Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 06.10.10 14:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это есть цепляние к людям

Ну, теперь понятно. Что-либо внятное сказать в защиту облажавшегося исторега нечего и началась словесная пурга

 Отправлено: 06.10.10 14:08. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

облажавшегося исторега

Эх ты. Все люди этим грешны кроме тебя.

 Отправлено: 06.10.10 14:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

облажавшегося исторега

Из-за его форумных высказываний по ракетам и прочему (не берусь судить об их точности),
он перестал быть историком?
И все его работы по РИФ 19 века теперь не заслуживают внимания,
а выводы в них "лажа"?
Речь то как-раз об этом.
Прицепились к Р.К. по ракетам, посчитали его высказывания по ним неверными
и сразу записываем его в "истореги".

 Отправлено: 06.10.10 14:16. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Эх ты

Что "эх я"? Надо было писать по-русски что понималось под "по дефолту" - тогда был бы разговор. А если в ответ невнятное блеянье, то и вывод соответствуюший - сказать нечего

Бирсерг пишет:

цитата:

Все люди этим грешны кроме тебя

Есть сомнения?

 Отправлено: 06.10.10 14:24. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Из-за его форумных высказываний по ракетам и прочему (не берусь судить об их точности), он перестал быть историком? И все его работы по РИФ 19 века теперь не заслуживают внимания, а выводы в них "лажа"? Речь то как-раз об этом. Прицепились к Р.К. по ракетам, посчитали его высказывания по ним неверными и сразу записываем его в "истореги".

О чем и речь.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что "эх я"? Надо было писать по-русски что понималось под "по дефолту" - тогда был бы разговор. А если в ответ невнятное блеянье, то и вывод соответствуюший - сказать нечего

Дефолт не выплата процентов по долгу причастного к истории. Р.К, по этому долгу - изучению истории РИФ 19-начала 21 века - дефолта нет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Есть сомнения?

Тактически нет, критикой ты славно покрошил и Токарева и Кофмана. Но темы твоей книги, как бы далеки от истории России. Зачем она?

 Отправлено: 06.10.10 14:26. Заголовок: office hamster offic..

office hamster
office hamster пишет:

цитата:

Из-за его форумных высказываний по ракетам и прочему (не берусь судить об их точности), он перестал быть историком? И все его работы по РИФ 19 века теперь не заслуживают внимания, а выводы в них "лажа"?

Понятия не имею, что содержится в его работах "по РИФ 19 века", но я про них ничего не писал.
Хотя если судить по его логике в деле с "Вестой"...

office hamster пишет:

цитата:

Прицепились к Р.К. по ракетам

Что значит "прицепились"? Он сам завёл эту тему и упорно её поддерживал.

office hamster пишет:

цитата:

посчитали его высказывания по ним неверными

Они и есть неверные

office hamster пишет:

цитата:

и сразу записываем его в "истореги"

Нет, не сразу. И это легко проверить
Но Р.К. проявил таки настойчивость и я Вам уже об этом писал.
Кстати, заодно тогда и вопрос задал - и не вижу ответа.

 Отправлено: 06.10.10 14:26. Заголовок: vs18 пишет: Тогда Вы..

vs18 пишет:

цитата:

Тогда Вы мне тыкали похожую табличку для "Авроры",

я - тыкал? скудоумный вы моська
Извольте привести цитату или из меня или из Ливена - я выложу данные Антона...

 Отправлено: 06.10.10 14:36. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пиш..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Дефолт не выплата процентов по долгу причастного к истории. Р.К, по этому долгу - изучению истории РИФ 19-начала 21 века - дефолта нет

Вроде все слова русские, но ничего непонятно.
Но попробую разобрать ребус. Итак:
1) Написано, что Р.К. "изучает историю РИФ 19-начала 21 века".
2) Конец 50-х гг. XX в., когда на вооружение советского ВМФ начал поступать комплекс КР П-5, о котором у нас пошла речь, в этот временной промежуток укладывается.
3) О возможностях этого комплекса Р.К. нёс чушь.
Как же это нету долгов?

Бирсерг пишет:

цитата:

Тактически нет

Что и требовалось доказать

Бирсерг пишет:

цитата:

Но темы твоей книги, как бы далеки от истории России. Зачем она?

Снова не понял. "Зачем она" что? Зачем история? Или зачем Россия?

 Отправлено: 06.10.10 14:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, заодно тогда и вопрос задал - и не вижу ответа.

если вопрос этот:
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А с чего это ему такие привелегии? Он особенный?

то, вообщем-то да, особенный.
потому, как мало кто сейчас занимается историей РИФ 19 века.
или занимаются, но результаты держат в тайне.

на другие вопросы вроде ответил

 Отправлено: 06.10.10 14:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хотя если судить по его логике в деле с "Вестой"...

Что там не так с логикой по Весте. Оценка этого события РК, вполне адекватна мнению современников самого события. Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Они и есть неверные

Нормальные , есть некая шероховатость , но в полемике со Смитом это немудрено.

 Отправлено: 06.10.10 14:41. Заголовок: office hamster offic..

office hamster
office hamster пишет:

цитата:

то, вообщем-то да, особенный. потому, как мало кто сейчас занимается историей РИФ 19 века

Вот и пусть занимается. Я ему не мешаю

office hamster пишет:

цитата:

или занимаются, но результаты держат в тайне

Прямо масонская ложа какая-то.

 Отправлено: 06.10.10 14:41. Заголовок: ser56 пишет: Изволь..

ser56 пишет:

цитата:

Извольте привести цитату или из меня или из Ливена

Цитаты из себя ищите сами, из Ливена - "Гангут" №42, стр. 134.

ser56 пишет:

цитата:

я выложу данные Антона...

Зачем?

 Отправлено: 06.10.10 14:45. Заголовок: Сидоренко Влади..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как же это нету долгов?

20 века считать верным Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать

Тактически - не докопаться до твоей книги по "Драконам". Но вот практической пользы для изучения истории России, СССР, РФ - "о".Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Снова не понял. "Зачем она" что? Зачем история? Или зачем Россия?

Твоя книга

office hamster пишет:

цитата:

то, вообщем-то да, особенный. потому, как мало кто сейчас занимается историей РИФ 19 века. или занимаются, но результаты держат в тайне.

Национальное самознание в России на "0" , а тут еще Сидоренко Владимир вносит смуту. Нет чтобы живописать подвиги русских моряков, так еще на уважаемых авторов наскаивает.

 Отправлено: 06.10.10 14:49. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Оценка этого события РК, вполне адекватна мнению современников самого события

Много что не так. Я там высказался в сомнительных местах. Лень искать по ветке, но если будет очень нужно...

Бирсерг пишет:

цитата:

Оценка этого события РК, вполне адекватна мнению современников самого события

Некоторых современников. Ибо судя даже по тому, что понаписали в этой ветке были и другие (неправильные?) современники

Бирсерг пишет:

цитата:

Нормальные , есть некая шероховатость

Нет, это не "шероховатость". Человек изъясняется поцреотическими штампами о величии нашего флота. Т.е. он или не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение.
Вероятнее всего, сочетание. Т.е. понимает очень смутно и в "полемике со Смитом" старается замолчать скользкие места. Когда не удаётся - начинает выдумывать что-то сам.

 Отправлено: 06.10.10 14:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот и пусть занимается. Я ему не мешаю

Не о том речь, а о ярлыке "исторег" (Ваня Smith).
И возник то он практически сразу - в течении одной темы.
Еще той старой, "флот продолжает вредить России".

 Отправлено: 06.10.10 14:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. он или не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение

Ваню Smith-а? Это вряд-ли.
У Вани Smith-а похоже уже давно сложившееся мнение,
и фиг его оттуда выведешь или введешь в какое-то другое.
Да и остальные, кто участвовал по сути вопроса (кроме меня) в том обсуждении - вроде в теме люди,
сами знают, как оценивать и проверять информацию или точки зрения.
Обычные форумные терки были, которые не преследовали целей
кому-то дать каких-то знаний.
По-моему было всего-лишь высказывание своих оценок одних и тех же событий.

 Отправлено: 06.10.10 14:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Человек изъясняется поцреотическими штампами о величии нашего флота. Т.е. он или не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение. Вероятнее всего, сочетание. Т.е. понимает очень смутно и в "полемике со Смитом" старается замолчать скользкие места. Когда не удаётся - начинает выдумывать что-то сам.

Я что - то сомневаюсь что он так оценивает флот. А так по любому будем в плену "бумажных" характеристик оружия и тактик примения. А менталитет, что в ВМФ СССР, что в РИФ близок. Да и узкие места - обучение л.с. , базирование флота, волюнтаризм - одинаковы.

 Отправлено: 06.10.10 15:08. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

20 века считать верным

Читал как написано
Ну, тогда повторю ещё раз - к его работам в указанном периоде я претензий не высказывал.
Но его заслуги на ниве истории XIX в. не дают ему индульгенцию в других областях. Ещё раз повторяю - не да-ют.

Бирсерг пишет:

цитата:

Тактически - не докопаться до твоей книги по "Драконам"

Для начала - книга не "моя", а "наша с Евгением". Попрошу запомнить.
А что до "не докопаться", так ведь законодательно не запрещено, дерзайте
Вон Больных же попытался

Бирсерг пишет:

цитата:

Но вот практической пользы для изучения истории России, СССР, РФ - "о"

А что вся мировая литература должна неизменно приносить "практическую пользу для изучения истории России, СССР, РФ"???

Бирсерг пишет:

цитата:

Твоя книга

Прежде всего потому, что нам захотелось её написать

Бирсерг пишет:

цитата:

Национальное самознание в России на "0"

А нефиг было народ долгое время кормить сладенькой духовной лапшой. Когда массовое враньё стало вскрываться - наступила реакция.

Бирсерг пишет:

цитата:

Нет чтобы живописать подвиги русских моряков

Т.е. рускому человеку дозволяется изучать только русский флот (причём по высочайше утверждённым примерам), а иностранные флоты нельзя изучать в принципе?

 Отправлено: 06.10.10 15:16. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. рускому человеку дозволяется изучать только русский флот (причём по высочайше утверждённым примерам)

Дык никто кроме нас. Буржуи то того, а у нас и Цусима критически не описана. Вот и РК даже пишет про нее опираясь на устаревшие взгляды о превосходстве японцев.

 Отправлено: 06.10.10 15:19. Заголовок: office hamster offic..

office hamster
office hamster пишет:

цитата:

Не о том речь, а о ярлыке "исторег" (Ваня Smith). И возник то он практически сразу - в течении одной темы. Еще той старой, "флот продолжает вредить России"

Не участвовал, но перечитал когда Ваня дал ссылку уже в этой теме. Так что стали понятны и знания Р.К. и манера их высказывать. Могу только ещё раз повторить - Но его заслуги на ниве истории XIX в. не дают ему индульгенцию в других областях. Ещё раз повторяю - не да-ют.
Его никто за язык не тянул.

office hamster пишет:

цитата:

Ваню Smith-а? Это вряд-ли. У Вани Smith-а похоже уже давно сложившееся мнение, и фиг его оттуда выведешь или введешь в какое-то другое

Что там думает Ваня - это дело десятое. Нас интересует, что и как ему говорил Р.К. Он же это всё говорил Ване преследуя какую-то цель не так ли?

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Я что - то сомневаюсь что он так оценивает флот

Тогда ещё хуже. Оценивает флот критически - но изъясняется поцреотически

Бирсерг пишет:

цитата:

А так по любому будем в плену "бумажных" характеристик оружия и тактик примения

Не все

Бирсерг пишет:

цитата:

А менталитет, что в ВМФ СССР, что в РИФ близок. Да и узкие места - обучение л.с. , базирование флота, волюнтаризм - одинаковы

Потому-то наш флот и в заднице.