Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 03.10.10 04:13. Заголовок: Кам пишет: Р.К. пиш..

Кам пишет:

цитата:

Р.К. пишет: цитата: у русской эскадры при ведении огня на один борт, а это только и могло происходить - 20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм. Прошу прощения, что вмешиваюсь- но,ИМХО, Вы упустили из вида 4 305/35 ствола "Наварина", ещё 1 305/30 ствол "Николая", 4 152 мм орудия- это в броненосных отрядах

Это такая специальная методика подсчёта

 Отправлено: 03.10.10 06:53. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Достаточно адекватный ответ. Я еще поражаюсь его выдержанности. Его манера вести дискуссию - вызывает только уважение (с моей точки зрения).

А меня смешат Ваши попытки представить лично вам симпатичного тов.Кондратенко как этакого рыцаря без страха и упрёка.
Этот деятель уже лажался здесь не по детски,но вместо общепринятых в этом случае извинений следовали велиречивые рассуждения в стиле:
"Вы,тупые козлы,не в состоянии потигнуть глубину моей мысли".
Пример:
Р.К. пишет:

цитата:

Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-20-00000141-000-80-0#009<\/u><\/a>
Гугль надеюсь у всех работает?
И так бездарно лажанувшись исторег и не подумал признать свою ошибку.Далее на нескольких страницах следовала многословная пурга в стиле "Я Д'Артаньян,а все оппоненты 3,14доры."
Так что,ув.Логинов,не надо своё личное мнение пытаться выдавать за глас народа.

P.S.Скоро ответить не смогу,т.к. завтра отбываю в отпуск в солнечную Флориду,дней на 10.Но потом всенепременно вернусь.

 Отправлено: 03.10.10 09:12. Заголовок: Р.К. пишет: первые ..

Р.К. пишет:

цитата:

первые корабли этого класса (не считая "Петра Великого") были заложены уже в начале 1880-х и то лишь потому, что народовольцы 1 марта 1881 убили Александра II

Ну да, прогрессивная роль революционеров налицо
Р.К. пишет:

цитата:

предлагал-то он еще более радикальную и ошибочную политику.

Верность этого тезиса не подтверждена практикой. По факту "не барановская" а "шестаковско-чихачевская" политика привела к поражению в РЯВ.

 Отправлено: 03.10.10 10:22. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Так что,ув.Логинов,не надо своё личное мнение пытаться выдавать за глас народа

Не вопрос. Считайте это моим личным мнением.

 Отправлено: 03.10.10 10:50. Заголовок: Ваня Smith пишет: Э..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Этот деятель уже лажался здесь не по детски,но вместо общепринятых в этом случае извинений следовали велиречивые рассуждения в стиле: "Вы,тупые козлы,не в состоянии потигнуть глубину моей мысли". Пример: Р.К. пишет: цитата: Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов

М-да...

 Отправлено: 03.10.10 11:05. Заголовок: Все ясно для меня с ..

Все ясно для меня с темой. Один (Р.К.) реально копает, другой (Стерегущий) занимается трындежом.

 Отправлено: 03.10.10 11:21. Заголовок: Бирсерг пишет: (Сте..

Бирсерг пишет:

цитата:

(Стерегущий) занимается трындежом.

Он занимается критикой. Это вполне нормально.

 Отправлено: 03.10.10 11:45. Заголовок: cyr пишет: Он заним..

cyr пишет:

цитата:

Он занимается критикой. Это вполне нормально.

А где опора на источники? Вышеприведенный рапорт Баранова сразу подрывает веру . И явно показывает , что отношение в светских салонах к Баранову как к Мюнхаузену было верным.

 Отправлено: 03.10.10 11:59. Заголовок: Бирсерг пишет: А гд..

Бирсерг пишет:

цитата:

А где опора на источники?

а что такое опора на источники? Источники сами по себе - ничто, пока не проверены исторической критикой.

 Отправлено: 03.10.10 12:30. Заголовок: Лишенец пишет: Исто..

Лишенец пишет:

цитата:

Источники сами по себе - ничто

А что тогда "историческая критика", не опирающаяся на источники?

 Отправлено: 03.10.10 14:12. Заголовок: vs18 пишет: Не манев..

vs18 пишет:

цитата:

Не маневрировал. Обогнул почудившиеся кому-то минные банки, после чего все маневрирование свелось к отворотам от противника, из коих последние происходили уже после безвременной кончины Вильгельма Карловича. В тот момент, когда маневрирование было возможно и весь штаб с Матусевичем во главе уговаривал адмирала что-нибудь предпринять - послал всех вдаль, мотивируя посыл тем, что при активных действиях суда могут получить повреждения по корпусу и мелкой артиллерии. Да и вообще нет смысла сравнивать бой в Желтом море и Цусиму - слишком мало в них общего, разве государственная принадлежность сторон, да личный состав - в массе у японцев, и некоторые особо непоседливые из русских.

1) вы себя читаете - обгнул не маневр?
2) это мнение адмирала!
3) а что есть смысл сравнивать? я ответил на пассаж РК о ЛЮБОМ адмирале...
Р.К. пишет:

цитата:

Отнюдь, я просто пытаюсь понять, Вы так пишете оттого, что читаете мои посты по диагонали или у физиков особый стиль мышления.

конечно - мы работаем с объектами и вынуждены быть честными....
Р.К. пишет:

цитата:

Из этого боя русские корабли имели возможность вернуться в Порт-Артур, если бы таковой не было, исход боя вполне мог стать более грустным.

кто знает - это вопрос альтернативы -я ответил на ваш посыл - ЛЮБОЙ адмирал... Личность имеет значение...
Р.К. пишет:

цитата:

Бросить их и прорываться с новейшими броненосцами Рожественский едва ли мог

а ЗАЧЕМ бросать? дествовал бы отрядами на разных скоростях - продумал тактику, довел ее до флагманов - время было...
Р.К. пишет:

цитата:

так как даже быстроходный отряд не превосходил в скорости японцев

разница в 1 узел не принципиальна! просто ЗПР, как и СОМ не осозновал роль скорости, а вот ВКВ понимал...
Р.К. пишет:

цитата:

зато мощь залпа его заметно снизилась бы и преимущество японцев в этом отношении стало бы более существенным.

а у японце было преимущество в залпе?
Р.К. пишет:

цитата:

Хитро маневрировать вокруг тихоходного отряда он не мог, так как эскадра за время похода на Дальний Восток так и не научилась совместному маневрированию и попытка сделать это в бою привела бы к хаосу,

1) а почему ЗПР не научил эскадру?
2) хаус и был в реале - куча, при этом виновник сам ЗПР...
Р.К. пишет:

цитата:

особенно учитывая, что часть угля находилась в помещениях и переброска мешков к угольным ямам в ходе боя, под огнем противника, представляла бы задачу весьма сложную, едва ли разрешимую.

А ЗАЧЕМ это делать в бою - ям мало?
Р.К. пишет:

цитата:

Лишиться же топлива в сотне миль от Владивостока значило погубить эскадру - японцы не упустили бы своего.

т.е. по нам нормального запаса топлива в проливах было бы недостаточно для боя и похода во Владик?
Р.К. пишет:

цитата:

могло чудо - случайное попадание в погреб "Микаса" в начале боя, пока еще был сравнительно цел "Суворов", или попадания в погреб нескольких других кораблей пусть и позднее, но этого не случилось.

1) по вам - японцы всемогущи и вездесущи
2) Микаса хорошо и так получила - и изи ЗПР еще 45 мин на 14 уз - кто знает...
3) Фудзи башню пробили...
Р.К. пишет:

цитата:

а по этому показателю японцы превосходили всю нашу эскадру, тем более превосходили бы ее часть.

а можно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?
Р.К. пишет:

цитата:

Он и не выходил из-под обстрела, но через пол-часа мощь огня японцев подавила нашу, когда их строй еще не успел далеко проскочить вперед, т

вот если бы вперед не проскочили, то сосредоточить огонь на Суворове бы не смогли...
Р.К. пишет:

цитата:

20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм. У японцев, опять же, в один борт - 16 305-мм 40-калиберных, 1 254-мм 45-калиберное, 24 203-мм 40-калиберных, 6 203-мм 45-калиберных, 81 152-мм. Реально наши тяжелые орудия стреляли несколько медленнее японских, так что условно в минуту металла выбрасывали сравнимо, а вот орудия среднего калибра у японцев выбрасывали металла заметно больше.

1) а разве на ИМ1 была не 2*305/30 орудия? кстати - а где Наварин с его 4*305/35?
2) значит по вам главное это средний калибр? а вот получила Асама от ИН1 одно попадание 12дм - и бегала потом вне строя...
Р.К. пишет:

цитата:

о вот насчет умелости можно поспорить, особенно в отношении точности стрельбы и маневрирования.

в начале доя наши попадали не плохо, несмотря на бездарное маневрирование ЗПР....
Р.К. пишет:

цитата:

Очевидно, по всем этим причинам Рожественский и не напирал на подготовку, х

ваши причины слушать грустно - они для детей - смысл вести в бой неподготовленные экипажи?
Р.К. пишет:

цитата:

Макаров упоминался затем, чтобы указать на то, что результаты похода и боя едва ли отличались бы от того, что проделал Рожественский, даже при нем, будь он жив.

Так вы апологет СОМ?
Р.К. пишет:

цитата:

Беда в том, что допущенное Барановым искажение картины фактически становилось аргументом в пользу его теоретических рассуждений о превосходстве крейсеров над броненосцами, которого на деле не было.

вот и корни вашей позиции... научитесь разделять переменные....
Р.К. пишет:

цитата:

Устройство это составляет тайну даже для командиров наших судов". Эта фраза бьет не только по самому Рожественскому, но и по всему морскому начальству, так как самовольные его действия такого рода невозможны, начальство должно было быть в курсе. И хотя Давыдов сохранял все права на свое изобретение и мог распоряжаться им по своему усмотрению, передавая хоть марсианам, намеки Баранова играли против всего руководства морским ведомством. Противно и то, что он расчетливо пишет самодержавному государю не "французскому флоту", не "флоту Франции", а флоту "французской республики", намеренно играя на ассоциациях с революцией.

1) ЗПР нарушили или нет секретность? Если нарушил с позволения начальников - должны ОТВЕЧАТЬ, а не прятать келейно!
2) Баранов давал императору ПРИСЯГУ - ее слова вы знаете? "Обо всяких..."
Р.К. пишет:

цитата:

и хотя это отчасти было верно, но предлагал-то он еще более радикальную и ошибочную политику.

я вам уже писал выше - шла дискуссия! ИЛи вы против критики вообще?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это такая специальная методика подсчёта

похоже... причем японцы стреляли более сдержанно...

 Отправлено: 03.10.10 15:15. Заголовок: Бирсерг пишет: А гд..

Бирсерг пишет:

цитата:

А где опора на источники?

А разве анализировать текст оппонента уже нельзя?
Стерегущщий как-то высказал мысль о написании статьи, где мог бы изложить свои взгляды. Р.К., кстати, грозил эту статью зарубить, в случае её появления в "Гангуте".

 Отправлено: 03.10.10 15:18. Заголовок: cyr пишет: Стерегущ..

cyr пишет:

цитата:

Стерегущщий как-то высказал мысль о написании статьи, где мог бы изложить свои взгляды. Р.К., кстати, грозил эту статью зарубить, в случае её появления в "Гангуте".

это как раз иллюстрация того что не все сводится тока к фактам. Разные так скажем "философские" установки приводят к разным выводам, хотя источники - одни и те же...

 Отправлено: 03.10.10 15:38. Заголовок: Лишенец пишет: это ..

Лишенец пишет:

цитата:

это как раз иллюстрация того что не все сводится тока к фактам.

Это говорит, что фактов недостаточно, или о том, что они плохо изучены.

 Отправлено: 03.10.10 15:54. Заголовок: Кам пишет: Вы упуст..

Кам пишет:

цитата:

Вы упустили из вида

Упустил, зато прибавил японцам одно лишнее 152-мм. Надо было взять бумажку и спокойно все записать и пересчитать.
Ваня Smith пишет:

цитата:

лажанувшись исторег

Интернет хороший полигон для подсчета процентов непризнанных гениев. Беда в том, что гении извлекают знания из того же интернета, а он не все знает. Учитывая, что советский флот - не мой период, я попросил одного человека, занимающегося этим периодом, написать соответствующую статью. Сколько времени у него на это уйдет, не знаю, но надеюсь не слишком долго. Впрочем, Смиту главное - почувствовать себя умным, а это особенно хорошо получается тогда, когда не знаешь лишнего.
Лишенец пишет:

цитата:

"шестаковско-чихачевская" политика

А сформулировать, что это за "политика" такая можно?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

М-да

М-да, тяжелый случай. Спешим присоединиться к "большим знатокам Гугла"? А мысль, что рано, не мелькнула?
cyr пишет:

цитата:

Он занимается критикой

Критика - это когда я говорю, что соласно такому-то документу дело происходило так, а оппонент возражает, указывая на другой документ. Когда в распоряжении "оппонента" документов нет, а есть только желание увидеть в прошлом то, что хочется, то это критикой не является. Если "критиковать" астрономов на том основании, что здравый смысл говорит мне - вращения Земли я не ощущаю, а вот Солнце явно вращается вокруг нее, то не стоит рассчитывать на плодотворную дискуссию.
Лишенец пишет:

цитата:

пока не проверены исторической критикой

Истьирической критики не существует без опоры на источники, она не зиждется на "здравом смысле" и даже на формальной логике, они лишь подсказывают, где можно искать документы, которые способны дать ответ на тот или иной вопрос. Я вам уже цитировал высказывания разных, причем весьма серьезных, лиц, цитировал строки из собственноручных рапортов Баранова. Вам мало? Не убеждает? Так найдите опровержение, причем серьезное и не одно, а хотя бы в сопоставимых количествах с моими аргументами, тогда появится возможность что-то обсудить. А пока от "оппонентов" я слышу только "пасть порву", "мерзавец" и т.п. Это не серьезно.
ser56 пишет:

цитата:

вынуждены быть честными

А мы работаем с чем? Извините, но для социолога Вы такой же объект, как для Вас, скажем, плазма. А после Вашей смерти, если Вы успели сделать что-то серьезное, то станете объектом для историков. Причем у них будет выбор - описывать Ваши дела по своему усмотрению, и тогда возможно, что на основании одного - двух отрицательных отзывов о Вас напишут, как о негодяе, или на основании изучения максимального круга доступных документов, и тогда, если Вы заслуживаете уважения, добросовестный историк это выяснит. Но вокруг Вас, полагаю, уважения заслуживают не все, их, в таком случае, также ждет одно из двух - или малокомпетентный (недобросовестный) исторок сделает из них героя или они получат по заслугам. Вы что предпочитаете?
ser56 пишет:

цитата:

Личность имеет значение

И я о том же всегда говорю, но оговариваюсь - имеет значение в тех случаях, когда она располагает средствами что-либо изменить. Если бы в Помпеях в день извержения находились не те, кто там был, а лучшие из лучших римлян, то изменилось бы одно - очертания именно их тел сохранились бы в пепле.
ser56 пишет:

цитата:

продумал тактику, довел ее до флагманов - время было

Нет, все же Вы читаете мои посты по диагонали. Я об этом написал достаточно.
ser56 пишет:

цитата:

вот ВКВ понимал

Доказательство есть?
ser56 пишет:

цитата:

у японце было преимущество в залпе

А Вы не в курсе? Это неоднократно рассматривалось разными авторами. Коротко - да, было.
ser56 пишет:

цитата:

а почему ЗПР не научил эскадру

Уже писал - на учение требовались деньги, время и другой климат. Возможно, он не думал, что после падения Порт-Артура его все же погонят дальше. Это ведь и в самом деле большая глупость Петербурга. Наконец, он не терминатор, мог элементарно морально устать. Это нам сейчас легко его крыть всеми словами.
ser56 пишет:

цитата:

ям мало

Они не бездонны, расход на больших скоростях велик.
ser56 пишет:

цитата:

всемогущи и вездесущи

Нет, но тогда оказались сильнее нес. Если звучит неубедительно - перечитайте истоорию той войны, но не торопясь и не на сон грядущий.
ser56 пишет:

цитата:

кто знает

Именно, никто не знает, поэтому равновероятны все варианты.
ser56 пишет:

цитата:

можно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

В одном из первых "Гангутов", кажется, в 4-м, была статья Титушкина, там есть некоторые прикидки и данные по орудиям. Есть и другие публикации с расчетами. Все они доступны.
ser56 пишет:

цитата:

если бы вперед не проскочили

Если бы не проскочили, то, наоборот, смогли бы долгое время поодерживать сосредоточенный огонь именно на "Суворове", а так как шли слишком быстро, то выскочили далеко вперед.
ser56 пишет:

цитата:

а разве на ИМ1

Уже ответил выше. Лишний раз подтверждает, что не надо никуда спешить - голова не компьютер.
ser56 пишет:

цитата:

бегала потом вне строя

Не так долго бегала, как хотелось бы. А главное, все же не утонула.
ser56 пишет:

цитата:

попадали не плохо

В "Микаса", но он выдержал, а в остальные попаданий мало.
ser56 пишет:

цитата:

они для детей

Дети - наше богатство. если призадуматься, то все, что ни происходит в жизни - сущее ребячество.
ser56 пишет:

цитата:

смысл вести в бой

Жаль, что вас тогда не было в Петербурге. Уверен, Вам удалось бы разъяснить Николаю II и остальным авторам приказов, фактически вынуждавших Рожественского идти дальше, что надо дать отбой.
ser56 пишет:

цитата:

апологет СОМ

Странный вывод. Если я утверждаю, что никто, включая Макарова, не мог добиться большего, чем Рожественский, то я апологет?
ser56 пишет:

цитата:

корни вашей позиции

А почему не ствол или листья?
ser56 пишет:

цитата:

разделять переменные

Что мне следует отделять и от чего? Способность Баранова лгать непреднамеренно от намеренной лжи, иначе говоря, приукрашенное описание каких-то действий в бою от заключения реляций? Склонность к патетическим фразам о чести от способности донести на бывших сослуживцев? Или что-то иное?
ser56 пишет:

цитата:

нет секретность

Вы не поняли. Секретности не было. Давыдов не передавал свое изобретение, он только заключил с морским ведомством соглашение о продаже ему своих аппаратов. При этом он сохранил за собой право не раскрывать деталей устройства, с одной оговоркой - посвятил в эти детали Чернова, того самого, который погиб на "Весте". В остальном изобретатель имел право распоряжаться своим изобретением по собственному усмотрению и это положение сохранялось в момент написания Барановского доноса - в конце 1879. Баранов же писал государю обо всем этом затем, чтобы создать впечатление неблаговидности действий, как Роженственского, так высшего морского начальства (читай - Константина, Попова, Лесовского) и самого Давыдова, которые, будто бы, действуют в пользу иностранцев.
ser56 пишет:

цитата:

ее слова вы знаете

А что, присяга истолковывается как обязательство доносить даже о том, что прямо не касается безопасности государя и государства? Если морское ведомство не сочло тогда нужным предпринять меры по "засекречиванию" работ Давыдова.
ser56 пишет:

цитата:

шла дискуссия

Дискуссия - это когда идет обмен мнениями между теоретиками, а когда человек интригует, добиваясь своих целей, помимо открытых путей, еще и тайными доносами и наушничеством, это уже за рамками дискуссии. Неужто Вы не сталкивались с тем, что кто-то пытался приватно обратить внимание Вашего начальства на те или иные Ваши действия, причем истолковывая их превратно? Или вам такое по душе?
ser56 пишет:

цитата:

стреляли более сдержанно

А доказательства?

 Отправлено: 03.10.10 16:01. Заголовок: cyr пишет: грозил э..

cyr пишет:

цитата:

грозил эту статью зарубить

Вы извращаете смысл моих постов. Я как раз поначалу, когда еще питал иллюзии по поводу познаний этого "специалиста", и приглашал его издаться в "Гангуте". Затем, когда стало ясно, что там кроме лозунгов ничего нет, честно предупредил, что митинговый текст может не пройти рецензентов и во всяком случае будет сопровождаться комментариями, поясняющими то, что будет превратно истолковано автором. А сейчас, когда очевидно, что текст однозначно будет сказкой, я, действительно, предпочту обнародовать результаты собственных работ.
Лишенец пишет:

цитата:

"философские" установки приводят к разным выводам, хотя источники - одни и те же

Вы не забыли как креститься? Тогда перекреститесь. Какие "одни и те же источники"? Или для Вас несколько опубликованных реляций и воспоминаний равнозначны десяткам архивных документов? Кстати, я здесь цитировал несколько документов, ранее не публиковавшихся, но Вы этого и не поняли, и не оценили.

 Отправлено: 03.10.10 16:13. Заголовок: Р.К. пишет: А сейча..

Р.К. пишет:

цитата:

А сейчас, когда очевидно, что текст однозначно будет сказкой, я, действительно, предпочту обнародовать результаты собственных работ.

Это будет очень правильно. В любом случае дискуссия была не бесплодной. Баранов меня заинтересовал. Далеко не ангел, но личность незаурядная. А вообще хотелось бы книгу типа Роппа, но по русскому флоту. Но мечты-мечты.

 Отправлено: 03.10.10 16:32. Заголовок: cyr пишет: А вообще..

cyr пишет:

цитата:

А вообще хотелось бы книгу

я уже писал выше - неплохо бы Р. К. написать монографию, причем "Веста", Баранов и т. д. - своеобразное зеркало, отражающие ситуацию на флоте в пореформенной России.

 Отправлено: 03.10.10 16:45. Заголовок: Лишенец пишет: свое..

Лишенец пишет:

цитата:

своеобразное зеркало, отражающие ситуацию на флоте в пореформенной России.

Помним-помним. "Лев Толстой" как зеркало русской революции". А если серьёзно, тут одним зеркалом не обойдёшься.

 Отправлено: 03.10.10 18:33. Заголовок: cyr пишет: личность..

cyr пишет:

цитата:

личность незаурядная

С этим не поспоришь. В нем много всего намешано, и даже его отрицательные черты не являются неким "абсолютным злом", а во многом связаны с его реакцией на "вызовы" со стороны окружающих, причем, зачастую реакциями ранимого и даже слабого человека. Звучит странно - смелого, но слабого, однако это так. И очень жаждавшего самореализации, нередко любой ценой, что плохо.
Лишенец пишет:

цитата:

ситуацию на флоте в пореформенной России

Не осилить. Это очень серьезная тема. Предварительно должны появиться хоть несколько существенных монографий по частным вопросам, после чего кто-то, быть может, должным образом подготовленный, и сумеет обобщить.