Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 04.10.10 15:54. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Но стрелять то по авианосцам ею можно... вот попадать - проблематично

Безусловно, в чём и соль. Но "стрелять" это моё слово, а вот Р.К. имел в виду "борьбу"

цитата:

Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение

"борьба" в данном контексте и в моём понимании предусматривает и попадание в цель с последующим причинением цели ущерба вплоть до её (цели) гибели.

Или он имел в виду "борьбу с тенью"? Наша лодка "борется" с воображаемым авианосцем и его "побеждает". Настоящий же авианосец в это время... ну, все поняли

 Отправлено: 04.10.10 21:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"борьба" в данном контексте и в моём понимании предусматривает и попадание в цель с последующим причинением цели ущерба вплоть до её (цели) гибели.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

(ракета-то ненаводящяся),

Вроде, при применении СБЧ это не такой уж и крупный недостаток?

 Отправлено: 04.10.10 21:21. Заголовок: ser56 пишет: маневр..

ser56 пишет:

цитата:

маневры - не бой

А у нас и так, два боя -- два фэйла.
ser56 пишет:

цитата:

лукавит англичанка

Акын, что увидел, про то и спел. И, кстати , не озвучите, зачем лукавить в ДСП учебном пособии? За такие проделки ведь и сесть можно, даже в либерастической Англии.

 Отправлено: 04.10.10 22:39. Заголовок: http://tsushima.su/f..

 Отправлено: 05.10.10 03:07. Заголовок: vs18 пишет: Можно л..

vs18 пишет:

цитата:

Можно ли считать

Не берусь судить. Нужен серьезный, хорошо подготовленный, а главное - не ангажированный исследователь, который взялся бы за эту тему. Во всяком случае, есть отзыв Шестакова, что пароходы Добровольного флота сильно помогли во время Кульджинского кризиса 1880 года. Далее же следует считать. Можно предположить, что использование не казенного, а коммерческого предприятия могло снизить расходы на некоторые перевозки на Дальний Восток, вот доставка каторжников на Сахалин "Нижним Новгородом" - особый вопрос. В 1885 г. "Владивосток" использовали для снабжения клиперов "Опричник" и "Разбойник", прятавшиеся в отделенных японских бухтах. В 1895 г. также пароходы Добровольного флота использовались для снабжения. Наконец, 1904 - 1905 гг. показали, что теоретически они могут быть крейсерами, но их использование в войне сильно ограничено внешнеполитическими проблемами России. Думаю, что и в войне против Англии, случись такая, эти пароходы едва ли были бы полезны именно из-за политических проблем (многое зависело от позиции США, Франции, Германии, Испании и т.п.).
ser56 пишет:

цитата:

то с установками Партии

Если хочется так считать - считайте. Но я бы на Вашем месте тайно (упаси бог окружающие догадаются) задавал бы себе изредка вопросы - цитаты из "классиков", которые историки, действительно, были фактически обязаны вставлять в свои работы, действительно ли полная чушь всегда и везде? действительно ли наличие таких цитат исключает серьезное исследование того или иного вопроса?
ser56 пишет:

цитата:

это основание

Я уже несколько раз писал именно Вам, что я "остракизму" Барнова не предаю, я всего лишь пытаюсь дать описание его личности и деятельности по доступным источникам. Вы на эту мою писанину внимания не обращаете. Полагаю, понять смысл моих слов Вы в состоянии, значит просто читаете по диагонали. Если же читать все слова подряд, то должно становится понятным, что сами по себе его теоретические заблуждения вполне естественны, даже упорство в них понятно, но вот то, что он пытался расчистить себе путь интригами - недостойно. В Ваших словах проскакивает мысль, что мораль смешна. Согласен, фактически мир живет вне морали, но отрицать ее неразумно - так можно погубить все, я в это верю, поэтому действия Баранова вызывают у меня осуждение, и я буду их критиковать.
ser56 пишет:

цитата:

технические данные скучны

Да, скучны. Есть указания, что реальная дальность плавания броненосцев типа "Бородино" была гораздо ниже проектной, которую у нас указывают практически во всех справочниках. Если же они могли пройти на полном запасе угля экономическим ходом всего 2500 миль, то как им могло хватить угля на путь до Владивостока при других, скоростных режимах, отличающихся гораздо большим расходом, Вы, полагаю, объяснить не сумеете.
ser56 пишет:

цитата:

бездарное командование

А кто спорит? Да, бездарное, проблема-то в том, что нет никаких оснований полагать, что кто-либо другой сделал бы лучше. Если абстрагироваться от традиционных восторгов по поводу Макарова, то его гибель на минах у собственного порта также являет собой далеко не пример разумного командования.
ser56 пишет:

цитата:

учетом его командования учебно-арт. отрядом

Отличное командование. если бы не Рожественский, не его записки начальству о необходимости улучшить преподавание в артиллерийском классе и школе комендоров, то и тех артиллеристов, которые были фактически, мы однозначно не имели бы.
ser56 пишет:

цитата:

организовал бой на скорости

Еще раз - что бы там Рожественский не организовал, реальная скорость того же "Бородино" на испытаниях, по данным Грибовского, не превышала 16,2 уз, "Александра III" - 17,7 уз, "Суворова" - 17,5 уз. В конце долгого похода машины их работали хорошо - приработались детали, но скорость никак не могла быть выше показанной на испытаниях. У японцев 18,3 - 18,7 уз на испытаниях и они не совершали дальних переходов. Организовав "быстроходный отряд" из "Осляби" и четырех типа "Бородино" Рожественский мог столкнуться со всей японской эскадрой из 4 ЭБ и 8 БК и вел бы бой без огневой поддержки других своих кораблей. Чем это было бы лучше я, хоть убей, не понимаю. Нельзя же всерьез считать, что более продолжительное пребывание под огнем всей японской эскадры, а она заняла охватывающее положение не из-за скорости, а совершив маневр в начале боя, принесло бы меньше повреждений, чем то, что произошло - японцы из-за большого превосходства в ходе проскочили далеко вперед и не могли уже эффективно обстреливать тот же "Суворов".
ser56 пишет:

цитата:

правильно организовал распределение целей

Он его правильно организовал - стреляли по флагманскому кораблю, но выбить его не сумели. Японцы также стреляли преимущественно по головному, и сумели его изуродовать, выведя из строя, затем то же проделали с последовательно становившимися в голову колонны. Если бы бой шел с меньшим превосходством японцев в скорости, но на больших скоростях нашей эскадры, это произошло бы еще быстрее, так как концевые БК японцев не отвлекались бы огнем старых русских броненосцев, которые сильно отстали бы.
ser56 пишет:

цитата:

вас неудержимо

Запредельно странный вывод. Вы постоянно заявляете, что тот или иной деятель сделал не так как надо, причем в большинстве случаев без достаточных оснований, а я только сетую, что у Вас не было возможности показать, как надо.
ser56 пишет:

цитата:

бой Весты с теорией о необходимости БР

А Вы еще не поняли, что это теснейшим образом связанные события? Исказив картину боя Баранов, вольно или невольно, неважно, стал спекулировать на этом, доказывая верность своих теорий. Здесь теснейшая и прямая связь
ser56 пишет:

цитата:

основной противник Англия

А Вы не в курсе, что в конце 1870-х всерьез опасались разрыва с Германией? Что до конца 1880-х, когда стали налаживаться отношения с Францией, ее также рассматривали как возможного противника, причем в начале 1880-х из-за "дела Гартмана" даже наступило политическое охлаждение с нею? Что в начале 1880-х была вполне реальная угроза столкновения с Китаем? Броненосцы-то предполагалось строить такими, чтобы их можно было, при необходимости, перегнать и на Дальний Восток. К слову, Шестаков, и я об этом писал в своей книжке, замышлял строить на Балтике броненосцы 2 класса по типу "Imperieuse", что вылилось в "Адмирал Нахимов", который у нас классифицирован как броненосный крейсер. Первоначально даже планировалось заложить два таких, но позднее отменили и построили "Александр II".
ser56 пишет:

цитата:

мелочь, как пару слов в реляции

Нет, не "такую мелочь как пара слов", а "пара слов, диаметрально противоположно меняющих смысл происходящего", что мелочью не является.
ser56 пишет:

цитата:

в корзину

Я уже забодался повторять - бой "Весты" - вынужденный подвиг ее экипажа, совершенный по вине ее командира.
ser56 пишет:

цитата:

абсолютно честные реляции

Я где-то писал об абсолютной честности? Где именно, укажите? Речь идет не о некой "абсолютной честности", а об отсутствии явной лжи. Тут немало было кое-кем писано, будто недостоверные рапорты подавал Макаров, но ни разу этот писавший не дал ни одной цитаты из такого рапорта, между тем, я цитировал выражения из одной телеграммы, в которой Макаров предостерегал начальство от преувеличенных ожиданий по поводу его атаки. Это - правильное поведение.
ser56 пишет:

цитата:

а Баранов и под снаряды ходил и в холерные бараки

Ну, я под снаряды не ходил, но в 1985 году под Красной Горкой боевые 152-мм снаряды начала XX века, уже проржавевшие, с поврежденными взрывателями, таскал, причем через канаву переходил по двум чугунным трубам-"соткам". Нас тогда было 8 человек и мы перетаскали 129 снарядов весом около 45 кг каждый. Что касается Баранова, если бы он под снаряды ходил один, вопросов бы не было, но он подводил под эти снаряды, без всякой к тому нужды и пользы, других людей.
ser56 пишет:

цитата:

ОБЯЗАН донести об этом

Вы ложно трактуете смысл присяги, в ней нет положения о доносах. Впрочем, чтобы уяснить лучше причины Ваших высказываний, процитируйте то место, которое Вы понимаете как обязательство доносить.
ser56 пишет:

цитата:

не факты исследуете, а мотивы

Понятно, Вы факты считаете мотивами.
ser56 пишет:

цитата:

был договор о конфиденциальности

Я начинаю сомневаться в понятности своего русского языка. Попробуем еще раз - Давыдов заключил договор с морским ведомством о продаже ему заказываемых аппаратов, сохранив за собой право раскрыть тайну их устройства только подполковнику Чернову. От прав на распоряжение своим изобретением по своему усмотрению Давыдов не отказывался. Морское ведомство на 1879 год не имело прав на изобретение Давыдова. Так ясно?
ser56 пишет:

цитата:

странно понимаете природу людей, скажем так - идеалистически

Учитывая количество свинства, которое я повидал и сипытал на своей шкуре, мне льстит Ваша оценка.
ser56 пишет:

цитата:

Орел расстрелял

Меня интересует только точная цифра того, что расстрелял "Бородино", "Александр" и т.д. То, что расстрелял "Орел", свидетельствует только о том, что расстрелял "Орел", не более того. Эскадра же "Орлом" не ограничивалась. Достаточно спросить себя - как долго вел бой "Орел" и тот же "Суворов" или "Александр", или "Ослябя" и т.д.
ser56 пишет:

цитата:

карьеризм это заметно лучше болота

Желаю Вам всяческих благ, но про себя не могу не думать, что Вы, очевидно, не сталкивались с "барановщиной". Ну так дай бог и не столкнуться, иначе много нервов Вам будет стоить такой их карьеризм. Но уж "болота" точно не будет.
ser56 пишет:

цитата:

практиковали японцы и успешно

Во время РЯП? Где это?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

говорил, что уже с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами

Владимир, если я сразу начну называть вещи своими именами, вы начнете обижаться. Поэтому давайте для эксперимента попробуем подумать. Смит, конечно, идиот. Но спасибо ему, он меня процитировал, иначе бы я истомился искать это по веткам. Итак, он иронизирует по поводу следующих слов:
"Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов".
Теперь попробуем медленно, по разделениям. Где в этой цитате Вы усмотрели утверждение, будто "с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами"? Зачем домысливает Смит, понятно. У парня психологический комплекс, осложняемый ограниченным интеллектом. А зачем Вы? Или Вам действительно не понятен смысл слов: "в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644" и т.д.? А ведь я говорю о том, что прочное основание для будущих решений создавалось уже с конца 1950-х, но не говорю о зарождении идеи, путях ее реализации. Я, вроде, писал, что попросил человека, изучавшего архивные материалы на эту тему, что-нибудь подготовить для "Гангута". Правда, не берусь судить, как долго это будет тянуться, но надеюсь, что он не сошлется на форсмажор и все же статью даст. Тогда у Вас, надеюсь, будет возможность оценить происходившее на основе дополнительной информации. Казалось бы, стоит подождать, а Вы торопитесь плюнуть в меня. Зачем? Не боитесь оказаться в неловком положении? Или Вам важен именно повод, чтобы плюнуть?
Лишенец пишет:

цитата:

вот попадать - проблематично

Самое смешное, что при определенных условиях даже ненаводящаяся ракета могла с успехом справиться с задачей. Даже в сети о П-5 пишут: "Первоначально тротиловый эквивалент спецзаряда составлял 200, а затем 650 кт". Между тем, радиус поражения даже 20 кт бомбы, поразившей Хиросиму достигал 3 км. Допустим, для стальных конструкций авианосца эта бомба была сколько-нибудь опасна на дистанции менее 1 км, тогда должен возникнуть вопрос, а 200 килотонн на какой дистанции? Затем подумаем, а каково время подлета ракеты на дистанции, скажем, 200 км, т.е. вне границы ПЛО АУГ начала 1960-х (а по Костеву, и позднее)? Теперь представим себе, что лодка получает данные о месте, курсе и скорости авианосца с другой лодки или самолета, что уже тогда вполне было возможно. С учетом запоздания и всех возможных маневров авианосца на скорости, скажем, 25 узлов, что представляется более вероятным, он за время полета ракеты при средней скорости 345 м/с - т.е. за 9,7 минуты, пройдет около 4 миль - 7,5 км, причем, если будет маневрировать, то от точки падения ракеты удалится на меньшее расстояние. А теперь то же представим для заряда 650 килотонн.

 Отправлено: 05.10.10 04:31. Заголовок: Р.К. пишет: Кроме т..

Р.К. пишет:

цитата:

Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5

П-5 никогда не предназначалась для стрельбы по кораблям, только по берегу. Поэтому, все разговоры об этой ракете в связи с авианосцами либо незнание темы, либо введение в заблуждение. С таким же успехом можно говорить и баллистических ракетах на ПЛ и теоретической их возможности поразить авианосец.
Р.К. пишет:

цитата:

Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов

П-35 это противокорабельная ракета. Вот только фраза о том, что самолётов можно не слишком опасаться, мягко говоря, перебор. И без авиационных ПКР самолёту есть что сбросить. Аргентинские "скайхоки" топили обычными бомбами корабли с куда лучшими ЗРК.
Р.К. пишет:

цитата:

Теперь представим себе

Заодно представим себе, что РЛС у противника выключены, а самолёты стоят в ангарах.

 Отправлено: 05.10.10 09:17. Заголовок: Р.К. пишет: нет ник..

Р.К. пишет:

цитата:

нет никаких оснований полагать, что кто-либо другой сделал бы лучше

сделал бы лучше. Он же уже разок выиграл Цусиму за русских по переписке. Вы недооцениваете -- это глыба и мозговой гигант, а также гений В-М тактики и стратегии

 Отправлено: 05.10.10 09:37. Заголовок: NMD пишет: сделал б..

NMD пишет:

цитата:

сделал бы лучше

Надо фельда- поставить Куропаткиным. Может, он и Тюренчен выиграет? И Корея наша!

 Отправлено: 05.10.10 09:56. Заголовок: Р.К. пишет: Я уже не..

Р.К. пишет:

цитата:

Я уже несколько раз писал именно Вам, что я "остракизму" Барнова не предаю, я всего лишь пытаюсь дать описание его личности и деятельности по доступным источникам.

и это после тех выражений, что вы изволили отпустить в его адрес?
Р.К. пишет:

цитата:

1) о вот то, что он пытался расчистить себе путь интригами - недостойно. 2) В Ваших словах проскакивает мысль, что мораль смешна. Согласен, фактически мир живет вне морали, но отрицать ее неразумно - так можно погубить все, я в это верю, поэтому действия Баранова вызывают 3) у меня осуждение, и я буду их критиковать.

1) это обычная практика тех лет - против него также интриговали...
2) смешна не мораль, а попытки морализировать при обсуждении исторических персон с современных позиций
3) это ваше право, но критика и оскорбления - немного разное...
Р.К. пишет:

цитата:

действительно ли полная чушь всегда и везде?

куда не посмотри - у России нет истории 20 века, но историки у нас гламурные... Только в проклятой РФ почему то появилась возможность что-то писать и пишут...
Р.К. пишет:

цитата:

Если же они могли пройти на полном запасе угля экономическим ходом всего 2500 миль, то как им могло хватить угля на путь до Владивостока при других, скоростных режимах, отличающихся гораздо большим расходом, Вы, полагаю, объяснить не сумеете.

почему? есть ТТХ, есть данные по Цесаревичу (и они могли быть у ЗПР при желании) - вывод простой - нормального запаса угля хватит от Цусимы до Владика при любом раскладе....
Р.К. пишет:

цитата:

Если абстрагироваться от традиционных восторгов по поводу Макарова, то его гибель на минах у собственного порта также являет собой далеко не пример разумного командования.

абсолютно с вами согласен в этом вопросе...
Р.К. пишет:

цитата:

Отличное командование. если бы не Рожественский, не его записки начальству о необходимости улучшить преподавание в артиллерийском классе и школе комендоров, то и тех артиллеристов, которые были фактически, мы однозначно не имели бы.

а как в этих координатах понять стрельбу всей 2ТОЭ по флагману? И непонятные сигналы ЗПР?
Р.К. пишет:

цитата:

В конце долгого похода машины их работали хорошо - приработались детали, но скорость никак не могла быть выше показанной на испытаниях.

согласен
Р.К. пишет:

цитата:

Организовав "быстроходный отряд" из "Осляби" и четырех типа "Бородино" Рожественский мог столкнуться со всей японской эскадрой из 4 ЭБ и 8 БК и вел бы бой без огневой поддержки других своих кораблей. Чем это было бы лучше я, хоть убей, не понимаю.

1) японская эскадра состояла из 2 отрядов
2) даже при скорости в 14 уз - у быстроходных и 10 уз у старых разрыв между возможными отрядами русски не превышал бы 40 каб - т.е. большую часть времени старики могли бы стрелять по противнику, а с учетом длины колонны - и дольше. Кроме того, быстроходная часть могла маневрировать, а тихоходная - срезать углы - см. как королевы догоняли ЛКР Битти... Главное в другом - ЗПР отдал инициативу врагу и все шансы -поэтому и такой разгром.
Р.К. пишет:

цитата:

а она заняла охватывающее положение не из-за скорости, а совершив маневр в начале боя, принесло бы меньше повреждений, чем то, что произошло - японцы из-за большого превосходства в ходе проскочили далеко вперед и не могли уже эффективно обстреливать тот же "Суворов".

1) после поворота Того если бы ЗПР дал 14уз - то Микаса не смола бы обогнать Суворов и была бы под расстрелом - как в ЖМ, а русские стреляли в Цусиме лучше
2) именно продвинувшись вперед они и сосредоточили огонь на Суворове - геометрия...
Р.К. пишет:

цитата:

Он его правильно организовал - стреляли по флагманскому кораблю, но выбить его не сумели.

1) стрелять 12 кораблям по 1 невозможно - как бывший нач. УАО он это дожен был понимать
2) не выбили из-за кучи и скорости....
Р.К. пишет:

цитата:

Запредельно странный вывод. Вы постоянно заявляете, что тот или иной деятель сделал не так как надо, причем в большинстве случаев без достаточных оснований, а я только сетую, что у Вас не было возможности показать, как надо.

вынужден пойти по вашему пути и отметить - что у вас странноая логика
Р.К. пишет:

цитата:

А Вы еще не поняли, что это теснейшим образом связанные события? Исказив картину боя Баранов, вольно или невольно, неважно, стал спекулировать на этом, доказывая верность своих теорий. Здесь теснейшая и прямая связь

Значит я верно уловил суть! связь лукавая - не стоит героизм боя путать с рассуждения по тактике... Баранов имел на то свои основания и это нормлаьно - не зависимо от его правоты...
Р.К. пишет:

цитата:

Броненосцы-то предполагалось строить такими, чтобы их можно было, при необходимости, перегнать и на Дальний Восток. К слову, Шестаков, и я об этом писал в своей книжке, замышлял строить на Балтике броненосцы 2 класса по типу "Imperieuse", что вылилось в "Адмирал Нахимов", который у нас классифицирован как броненосный крейсер.

вынужден признать, что эти идеи глупее Барановских - что и с блеском показала 2ТОЭ... для перегона нужны БАЗЫ по всему миру, а их не было...
Р.К. пишет:

цитата:

а "пара слов, диаметрально противоположно меняющих смысл происходящего",

а вот это уже ваша КЛЕВЕТА на историческую фигуру и героя РТВ...
Турецкий БР отвернул из-за ПОПАДАНИЯ и Баранов имел право считать себя победителем с более сильным врагом! Мой пример с Кутузовым после Бородино вы не решились обсуждать... По вашим критериям - надеюсь они едины? - М.В. Кутузов - враль и т.п.... а уж какой был царедворец...
Р.К. пишет:

цитата:

но он подводил под эти снаряды, без всякой к тому нужды и пользы, других людей.

он водил не людей - а матросов и офицеров... а война дело кровавое...
Р.К. пишет:

цитата:

Вы ложно трактуете смысл присяги, в ней нет положения о доносах. Впрочем, чтобы уяснить лучше причины Ваших высказываний, процитируйте то место, которое Вы понимаете как обязательство доносить.

"о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду,"
Р.К. пишет:

цитата:

1) Я начинаю сомневаться в понятности своего русского языка. Попробуем еще раз - 2) Давыдов заключил договор с морским ведомством о продаже ему заказываемых аппаратов, 3) сохранив за собой право раскрыть тайну их устройства только подполковнику Чернову. От прав на распоряжение своим изобретением по своему усмотрению Давыдов не отказывался. 4) Морское ведомство на 1879 год не имело прав на изобретение Давыдова. Так ясно?

1) просто надо говорить понятно...
2) договор -был, ОК
3) конфиденциальность была - ОК
4) значит это было ЧУЖОЕ - чего показывать?
Р.К. пишет:

цитата:

что Вы, очевидно, не сталкивались с "барановщиной". Ну так дай бог и не столкнуться, иначе много нервов Вам будет стоить такой их карьеризм. Но уж "болота" точно не будет.

человеку свойственно смотреть со своей колокольни -а верно ли это...
Р.К. пишет:

цитата:

Во время РЯП? Где это?

Для вас секрет действия отрядов Того и Камимуры в Цусиме?
Р.К. пишет:

цитата:

Понятно, Вы факты считаете мотивами.

я считаю, что факты известны, а вот мотивы - это ДОМЫСЛЫ...

 Отправлено: 05.10.10 09:57. Заголовок: NMD Dmitry_N две ск..

NMD Dmitry_N
две скудоумных моськи

 Отправлено: 05.10.10 10:02. Заголовок: ser56 пишет: NMD D..

ser56 пишет:

цитата:

NMD Dmitry_N две скудоумных моськи

Ну почему сразу моськи. Моськи памятник бы обо$$али, а я бы цветы возлагал. Не в то время, не там и так Вы родились, а то бы Корея бы наша была.

 Отправлено: 05.10.10 11:06. Заголовок: Дались вам всем эти ..

Дались вам всем эти ракеты.
По моей имхе выглядит как попытки на чем-то поймать Р.К.
и "почесать" на этом свое самолюбие.
Он уж не раз сказал, что не его тема,
значит он не собирается писать об этом книги статьи и т.п.
и как-то пропагандировать свои идеи по этому поводу.

 Отправлено: 05.10.10 11:07. Заголовок: Dmitry_N пишет: Ну ..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну почему сразу моськи

Согласен, Dmitry_N с его габаритами в моськи подлавкные никак нельзя. И так тут тесно.

 Отправлено: 05.10.10 11:24. Заголовок: Dmitry_N пишет: Ну п..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну почему сразу моськи.

это вопрос к вам обоим...
Dmitry_N пишет:

цитата:

Не в то время, не там и так Вы родились, а то бы Корея бы наша была.

а ЗАЧЕМ она нам?

 Отправлено: 05.10.10 11:28. Заголовок: ser56 пишет: ЗАЧЕМ ..

ser56 пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ она нам?

За ВСЕМ - Была б Корея, весь Тихоокеанский регион перекроили бы иначе. Все дело, уважаемый фельд - в Корее!

 Отправлено: 05.10.10 11:52. Заголовок: Dmitry_N пишет: Все ..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Все дело, уважаемый фельд - в Корее!

отнюдь - в дураках и дорогах...

 Отправлено: 05.10.10 13:18. Заголовок: NMD NMD пишет: Врод..

NMD
NMD пишет:

цитата:

Вроде, при применении СБЧ это не такой уж и крупный недостаток?

Для ненаводящейся ракеты по морской цели - без разницы. Не верите?

 Отправлено: 05.10.10 15:04. Заголовок: Р.К. пишет: Владими..

Р.К. пишет:

цитата:

Владимир, если я сразу начну называть вещи своими именами, вы начнете обижаться

А вы попробуйте. А мы посмотрим

Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому давайте для эксперимента попробуем подумать

Я постоянно это делаю, поэтому для меня это дело привычное. Но если вы думаете только в порядке эксперимента - это ваше право.

Р.К. пишет:

цитата:

Где в этой цитате Вы усмотрели утверждение, будто "с 57 г. по авианосцам можно было стрелять крылатыми ракетами"?

Прямо в тексте
"Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами" - это исходная посылка.
"Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км)" - а это доказательство исходной посылки.
Слово "Уже" подчёркивает дату. "Уже с 57 г" - т.е. наступил 57 г, а мы уже.

Р.К. пишет:

цитата:

А ведь я говорю о том, что прочное основание для будущих решений создавалось уже с конца 1950-х

Вот оно - будущих решений. Будущих. Вот так и надо было писать с самого начала - в конце 50-х бороться с авианосцами США нашему флоту было совершенно нечем, потому что в это время только начало создаваться прочное основание под БУДУЩИЕ решения.

Р.К. пишет:

цитата:

Я, вроде, писал, что попросил человека, изучавшего архивные материалы на эту тему, что-нибудь подготовить для "Гангута"

Называю вещи своими именами - "Гангут" в этом вопросе для меня не авторитет.

Р.К. пишет:

цитата:

Тогда у Вас, надеюсь, будет возможность оценить происходившее на основе дополнительной информации. Казалось бы, стоит подождать

Чего? Даты принятия на вооружение тех или иных комплексов известны.

Р.К. пишет:

цитата:

а Вы торопитесь плюнуть в меня. Зачем?

Я в вас не плюю. Просто заметил, что есть вопрос в котором вы либо не разбираетесь либо стремитесь ввести собеседников в заблуждение. Скорее всего имеет место и то и другое. Вопрос лишь в пропорции.

Р.К. пишет:

цитата:

Не боитесь оказаться в неловком положении?

Не-а.

 Отправлено: 05.10.10 15:11. Заголовок: cyr cyr пишет: Вот ..

cyr
cyr пишет:

цитата:

Вот только фраза о том, что самолётов можно не слишком опасаться, мягко говоря, перебор

Это не "перебор". Это либо глупость либо наглое пропагандистское враньё.

 Отправлено: 05.10.10 15:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот так и надо было писать с самого начала - в конце 50-х бороться с авианосцами США нашему флоту было совершенно нечем, потому что в это время только начало создаваться прочное основание под БУДУЩИЕ решения.

А как же торпедные ПЛ?