для полного хода, потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах."
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.10 01:19. Заголовок: cyr пишет: не основ..
cyr пишет:
цитата:
не основание обвинять Баранова во лжи
Давайте еще раз, помедленнее. Вы пишете: "были ли свидетельства однозначно отрицавшие попадание?". Однако, этот вопрос задан не по адресу. Если Вы усмотрели в каком-то из моих постов утверждение, что попадания не было, укажите мне на этот пост. Возможно, я уже впал в маразм, так как везде я указывал однозначно, что Баранов исказил происшедшее, утверждая, будто броненосец бежал от него. Кстати, если следовать Вашим критериям, а я с ними вполне солидарен, то нет никаких доказательств, что броненосец окончил бой именно вследствие попадания как такового, тем более, что он бежал от "Весты" после этого попадания. Свидетели отрицали попытки "Весты" преследовать броненосец, но какое же это бегство, если броненосец не преследовался? Что касается попадания, то я отрицал не факт такового, а утверждение, будто "третья (бомба) лопнула в башне и решила бой" ( в первой телеграмме Баранова) и обращал внимание на то, что его показания от документа к документу менялись, что выглядит странно, если считать, что Баранов действительно наблюдал за броненосецм и видел, что там происходило. Согласно различным материалам, никаких башен на броненосце как до войны, так и после нее не было и в помине. Разумеется, у меня есть и другие претензии к донесениям Баранова, но если мы говорим об этом, последнем попадании, автор которого, по словам Баранова - Рожественский, то следовало бы задаться вопросом, отчего оно описывается настолько различно. ser56 пишет:
цитата:
по-сочувствовать вашему кругу общения
Это уже оскорбление, причем не столько в мой адрес, сколько в адрес тех, с кем я общаюсь. Полагаю, что подавляющее большинство из них такого не заслуживает. Учитывая, что никакого понятия о моем круге общения у Вас нет, сам факт поливания грязью этих, незнакомых Вам людей, "познавателен". ser56 пишет:
цитата:
вот расчеты
Флагманский корабельный инженер 2 ТОЭ Политовский писал: "Машины и котлы всех кораблей пораздергались, особенно котлы". "Все ближе и ближе подвигаемся к Владивостоку. Всего мы прошли около 28 500 верст, осталось еще 4200". Это от Ван-Фонга. Перед выходом оттуда корабли эскадры несколько дней болтались в самой бухте и около нее, не пополняя запасов, затем, после выхода, подгружали несколько раз в море какое-то, однозначно, небольшое количество. Последний раз за 2800 верст (около 1500 миль). А Грибовский писал: "... при запасе 1100 т и скорости 9,25 - 9,5 уз корабли, согласно рапортам З.П. Рожественского, могли пройти всего 1900 миль (т.е. 3300 верст)". Причем какой именно запас был на броненосцах к указанному Политовским времени, определить трудно, особенно учитывая скандал с "Александром III" на котором приписки были изобличены. Какое количество угля было именно в ямах, а не на борту вообще, перед началом боя, опять же, невозможно точно определить, так что все теоретические расчеты какого бы то ни было грамотного человека остаются приблизительными прикидками. ser56 пишет:
цитата:
а это 15уз
15 уз в том бою, при скорости 2 ТОЭ в начале боя - 9 уз. Я нигде не встречал доказательств, что японцы не могли дать больше. ser56 пишет:
цитата:
маневрирование для русских исключено
То, которое они и на самом деле осуществляли, т.е. по кругу, вполне, а вот идти прямо на Владивосток - нет, если же ходить по кругу, то израсходуешь уголь. ser56 пишет:
цитата:
все же отвороты русских
Посмотрите на схему маневрирования эскадр в бою. По Семенову, бой начался в 13.49, к 14.05 он отмечает: "Пылающие рубки на мостиках, горящие обломки на палубе, груды трупов... Сигнальные и дальномерные станции, посты, наболюдающие за падением снарядов, все сметено, все уничтожено... Позади "Александр" и "Бородино", тоже окутанные дымом пожара". В 14.20 вышел из строя "Ослябя", в 14.26 - "Суворов", около 14.40 японцы повернули "все вдруг" и тогда же их отряды разделились, сохраняя позицию перед головой русского строя, причем к тому времени они уже, фактически, решили исход боя. ser56 пишет:
цитата:
вы путаете
Это Вам только кажется. ser56 пишет:
цитата:
причинно-следственной связи
Бывает, что ум человеческий создает иллюзию постижения причинно-следственной связи. ser56 пишет:
цитата:
гибнут под гаубицами
Говорят, что "Лютфи-Джелиль" потоплен выстрелом из орудия, но никак не могут определить, из какого, так как помимо мортир (а не гаубиц) стреляли и пушки. Однако на море ни один броненосец мортирами не потоплен. ser56 пишет:
цитата:
РИФ не дело государя
Россия - не древний Египет, в ней много что не являлось "делом государя", а относилось к компетенции его подданных. Причем, если сколько-нибудь серьезные решения еще формально представлялись на утверждение государя, то коммерческими и гражданскими делами его не утруждали, для этого существовали другие органы. Дело с аппаратами Давыдова к РИФ имело лишь то отношение, что летом 1877 г. морское ведомство заключило с ним контракт на поставку этих аппаратов. Так понятно? ser56 пишет:
цитата:
выбиты из-за безграмотного распределения сил по отрядам
Все новейшие, самые быстроходные и сильные корабли стояли в голове колонны, против сильнейших японских. Это безграмотно? надо было поставить более слабые, чтобы японцы выбили их еще быстрее? На том этапе боя, когда были выбиты "Ослябя" и "Суворов" - фактически через 30 - 40 мин после начала боя, японцы успели проскочить вперед настолько, что пришлось ворочать "все вдруг", если бы скорости были более сопоставимы, они продолжали бы стрелять без перерыва и наши корабли получили бы больше снарядов. Но Вам, отчего-то, кажется, что это было бы лучше. Логика непонятна. ser56 пишет:
цитата:
повернуть после Того в противоход
Это в начале боя? В результате Того пришлось бы сманеврировать, чтобы восстановить позицию в голове нашей колонны, но так как он ворочал впереди траверза "Суворова", то должен был бы повернуть лево на борт и стал бы затем заворачивать и нашу колонну влево, а не вправо, а также начал бы стрелять несколько позже. Вы переоцениваете возможности русских кораблей, за те 15 - 20 минут, которые требовались японцам на такой маневр, они не могли улучшить свою позицию. Если речь идет о другом моменте времени, то наша эскадра как раз и попыталась проскочить под кормой у японцев, что, судя по всему, и заставило их повернуть "все вдруг" и восстановить позицию.
роме того, позволю себе заметить, что по показанию того же Костенко, "Орел" "мог рассчитывать на 16 — 16½ узлов
я более 14 не предлагал vs18 пишет:
цитата:
а) теоретические и б) не учитывают качества угля
а) взяты на основе реале б) это прямая обязанность зПР сделать так, чтобы в бой корабли пошли на хорошем угле - или полагаете это Карлсон сделает Р.К. пишет:
цитата:
что Баранов исказил происшедшее, утверждая, будто броненосец бежал от него.
уже горячее... только не ИСКАЗИЛ - а воспринял так как очевидец и участник в горячке боя Р.К. пишет:
цитата:
то следовало бы задаться вопросом, отчего оно описывается настолько различно.
как раз реальные вещи описывают по разному - это врут одинаково... Р.К. пишет:
цитата:
Полагаю, что подавляющее большинство из них такого не заслуживает. Учитывая, что никакого понятия о моем круге общения у Вас нет, сам факт поливания грязью этих, незнакомых Вам людей, "познавателен".
не го же на зеркало пенять... вы сказали - я уточнил вашу мысль... но применительно к вам и вашим друзьям это вам не понравилось... странные у вас тезисы - общие .... Отмечу - мой ответ на вашу личность вам не понравился, в отношении меня вы не гнушались. Р.К. пишет:
цитата:
Причем какой именно запас был на броненосцах к указанному Политовским времени, определить трудно, особенно учитывая скандал с "Александром III" на котором приписки были изобличены.
а ЗПР и его штаб руководили процессом или только фитили раздавали? Р.К. пишет:
цитата:
Я нигде не встречал доказательств, что японцы не могли дать больше.
а наличие в строю Фудзи вас не смущает? Р.К. пишет:
цитата:
То, которое они и на самом деле осуществляли, т.е. по кругу, вполне, а вот идти прямо на Владивосток - нет, если же ходить по кругу, то израсходуешь уголь.
странная у вас логика - бой и поход это РАЗНОЕ! В бою надо маневрировать, чтобы побеждать, а не крутиться или создавать кучу, когда ЭБР думают не о стрельбе, а столкновениях! Р.К. пишет:
цитата:
По Семенову, бой начался в 13.49, к 14.05 он отмечает: "Пылающие рубки на мостиках, горящие обломки на палубе, груды трупов... Сигнальные и дальномерные станции, посты, наболюдающие за падением снарядов, все сметено, все уничтожено... Позади "Александр" и "Бородино", тоже окутанные дымом пожара". В 14.20 вышел из строя "Ослябя", в 14.26 - "Суворов", около 14.40 японцы повернули "все вдруг" и тогда же их отряды разделились, сохраняя позицию перед головой русского строя, причем к тому времени они уже, фактически, решили исход боя.
Это цитата прямо доказывает: 1) в морском бою важны первые минуты, поэтому вести его надо на пределе возможного в начале, что ЗПР не сделал 2) к бою ЗПР плохо подготовил корабли - не убрал шлюпки и т.п. 3) за теже первые 15 минут Микаса получила не мало тоже, но удар держала, т.к. при разнице хода в 6 уз она за 15 мин ушла на 15 каб и вышла из под сосредоточенного огня русских, а вот Суворов остался и был выбит! Р.К. пишет:
цитата:
Бывает, что ум человеческий создает иллюзию постижения причинно-следственной связи.
кто спорить... но попадания вы не отрицаете. так что иллюзией не пахнет...
цитата:
Однако на море ни один броненосец мортирами не потоплен.
я о ПА и уж очень компетентных и осторожных к потерям флагманам осенью 04г - что хорошо по вашему... Р.К. пишет:
цитата:
Дело с аппаратами Давыдова к РИФ имело лишь то отношение, что летом 1877 г. морское ведомство заключило с ним контракт на поставку этих аппаратов. Так понятно?
конечно - я именно об этом - Баранов по-сути прав... он не разделял государя и государства, впрочем как и любой нормальный патриот... а у вас странная логика в этом вопросе - присяга не относится к делам Морского ведомства... Р.К. пишет:
цитата:
Все новейшие, самые быстроходные и сильные корабли стояли в голове колонны, против сильнейших японских. Это безграмотно? н
и Ослябя? Безграмотно было использование этого новейшего инструмента ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
японцы успели проскочить вперед настолько, что пришлось ворочать "все вдруг", если бы скорости были более сопоставимы, они продолжали бы стрелять без перерыва и наши корабли получили бы больше снарядов.
японцы не проскочили, а грамотно маневрировали и этим обеспечили условия для эффективного расстрела русских! Р.К. пишет:
цитата:
Но Вам, отчего-то, кажется, что это было бы лучше. Логика непонятна.
это у вас в силу гуманитарного образования Бой надо вести на победу, а не на получение минимума снарядов! Русские ЭБР имели грозные орудия и когда их снаряды попадали - они не так уж плохо работали! Кстати - башен ГК наших ЭБР японцы не пробили... Р.К. пишет:
цитата:
1) Это в начале боя? 2) В результате Того пришлось бы сманеврировать, чтобы восстановить позицию в голове нашей колонны, но так как он ворочал впереди траверза "Суворова", то должен был бы повернуть лево на борт и стал бы затем заворачивать и нашу колонну влево, а не вправо, а также начал бы стрелять несколько позже. 3) Вы переоцениваете возможности русских кораблей, за те 15 - 20 минут, которые требовались японцам на такой маневр, они не могли улучшить свою позицию. 4) Если речь идет о другом моменте времени, то наша эскадра как раз и попыталась проскочить под кормой у японцев, что, судя по всему, и 5) заставило их повернуть "все вдруг" и восстановить позицию.
1) конечно - это самый главный момент, а русские в это время перестроением занимаются.... За одно это ЗПР достоин остракизма как командир - у него несколько быстроходных КР, а разведки нет... впрочем врагу вести ону не мешает... 2) именно - причем и Камимуре - т.к. он попадал под раздачу бородинцам и возможен развал единого строя японцев ... Эти возможности зПР д.б. обсуждать за рюмкой чая с Небогатовым и другими флагманами/командирами, чтобы донести свое понимание тактики боя...но увы... 3) отнюдь - после этого у русских опять было поле для маневра - видимость была плохая, а главная задача русских это прорыв... правда опять возникает вопрос с ТР и т.п. 4) это было нормальное маневрирование. но вел его не ЗПР, что опровергает ваш тезис о ЛЮБОМ флагмане... 5) именно - но и прекратить стрельбу, а после 2-го раза их строй развалился - Камимура отстал...
Отправлено: 06.10.10 08:57. Заголовок: vs18 пишет: Вы напис..
vs18 пишет:
цитата:
Вы написали - "полный ход".
см. контекст - что угля хватит и на полный ход... vs18 пишет:
цитата:
Назовите документ, откуда взяты.
а он есть? vs18 пишет:
цитата:
Где его взять?
купить! а потом организовать дело так, что к моменту подхода в бой на боевых кораблях был боевой уголь в ямах... это работа для его штаба и именно ЗПР должен был это организовать! как и многое другое - это его ОБЯЗАННОСТЬ, если он флагман!
Отправлено: 06.10.10 09:02. Заголовок: ser56 пишет: м. кон..
ser56 пишет:
цитата:
м. контекст
Пишите внятно, чтобы не приходилось догадываться из контекста, что Вы имели в виду.
ser56 пишет:
цитата:
а он есть?
Так если документа нет - на каких таких "реальных" данных основаны приведенные Вами выкладки? Расход сферического угля для сферического же броненосца в вакууме?
Отправлено: 06.10.10 10:41. Заголовок: Р.К. пишет: Я нигде..
Р.К. пишет:
цитата:
Я нигде не встречал доказательств, что японцы не могли дать больше.
Не совсем доказательства, но у Корбетта и в инструкциях Того, и в тексте 15 узлов указаны как боевая скорость первого боевого отряда, Пэкинхем в своем донесении о бое 28 июля пишет "It was at about this time (3.25) that the Japanese at last, and unwillingly, recognized their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted".
Пишите внятно, чтобы не приходилось догадываться из контекста, что Вы имели в виду.
в ответ могу посоветовать научиться читать всю ветку, а не одно сообщение vs18 пишет:
цитата:
Так если документа нет - на каких таких "реальных" данных основаны приведенные Вами выкладки? Расход сферического угля для сферического же броненосца в вакууме?
на разных доступных источниках NMD пишет:
цитата:
А ЗПР и купил. Кардифф и Ньюкасл в Англии.
тогда в чем проблема? если уголь оказался не в ямах в бою - это бардак и за него отвечает ЗПР и его штаб... vs18 пишет:
Да-да-да. Вместе с вальсами Шуберта и хрустом французской булки.
Р.К. пишет:
цитата:
Ошибка. Учите логику. Это не доказательство. Согласно формальной логике доказательство звучало бы так: "Ради реализации этих замыслов уже в 1957 году вступила в строй..." и т.п. Простое перечисление сведений, показывающих, что создавались предпосылки для решения задачи, Вы принимаете за доказательство, хотя эти сведения не содержат указаний на связь одного с другим
Ой, какой я глупый. Не выучил формальную логику, надо же. Ваше "простое перечисление сведений, показывающих, что создавались предпосылки" было бы таковым, если бы в конце так и было бы прямо сказано - что это именно предпосылки и не более того.
Р.К. пишет:
цитата:
Еще раз - в том моем посте нет утверждения, что наш флот мог бороться с авианосцами "уже в конце 50-х"
Прекрасно. Констатируем: в конце 50-х наш флот бороться с авианосцами противника в открытом море не мог. Значит в океане он мог присутствовать только в мирное время.
Р.К. пишет:
цитата:
А развитие идеи нет, я же о нем преимущественно и говорю
А на идеи нам в данном случае наплевать. "Идеями" воевать нельзя. Нужно готовое к бою оружие.
Р.К. пишет:
цитата:
то освежите память - там речь шла о том, что и не предполагалось бороться с авианосцами
Неужели? И тут же: "И мысль о борьбе с авианосцами с помощью ПЛКР возникла до середины 60-х, и предпосылки к появлению ракет, способных решать эту задачу, появились до этой условной границы и т.д." Зашибись - с авианосцами бороться и не предполагалось, но мысль о борьбе с ними возникла. И зачем она тогда возникла? (Надо будет сохранить для Вани Смита - пусть тоже повеселится).
Р.К. пишет:
цитата:
Я очень много в чем не разбираюсь, но я в такие темы и не лезу
Но в эту ведь влезли.
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас удобная, но скверная с моральной точки зрения позиция
Вы мне ещё и мораль хотите почитать?
Р.К. пишет:
цитата:
Вы не понимаете о чем идет речь
Прекрасно понимаю, дорогой товарисьч.
Р.К. пишет:
цитата:
Раньше я считал, что это признак определенных проблем, связанных с необходимостью самоутверждения людей с низкой самооценкой. Что мне думать сейчас, затрудняюсь
Т.е. ваша привычная логическая схема дала сбой? Тогда может быть стоит присмотреться к этой схеме повнимательнее?
Отправлено: 06.10.10 12:02. Заголовок: ser56 пишет: а може..
ser56 пишет:
цитата:
а может вам и ключ от квартиры? если есть желание - отсылаю вас к Антону на Цусиму, расчеты его...
Кто это Антон? Да еще с расчетами задним числом. Смешно все это. Я вам например могу посчитать - продай вы в 1998 г свою "пятеру" и купи акции Сбербанка , сча бы были во много богаче.
Отправлено: 06.10.10 12:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Да ещ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Да еще с расчетами задним числом. Смешно все это. Я вам например могу посчитать - продай вы в 1998 г свою "пятеру" и купи акции Сбербанка , сча бы были во много богаче.
вы моська, скудоумная. хисторикан 1) я ее купил в 99 2) расчеты мог сделать штаб ЗПР и во время! Как и решить вопрос с боевым углем - чтобы это не искали в объективных причинах разгрома 2ТОЭ... и много еще чего - по опыту 1ТОЭ...
Отправлено: 06.10.10 12:53. Заголовок: ser56 пишет: а може..
ser56 пишет:
цитата:
а может вам и ключ от квартиры?
Спасибо, у меня уже есть две. С ключами от офиса - хожу, что ключница Арина, зачем мне еще и Ваши?
ser56 пишет:
цитата:
если есть желание - отсылаю вас к Антону на Цусиму, расчеты его...
Уже отсылали. Когда я Вам указывал в теме о действиях крейсеров из Порт-Артура на то, что эти расчетные данные не согласуются с фактическими данными расхода угля на "Диане", указанными в донесении командира крейсера А. А. светлейшего князя Ливена.
ser56 пишет:
цитата:
расчеты мог сделать штаб ЗПР и во время! Как и решить вопрос с боевым углем
Он их и сделал и решил. Беда в том, что сферического угля из Ваших табличек не существует в природе.
Отправлено: 06.10.10 13:56. Заголовок: vs18 пишет: что эти ..
vs18 пишет:
цитата:
что эти расчетные данные не согласуются с фактическими данными расхода угля на "Диане", указанными в донесении командира крейсера А. А. светлейшего князя Ливена.
а Диана входила в состав 2ТОЭ ? ново, свежо... Бирсерг пишет:
цитата:
На Цусиме в 2008 г писали что ей 10 лет, как раз 1998 г
Отправлено: 06.10.10 14:01. Заголовок: ser56 пишет: а Диан..
ser56 пишет:
цитата:
а Диана входила в состав 2ТОЭ ?
Тогда Вы мне тыкали похожую табличку для "Авроры", строя на базе взятого из этой таблички расхода угля прожекты о крейсировании "Дианы" и "Паллады" в Корейском проливе. Не припоминаете? Очень удобная выборочная амнезия.
Отправлено: 06.10.10 14:08. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
облажавшегося исторега
Эх ты. Все люди этим грешны кроме тебя.
office hamster
Сообщение: 3626
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 06.10.10 14:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
облажавшегося исторега
Из-за его форумных высказываний по ракетам и прочему (не берусь судить об их точности), он перестал быть историком? И все его работы по РИФ 19 века теперь не заслуживают внимания, а выводы в них "лажа"? Речь то как-раз об этом. Прицепились к Р.К. по ракетам, посчитали его высказывания по ним неверными и сразу записываем его в "истореги".
Что "эх я"? Надо было писать по-русски что понималось под "по дефолту" - тогда был бы разговор. А если в ответ невнятное блеянье, то и вывод соответствуюший - сказать нечего
Из-за его форумных высказываний по ракетам и прочему (не берусь судить об их точности), он перестал быть историком? И все его работы по РИФ 19 века теперь не заслуживают внимания, а выводы в них "лажа"? Речь то как-раз об этом. Прицепились к Р.К. по ракетам, посчитали его высказывания по ним неверными и сразу записываем его в "истореги".
О чем и речь.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что "эх я"? Надо было писать по-русски что понималось под "по дефолту" - тогда был бы разговор. А если в ответ невнятное блеянье, то и вывод соответствуюший - сказать нечего
Дефолт не выплата процентов по долгу причастного к истории. Р.К, по этому долгу - изучению истории РИФ 19-начала 21 века - дефолта нет.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Есть сомнения?
Тактически нет, критикой ты славно покрошил и Токарева и Кофмана. Но темы твоей книги, как бы далеки от истории России. Зачем она?
Из-за его форумных высказываний по ракетам и прочему (не берусь судить об их точности), он перестал быть историком? И все его работы по РИФ 19 века теперь не заслуживают внимания, а выводы в них "лажа"?
Понятия не имею, что содержится в его работах "по РИФ 19 века", но я про них ничего не писал. Хотя если судить по его логике в деле с "Вестой"...
office hamster пишет:
цитата:
Прицепились к Р.К. по ракетам
Что значит "прицепились"? Он сам завёл эту тему и упорно её поддерживал.
office hamster пишет:
цитата:
посчитали его высказывания по ним неверными
Они и есть неверные
office hamster пишет:
цитата:
и сразу записываем его в "истореги"
Нет, не сразу. И это легко проверить Но Р.К. проявил таки настойчивость и я Вам уже об этом писал. Кстати, заодно тогда и вопрос задал - и не вижу ответа.
Дефолт не выплата процентов по долгу причастного к истории. Р.К, по этому долгу - изучению истории РИФ 19-начала 21 века - дефолта нет
Вроде все слова русские, но ничего непонятно. Но попробую разобрать ребус. Итак: 1) Написано, что Р.К. "изучает историю РИФ 19-начала 21 века". 2) Конец 50-х гг. XX в., когда на вооружение советского ВМФ начал поступать комплекс КР П-5, о котором у нас пошла речь, в этот временной промежуток укладывается. 3) О возможностях этого комплекса Р.К. нёс чушь. Как же это нету долгов?
Бирсерг пишет:
цитата:
Тактически нет
Что и требовалось доказать
Бирсерг пишет:
цитата:
Но темы твоей книги, как бы далеки от истории России. Зачем она?
Снова не понял. "Зачем она" что? Зачем история? Или зачем Россия?
office hamster
Сообщение: 3627
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 06.10.10 14:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кстати, заодно тогда и вопрос задал - и не вижу ответа.
если вопрос этот: Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А с чего это ему такие привелегии? Он особенный?
то, вообщем-то да, особенный. потому, как мало кто сейчас занимается историей РИФ 19 века. или занимаются, но результаты держат в тайне.
Тактически - не докопаться до твоей книги по "Драконам". Но вот практической пользы для изучения истории России, СССР, РФ - "о".Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Снова не понял. "Зачем она" что? Зачем история? Или зачем Россия?
Твоя книга
office hamster пишет:
цитата:
то, вообщем-то да, особенный. потому, как мало кто сейчас занимается историей РИФ 19 века. или занимаются, но результаты держат в тайне.
Национальное самознание в России на "0" , а тут еще Сидоренко Владимир вносит смуту. Нет чтобы живописать подвиги русских моряков, так еще на уважаемых авторов наскаивает.
Оценка этого события РК, вполне адекватна мнению современников самого события
Много что не так. Я там высказался в сомнительных местах. Лень искать по ветке, но если будет очень нужно...
Бирсерг пишет:
цитата:
Оценка этого события РК, вполне адекватна мнению современников самого события
Некоторых современников. Ибо судя даже по тому, что понаписали в этой ветке были и другие (неправильные?) современники
Бирсерг пишет:
цитата:
Нормальные , есть некая шероховатость
Нет, это не "шероховатость". Человек изъясняется поцреотическими штампами о величии нашего флота. Т.е. он или не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение. Вероятнее всего, сочетание. Т.е. понимает очень смутно и в "полемике со Смитом" старается замолчать скользкие места. Когда не удаётся - начинает выдумывать что-то сам.
office hamster
Сообщение: 3628
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 06.10.10 14:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот и пусть занимается. Я ему не мешаю
Не о том речь, а о ярлыке "исторег" (Ваня Smith). И возник то он практически сразу - в течении одной темы. Еще той старой, "флот продолжает вредить России".
office hamster
Сообщение: 3629
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 06.10.10 14:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. он или не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение
Ваню Smith-а? Это вряд-ли. У Вани Smith-а похоже уже давно сложившееся мнение, и фиг его оттуда выведешь или введешь в какое-то другое. Да и остальные, кто участвовал по сути вопроса (кроме меня) в том обсуждении - вроде в теме люди, сами знают, как оценивать и проверять информацию или точки зрения. Обычные форумные терки были, которые не преследовали целей кому-то дать каких-то знаний. По-моему было всего-лишь высказывание своих оценок одних и тех же событий.
Отправлено: 06.10.10 14:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Человек изъясняется поцреотическими штампами о величии нашего флота. Т.е. он или не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение. Вероятнее всего, сочетание. Т.е. понимает очень смутно и в "полемике со Смитом" старается замолчать скользкие места. Когда не удаётся - начинает выдумывать что-то сам.
Я что - то сомневаюсь что он так оценивает флот. А так по любому будем в плену "бумажных" характеристик оружия и тактик примения. А менталитет, что в ВМФ СССР, что в РИФ близок. Да и узкие места - обучение л.с. , базирование флота, волюнтаризм - одинаковы.
Читал как написано Ну, тогда повторю ещё раз - к его работам в указанном периоде я претензий не высказывал. Но его заслуги на ниве истории XIX в. не дают ему индульгенцию в других областях. Ещё раз повторяю - не да-ют.
Бирсерг пишет:
цитата:
Тактически - не докопаться до твоей книги по "Драконам"
Для начала - книга не "моя", а "наша с Евгением". Попрошу запомнить. А что до "не докопаться", так ведь законодательно не запрещено, дерзайте Вон Больных же попытался
Бирсерг пишет:
цитата:
Но вот практической пользы для изучения истории России, СССР, РФ - "о"
А что вся мировая литература должна неизменно приносить "практическую пользу для изучения истории России, СССР, РФ"???
Бирсерг пишет:
цитата:
Твоя книга
Прежде всего потому, что нам захотелось её написать
Бирсерг пишет:
цитата:
Национальное самознание в России на "0"
А нефиг было народ долгое время кормить сладенькой духовной лапшой. Когда массовое враньё стало вскрываться - наступила реакция.
Бирсерг пишет:
цитата:
Нет чтобы живописать подвиги русских моряков
Т.е. рускому человеку дозволяется изучать только русский флот (причём по высочайше утверждённым примерам), а иностранные флоты нельзя изучать в принципе?
Отправлено: 06.10.10 15:16. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. рускому человеку дозволяется изучать только русский флот (причём по высочайше утверждённым примерам)
Дык никто кроме нас. Буржуи то того, а у нас и Цусима критически не описана. Вот и РК даже пишет про нее опираясь на устаревшие взгляды о превосходстве японцев.
Не о том речь, а о ярлыке "исторег" (Ваня Smith). И возник то он практически сразу - в течении одной темы. Еще той старой, "флот продолжает вредить России"
Не участвовал, но перечитал когда Ваня дал ссылку уже в этой теме. Так что стали понятны и знания Р.К. и манера их высказывать. Могу только ещё раз повторить - Но его заслуги на ниве истории XIX в. не дают ему индульгенцию в других областях. Ещё раз повторяю - не да-ют. Его никто за язык не тянул.
office hamster пишет:
цитата:
Ваню Smith-а? Это вряд-ли. У Вани Smith-а похоже уже давно сложившееся мнение, и фиг его оттуда выведешь или введешь в какое-то другое
Что там думает Ваня - это дело десятое. Нас интересует, что и как ему говорил Р.К. Он же это всё говорил Ване преследуя какую-то цель не так ли?
Бирсерг Бирсерг пишет:
цитата:
Я что - то сомневаюсь что он так оценивает флот
Тогда ещё хуже. Оценивает флот критически - но изъясняется поцреотически
Бирсерг пишет:
цитата:
А так по любому будем в плену "бумажных" характеристик оружия и тактик примения
Не все
Бирсерг пишет:
цитата:
А менталитет, что в ВМФ СССР, что в РИФ близок. Да и узкие места - обучение л.с. , базирование флота, волюнтаризм - одинаковы
Отправлено: 06.10.10 15:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А кто не даёт? Наши документы есть. Японские "сов.секретные" - выложены в сеть. Бери, да сличай, да пиши.
Так есть понимание, что с ростом объема инфы знаешь все меньше
office hamster
Сообщение: 3630
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 06.10.10 15:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю - не да-ют.
Ну, не дают, и не надо. Вам он - "исторег", мне - историк. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Он же это всё говорил Ване преследуя какую-то цель не так ли?
Обычные форумные терки (пмсм). Думаю, что какие-либо значимые цели он преследует в своих работах, по ним лучше и судить, историк он или "облажавшийся исторег".
Так есть понимание, что с ростом объема инфы знаешь все меньше
Неверно. Знаешь - всё равно больше. Просто одновременно понимаешь, как много ты ещё не знаешь. Но это общая теория, а мы говорили о совершенно конкретной области - описании Цусимского сражения. Так получается, что его (описания) нет, потому, что если его сделать по двусторонним документам это на самом деле не увеличит, а уменьшит наши знания о сражении?
Отправлено: 06.10.10 15:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так получается, что его (описания) нет, потому, что если его сделать по двусторонним документам это на самом деле не увеличит, а уменьшит наши знания о сражении?
Не так. Знаешь , что есть Секретная история , а языка не знаешь. А без привлечения доков противника , описание сражения сведется к другой расстановке акцентов и интерперетаций уже введенных в оборот материалов.
Не дает она прямого ответа на вопрос, почему японцы победили. Да, можно до секунды посчитать все маневры и стрельбу. Ну и что? Ответ лежит вне ССИ. Чем напряженнее боевая подготовка, тем выше вероятность победы. Я лично сводных данных по БП пока не видел. Надо смотреть ЖБД каждого соединения и корабля с 1 января 1905 г. Кое-что я посмотрел в ходе поисков по другой теме. Впечатляет. Особенно количество стрельб. Надо смотреть оружие и боеприпасы, системы управления огнем. На момент сражения это был уже совершенно другой флот. Корабли вроде те же, а флот другой. Боевые инструкции другие, с иными принципами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вас неудержимо тянет обсуждать мою личность 
Полный дебил вертухай Зингер
, дело в том, что на английских манёврах 1903г. было нагляднейшим образом показано, что попытка более тихоходной эскадры держать предельный ход выливается в потерю строя и гарантированный разгром по частям за пару часов. Отчёты об этом деле появились в открытой печати до начала РЯВ. Рожественский выводы сделал, Витгефт, увы, нет.
Витгефт же был известный писатель по морским делам. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума