После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 03.10.10 20:24. Заголовок: Р.К. пишет: Мал мин..
Р.К. пишет:
цитата:
Мал минутный залп. Если не рассматривать чудеса, то у русской эскадры при ведении огня на один борт, а это только и могло происходить - 20 305-мм 40-калиберных орудий, 1 305-мм 30-калиберное, 15 254-мм 40-калиберных (из которых по меньшей мере 8 на ББО не могли стрелять полными зарядами), 2 229-мм 35-калиберных, 6 203-мм 35-калиберных, 41 152-мм, 8 120-мм. У японцев, опять же, в один борт - 16 305-мм 40-калиберных, 1 254-мм 45-калиберное, 24 203-мм 40-калиберных, 6 203-мм 45-калиберных, 81 152-мм. Реально наши тяжелые орудия стреляли несколько медленнее японских, так что условно в минуту металла выбрасывали сравнимо, а вот орудия среднего калибра у японцев выбрасывали металла заметно больше.
По факту русские стреляли гораздо быстрее японцев, но в разы менее метко.
С радостью бы поверил, если бы кроме субъективных высказываний были и объективные данные. Однако чтобы выяснить, кто как стрелял, следует просто посчитать расход снарядов, и при этом никакое усреднение и "глазомерные оценки" не должны иметь места. Однако данных по расходу снарядов с русской стороны, к сожалению, нет - несколько боевых кораблей ушли на дно со всеми документами и артиллерийскими офицерами ("Александр III", "Бородино"), другие же унесли на дно и документы, и оставшиеся снаряды (точнее, артиллерийские выстрелы), так что точных данных и в этом случае нет. Как же можно что-то утверждать? Усреднить все по "Орлу" - чушь. Опираться на "здравый смысл"? Но если следовать ему, то превосходство японцев в орудиях среднего калибра приводит к заключению, что и выстрелов за время боя они сделали больше. Но это также не факт.
факту русские стреляли гораздо быстрее японцев \\\\\\\\\\\\\\\\\\\С радостью бы поверил, если бы кроме субъективных высказываний были и объективные данные. Однако чтобы выяснить, кто как стрелял, следует просто посчитать расход снарядов, и при этом никакое усреднение и "глазомерные оценки" не должны иметь места. Однако данных по расходу снарядов с русской стороны, к сожалению, нет - несколько боевых кораблей ушли на дно со всеми документами и артиллерийскими офицерами ("Александр III", "Бородино"), другие же унесли на дно и документы, и оставшиеся снаряды (точнее, артиллерийские выстрелы), так что точных данных и в этом случае нет. Как же можно что-то утверждать? Усреднить все по "Орлу" - чушь. Опираться на "здравый смысл"?
Именно. Есть данные по "Орлу", есть по отряду Небогатова. Они показывают, что русские стреляли чаще японцев (по орудиям равного или близкого калибра).
Р.К. пишет:
цитата:
Но если следовать ему, то превосходство японцев в орудиях среднего калибра приводит к заключению, что и выстрелов за время боя они сделали больше. Но это также же не факт.
Это как раз вполне себе факт - выстрелов японцы сделали гораздо больше за счет превосходства в орудиях 75-152 мм и повреждений русских кораблей. А вот чаще стреляли русские (по орудиям равного или близкого калибра)
Отправлено: 03.10.10 22:14. Заголовок: Р.К. пишет: должны ..
Р.К. пишет:
цитата:
должны появиться хоть несколько существенных монографий по частным вопросам
ваши статьи по судостроительным программам и технической политике морского ведомства вселяют надежду
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.10 22:17. Заголовок: клерк пишет: есть п..
клерк пишет:
цитата:
есть по отряду Небогатова
Еще раз хотел бы уточнить - есть ли точные, не приблизительные и не оценочные данные по "Александру III", "Бородино", "Ослябя", "Сисою Великому", "Наварину", "Адмиралу Нахимову", "Адмиралу Ушакову", "Дмитрию Донскому"? "Орел" и "отряд Небогатова" (что под ним в данном случае понимается?) - еще не вся эскадра. клерк пишет:
цитата:
выстрелов японцы сделали гораздо больше
Японцы стреляли только по эскадре Рожественского, в воздух не палили, равно как и эскадра Рожественского стреляла только по японцам, причем огонь броненосцев по японским крейсерам не был столь уж интенсивным, чтобы внести существенные изменения в статистику, отсюда возникает вопрос: если "выстрелов японцы сделали гораздо больше" за то же время, что и русская эскадра, то и интенсивность огня у них выше. Это в целом. Что касается отдельных калибров, то и здесь следовало бы оперировать точными цифрами. Мне они не известны. Общие оценки в расчет принимать нельзя - в бою, в состоянии стресса, может примерещится все что угодно. То соображение, что на русских кораблях выходили из строя орудия, что снижает показатели выпущенных снарядов, разумеется, имеет серьезное значение, но общий вывод не меняет - фактическая интенсивность огня, обрушившегося на русскую эскадру, оказалась выше, чем ответного. Судить о том, быстрее ли стреляла эскадра в начале боя, мы не можем - такой отдельной статистики, точной, повторяю, а не оценочной, нет, и мы не в состоянии судить, кто оказался "скорострельнее" на каком этапе боя. Более того, "здравый смысл" подсказывает, что уже через полтора - два часа боя, если не раньше, из-за усталости расчетов, особенно казематных и палубных установок орудий среднего калибра, с ручным заряжанием, интенсивность их огня у обеих сторон должна была снизиться. Причем, как Вам известно, башенные установки отличались сравнительно низкой скорострельностью, но там и лчиный состав уставал меньше, а так как на японских кораблях средняя артиллерия имела именно казематные установки, то, по логике, они в начале боя должны были стрелять чаще, а затем скорострельность неизбежно падала.
Отправлено: 03.10.10 23:34. Заголовок: Р.К. пишет: Что кас..
Р.К. пишет:
цитата:
Что касается отдельных калибров, то и здесь следовало бы оперировать точными цифрами. Мне они не известны.
Данные по японцам есть - количество выпущенных снарядов. Некое обобщение есть в статье Кэмбела в Warship International. По русской стороне есть (да и вообще возможны) только оценочные данные, когда количество расстрелянных снарядов на уцелевших кораблях экстраполируется на всю русскую эскадру. Результаты получаются заведомо завышенными.
Р.К. пишет:
цитата:
фактическая интенсивность огня, обрушившегося на русскую эскадру, оказалась выше, чем ответного.
По тем источникам, которыми я располагаю (Корбетт, донесения атташе), японцы использовали другую методику концентрации огня - распределяя огонь главного калибра и концентрируя огонь среднего калибра на одной цели. При этом, по моим впечатлениям, огонь из 76 мм. орудий открывался японцами лишь эпизодически, в отличие от русской эскадры.
Это капли в море, к тому же - только первый подступ к теме. Там много еще можно уточнять и дополнять. Лично мне очень жаль, что нет молодых, интересующихся таким же кругом вопросов. vs18 пишет:
цитата:
заведомо завышенными
Вот именно об этом я и говорю. К сожалению, мы не знаем, что происходило на "Александре III" и "Бородино" по артиллерийской части. Известно, что стреляли, но не было ли перерывов в стрельбе отдельных орудий, сколько снарядов выпустили орудия и т.п. По остальным мной перечисленным известно приблизительно. Кстати, на "Наварине", "Николае I", "Адмирале Нахимове" орудия старые, скорострельность их ниже и т.д. vs18 пишет:
цитата:
по моим впечатлениям
Вполне допускаю, что так оно и было, но калибр уж больно мал, тем более при стрельбе на дальние дистанции, так что вклад его в повреждения не столь существенен. А вообще хочу заметить, что довльно быстрый выход из строя "Осляби" и "Суворова" показывает, помимо прочего, эффективность огня японцев: здесь, надо полагать, и достаточно высокая интенсивность, и меткость (подготовка наводчиков), и качества снарядов. Правда, тут же всплывает и излишек дерева на наших кораблях, и, видимо, неудачная конструкция крепления броневых плит, и слабая подготовка наводчиков и далее по списку.
Отправлено: 04.10.10 00:10. Заголовок: Р.К. пишет: далее п..
Р.К. пишет:
цитата:
далее по списку
"Хорошее состояние поля, объективное судейство - все эти факторы лишили нашу команду заслуженной победы"...
О Цусиме, все же, лучше в другой теме. Полагаю, этот вопрос интересен не мне одному, но это не повод "похоронить" беседу о Баранове, Рожественском и "импровизированных крейсерах". Решение то в результате приняли Соломоново - да, броненосцы строить начали, но и Добровольный флот... принес ли он реальную пользу государству? Можно ли считать вклад Добровольного флота адекватным тем затратам, прямым и косвенным, которые были сделаны в последние, скажем, два десятилетия XIX века? Каким образом эти средства могли бы быть использованы, пусть не на развитие флота, но, например, на улучшение железнодорожного сообщения с Дальним Востоком?...
Отправлено: 04.10.10 09:50. Заголовок: Р.К. пишет: А мы раб..
Р.К. пишет:
цитата:
А мы работаем с чем?
если говорить обобщенно о всех историках СССР/России за последние много лет - то с установками Партии.... Р.К. пишет:
цитата:
Вы что предпочитаете?
я не историческая фигура и маловероятно, что ей стану Но, если мне будут шить сознательный обман за научные заблуждения, то это будет безобразие... Могу вас заверить, что находить решения технических проблем без ошибок и заблуждений не возможно! И если для историка (вас, в случае с Барановым и его идеями о вооруженных судах) это основание для предания его остракизму - то кому нужна ваша "наука"? Р.К. пишет:
цитата:
Доказательство есть?
конечно - его сигнал - что не будет ждать отставших, попытки держать максимально возможный ход, постоянное указание на то, что противник быстрее... Р.К. пишет:
цитата:
Возможно, он не думал,
для меня это единственное объяснение его поведения... продуманностью его решения не отличались... Р.К. пишет:
цитата:
Это неоднократно рассматривалось разными авторами. Коротко - да, было.
странно - вроде число орудий давно известно... Р.К. пишет:
цитата:
Они не бездонны, расход на больших скоростях велик.
я понимаю, что технические данные скучны, но ваш вывод неверен - нормального запаса угля на кораблях в любом случае хватало бы от Цусимы до Владика... Р.К. пишет:
цитата:
Нет, но тогда оказались сильнее нес.
виной этому бездарное командование, в том числе и ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
В "Микаса", но он выдержал, а в остальные попаданий мало.
1) Микаса быстро вышла из сферы огня из-за низкой скорости русских 2) это ЗПР так организовал ведение огня... с учетом его командования учебно-арт. отрядом -наводит на мысли о его личности... 3) неплохо попали и в Фудзи... так что если бы ЗПР организовал бой на скорости и правильно организовал распределение целей - то кто знает чем закончился бы бой ... Р.К. пишет:
цитата:
Жаль, что вас тогда не было в Петербурге.
всерьез это считаете аргументом? отмечу - вас неудержимо тянет на мою личность Р.К. пишет:
цитата:
1) Что мне следует отделять и от чего? 2) Способность Баранова лгать непреднамеренно от намеренной лжи, иначе говоря, 3) приукрашенное описание каких-то действий в бою от заключения реляций? 4) Склонность к патетическим фразам о чести от 5) способности донести на бывших сослуживцев? Или что-то иное?
1) разные события - мух от котлет... например бой Весты с теорией о необходимости БР... кстати - для РИ в 1880-х необходимост ь БР действительно спорна - основной противник Англия, а воевать с ней БР бессмысленно, а вот вооруженным судами на коммуникациях - вполне... 2) Под ложью вы что воспринимаете? такую мелочь, как пару слов в реляции? а сам бой и мужество, как Баранова, так и экипажа в корзину? 3) вы знаете абсолютно честные реляции? может и Кутузова за его реляцию после Бородино начнете гнобить? 4) Это для вас патетика - а Баранов и под снаряды ходил и в холерные бараки... 5) вы не путаете разное? если факт был, то Баранов ОБЯЗАН донести об этом - он присягу давал - впрочем для вас это наверное пустой звук.... Р.К. пишет:
цитата:
При этом он сохранил за собой право не раскрывать деталей устройства, с одной оговоркой - посвятил в эти детали Чернова, того самого, который погиб на "Весте". В остальном изобретатель имел право распоряжаться своим изобретением по собственному усмотрению и это положение сохранялось в момент написания Барановского доноса - в конце 1879. Баранов же писал государю обо всем этом затем, чтобы создать впечатление неблаговидности действий, как Роженственского, так высшего морского начальства (читай - Константина, Попова, Лесовского) и самого Давыдова, которые, будто бы, действуют в пользу иностранцев.
в переводе это означает, что была техническая/коммерческая тайна, которую раскрыли? и в чем вина Баранова? в принципиальности? вы опять не факты исследуете, а мотивы... Р.К. пишет:
цитата:
Если морское ведомство не сочло тогда нужным предпринять меры по "засекречиванию" работ Давыдова.
так был договор о конфиденциальности между морским ведомством и изобретателем или нет? Р.К. пишет:
цитата:
Или вам такое по душе?
нет, но если ты не прав - то это не имеет значения... вообще мне кажется, что вы очень странно понимаете природу людей, скажем так - идеалистически Р.К. пишет:
цитата:
А доказательства?
расход снарядов... Орел расстрелял почти все... cyr пишет:
цитата:
Далеко не ангел, но личность незаурядная.
Именно! Р.К. пишет:
цитата:
В нем много всего намешано, и даже его отрицательные черты не являются неким "абсолютным злом", а во многом связаны с его реакцией на "вызовы" со стороны окружающих, причем, зачастую реакциями ранимого и даже слабого человека. Звучит странно - смелого, но слабого, однако это так. И очень жаждавшего самореализации, нередко любой ценой, что плохо.
Очень верно, но с последним не согласен - карьеризм это заметно лучше болота...
конечно - его сигнал - что не будет ждать отставших, попытки держать максимально возможный ход, постоянное указание на то, что противник быстрее...
ser56 пишет:
цитата:
1) Микаса быстро вышла из сферы огня из-за низкой скорости русских 2) это ЗПР так организовал ведение огня... с учетом его командования учебно-арт. отрядом -наводит на мысли о его личности... 3) неплохо попали и в Фудзи... так что если бы ЗПР организовал бой на скорости и правильно организовал распределение целей - то кто знает чем закончился бы бой ...
, дело в том, что на английских манёврах 1903г. было нагляднейшим образом показано, что попытка более тихоходной эскадры держать предельный ход выливается в потерю строя и гарантированный разгром по частям за пару часов. Отчёты об этом деле появились в открытой печати до начала РЯВ. Рожественский выводы сделал, Витгефт, увы, нет.
Безуспешно, судя по Корбетту. 2-й отряд практически все Цусимское сражение ошивался где угодно, но тока не в бою
Как интересно. Но тогда получается, что Того разгромил наш флот силами одного только 1-го БО. Ну, раз 2-го в бою не было И тогда все завывания о превосходстве японцев в количестве орудий и в массе минутного залпа надо радикально пересмотреть
М-да, тяжелый случай. Спешим присоединиться к "большим знатокам Гугла"? А мысль, что рано, не мелькнула?
А зачем нам Гугль? Нам и без Гугля видно, что сначала некий великий знаток говорил, что уже с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами. Когда ему напомнили (а то он "забыл"), что оной ракетой можно было стрелять только по береговой цели (ракета-то ненаводящяся), он вдруг вспомнил, что к этим ракетам в 59 году НАЧАЛИ разрабатывать систему самонаведения
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
, дело в том, что на английских манёврах 1903г. было нагляднейшим образом показано, что попытка более тихоходной эскадры держать предельный ход выливается в потерю строя и гарантированный разгром по частям за пару часов. Отчёты об этом деле появились в открытой печати до начала РЯВ. Рожественский выводы сделал, Витгефт, увы, нет.
Витгефт же был известный писатель по морским делам. 
2-й отряд практически все Цусимское сражение ошивался где угодно, но тока не в бою 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума