Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 05.10.10 15:21. Заголовок: office hamster offic..

office hamster
office hamster пишет:

цитата:

По моей имхе выглядит как попытки на чем-то поймать Р.К.

Зачем его ловить? Он сам подставляется

office hamster пишет:

цитата:

Он уж не раз сказал, что не его тема

Зачем он тогда об этом говорит с такой уверенностью?

office hamster пишет:

цитата:

значит он не собирается писать об этом книги статьи и т.п. и как-то пропагандировать свои идеи по этому поводу

А что глупость становится глупостью только если она высказана в статье/книге? А здесь на форуме она не глупость? Ну-ну

 Отправлено: 05.10.10 15:24. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

А как же торпедные ПЛ?

Против АУС? Шансы мизерные. Если бы это было не так, то зачем тогда начали разрабатывать ПКР?

 Отправлено: 05.10.10 15:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Зачем его ловить? Он сам подставляется

Пропустите это место (в его тексте).
Или принцип такой не пропускать ни одного высказывания, если посчитал его неверным?

 Отправлено: 05.10.10 15:30. Заголовок: Можно и оппонента РК..

Можно и оппонента РК пробить, он в свое время ставил ЛК Имп. Мария выше чем ЛК Куин Элизабет по вооружению и бронированию. Ник тока Гроссе был.

 Отправлено: 05.10.10 15:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Можн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Можно и оппонента РК пробить,

Если ты про Стерегущего - не путаешь ли?
В любом случае, высказывания обоих по другими темам малозначимы
для определения правильности-неправильности их точек зрения по данной теме.

 Отправлено: 05.10.10 15:37. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Если ты про Стерегущего - не путаешь ли?

Могу и путать, но некие т.з. и высказывания напомнили мне Гроссе. office hamster пишет:

цитата:

В любом случае, высказывания обоих по другими темам малозначимы для определения правильности-неправильности их точек зрения по данной теме.

Я тоже так считаю, но Ваня Смит обратил внимание на посты РК в другой ветке.

 Отправлено: 05.10.10 15:42. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что глупость становится глупостью только если она высказана в статье/книге? А здесь на форуме она не глупость? Ну-ну

На форуме, после замечания, что не его тема, такие высказыванию могут быть заблуждением.
Конечно, до поры до времени - зависит от настойчивости
и приверженности подобным идеям их автора.

 Отправлено: 05.10.10 16:12. Заголовок: office hamster offic..

office hamster
office hamster пишет:

цитата:

Пропустите это место (в его тексте)

А с чего это ему такие привелегии? Он особенный?

office hamster пишет:

цитата:

Или принцип такой не пропускать ни одного высказывания, если посчитал его неверным?

Не-а, нет у меня такого принципа

office hamster пишет:

цитата:

На форуме, после замечания, что не его тема, такие высказыванию могут быть заблуждением. Конечно, до поры до времени - зависит от настойчивости и приверженности подобным идеям их автора

Вот-вот, об этом-то Ваня и написал:
Ваня Smith пишет:

цитата:

И так бездарно лажанувшись исторег и не подумал признать свою ошибку.Далее на нескольких страницах следовала многословная пурга в стиле "Я Д'Артаньян,а все оппоненты 3,14доры."

Так что наш автор проявил таки настойчивость

 Отправлено: 05.10.10 16:30. Заголовок: cyr пишет: С таким ..

cyr пишет:

цитата:

С таким же успехом можно говорить и баллистических ракетах на ПЛ и теоретической их возможности поразить авианосец.

Вы наверное в курсе - не тока говорили, но и делали такие ракеты Р-21К ЕМНИП с радиолакационной ГСН
cyr пишет:

цитата:

П-35 это противокорабельная ракета.

с возможностью стрелять по берегу.

 Отправлено: 05.10.10 16:31. Заголовок: Бирсерг пишет: А ка..

Бирсерг пишет:

цитата:

А как же торпедные ПЛ?

И Ту-16. Кста и Ил-28 торпеды несли...

 Отправлено: 05.10.10 17:13. Заголовок: NMD пишет: Вы недоо..

NMD пишет:

цитата:

Вы недооцениваете

Каюсь
ser56 пишет:

цитата:

вы изволили отпустить в его адрес

Видимо, я тщетно пишу о его деяниях, если мои выражения кажутся чрезмерными.
ser56 пишет:

цитата:

с современных позиций

С современных позиций бесполезно, понятие чести утрачено.
ser56 пишет:

цитата:

и пишут

Как правило, хрень.
ser56 пишет:

цитата:

есть ТТХ

Еще раз - реальная дальность плавания типа "Бородино",что определилось во время похода - 2500.
ser56 пишет:

цитата:

как в этих координатах понять стрельбу

А как надо было?
ser56 пишет:

цитата:

из 2 отрядов

Оба со скоростью выше 2ТОЭ.
ser56 пишет:

цитата:

стрелять по противнику

Если противник находится впереди быстроходного отряда, то тихоходный уже на дистанции свыше 50 каб, т.е. за пределами дальности даже 152-мм Канэ.
ser56 пишет:

цитата:

могла маневрировать

Еще раз - опыт похода показал, что наши командиры не умели маневрировать.
ser56 пишет:

цитата:

дал 14уз - то Микаса не смола бы обогнать

Еще раз - японцы совершили маневр впереди строя нашей эскадры. Им не надо было догонять, а при превосходстве в 1 - 2 узла, а они его имели, наши не имели шансов догнать их. Просто японцы продвигались бы вперед не так быстро и дольше обстреливали бы "Суворов" и его мателотов из всех стволов.
ser56 пишет:

цитата:

Значит я верно уловил суть

Все - я пас, здесь невозможно понять друг друга.
ser56 пишет:

цитата:

из-за ПОПАДАНИЯ

Я для кого приводил строки из следственного дела, в котором говорится, что свидетели, по крайней мере, некоторые, не могли определенно сказать из-за чего отвернул броненосец. Какие у Вас основания подвергать их слова сомнению?
ser56 пишет:

цитата:

вы не решились

Я не заметил Вашего примера, если не трудно, можно его еще раз воспроизвести?
ser56 пишет:

цитата:

дело кровавое

Если без головы, то особенно.
ser56 пишет:

цитата:

ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке

Причем здесь Его Величество? Ни одно из дел не касалось государя прямо, здесь не было заговора против него или его фамилии, не было вреда его имуществу. Или Вы полагаете, что в 1877 - 1878 русский царь - это аналог египетского фараона?
ser56 пишет:

цитата:

ЧУЖОЕ - чего показывать

Опять двадцать пять. Что чужое? Что чужое показывал Рожественский, будучи, по словам самого Баранова, сотрудником Давыдова? Где у Вас сведения, что Рожественский делал это по своей инициативе? Или для Вас главное сказать слово, а к чему оно - не важно?
ser56 пишет:

цитата:

действия отрядов Того и Камимуры в Цусиме

С трудом улавливаю, как это они так особенно действовали в начале боя? ЕМНИП, до того, как у нашей эскадры выбыли "Ослябя" и "Суворов", т.е. не был достигнут видимый успех, их отряды далеко не расходились. Или я не прав?
ser56 пишет:

цитата:

факты известны

А разве я не дал достаточно фактов?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

это исходная посылка

Верно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

доказательство исходной посылки

Ошибка. Учите логику. Это не доказательство. Согласно формальной логике доказательство звучало бы так: "Ради реализации этих замыслов уже в 1957 году вступила в строй..." и т.п. Простое перечисление сведений, показывающих, что создавались предпосылки для решения задачи, Вы принимаете за доказательство, хотя эти сведения не содержат указаний на связь одного с другим.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в конце 50-х бороться с авианосцами

Еще раз - в том моем посте нет утверждения, что наш флот мог бороться с авианосцами "уже в конце 50-х".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

принятия на вооружение тех или иных комплексов

А развитие идеи нет, я же о нем преимущественно и говорю. Если Вы не помните хода той дискуссии, то освежите память - там речь шла о том, что и не предполагалось бороться с авианосцами.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

вы либо не разбираетесь

Я очень много в чем не разбираюсь, но я в такие темы и не лезу. Однако если у меня есть какие-то сведения, то я могу вступить в дискуссию. Во всяком случае, утверждения Остзейца и Смита, о том, будто советский флот до середины 60-х был прибрежным не соответствуют фактам, как бы они эти факты не крутили. И мысль о борьбе с авианосцами с помощью ПЛКР возникла до середины 60-х, и предпосылки к появлению ракет, способных решать эту задачу, появились до этой условной границы и т.д.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не-а.

Ну, слава богу.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

говорит с такой уверенностью

У Вас удобная, но скверная с моральной точки зрения позиция. Вы не понимаете о чем идет речь, интерпретируете сказанное по-своему (или следуя за Смитом?), затем начинаете обвинять меня в том, чего я не говорил, да еще и не предпринимаете попыток продумать варианты, упорствуя в своих ошибках. Раньше я считал, что это признак определенных проблем, связанных с необходимостью самоутверждения людей с низкой самооценкой. Что мне думать сейчас, затрудняюсь.

 Отправлено: 05.10.10 17:29. Заголовок: Р.К. пишет: свидете..

Р.К. пишет:

цитата:

свидетели, по крайней мере, некоторые, не могли определенно сказать из-за чего отвернул броненосец.

Сюда бы Пипистреллу, он бы растолковал. Вопрос: были ли свидетельства однозначно отрицавшие попадание? На мой взгляд, если некоторые свидетели затрудняются с ответом, это ещё не основание обвинять Баранова во лжи. Пока нет весомых свидетельств обратного, логично считать, что попадание таки было. Ведь не только он о попадании говорил. Вроде как на "Бюленде" даже убитые были.

 Отправлено: 05.10.10 18:12. Заголовок: Р.К. пишет: Видимо, ..

Р.К. пишет:

цитата:

Видимо, я тщетно пишу о его деяниях, если мои выражения кажутся чрезмерными.

почему? познавательно, как о Баранове, так и о вас....
Р.К. пишет:

цитата:

С современных позиций бесполезно, понятие чести утрачено.

это каждый для себя решает... могу по-сочувствовать вашему кругу общения....
Р.К. пишет:

цитата:

реальная дальность плавания типа "Бородино",что определилось во время похода - 2500.

Она была ЗПР хорошо известна, вот расчеты, выполнены достаточно грамотным человеком:
<\/u><\/a>
от проливов до Владика грубо 600 миль - т.е. полного запаса хватит на максимальных ход... в любом случае 1000т бородинцам хватит ...
Р.К. пишет:

цитата:

А как надо было?

хотя бы дать цели -по-отрядно...
Р.К. пишет:

цитата:

Оба со скоростью выше 2ТОЭ.

Это не важно - т.к. впереди Того, то скорость определяется им, а это 15уз...
Р.К. пишет:

цитата:

Если противник находится впереди быстроходного отряда, то тихоходный уже на дистанции свыше 50 каб, т.е. за пределами дальности даже 152-мм Канэ.

а маневрирование для русских исключено?
Р.К. пишет:

цитата:

Просто японцы продвигались бы вперед не так быстро и дольше обстреливали бы "Суворов" и его мателотов из всех стволов.

после поворота японцы легли на курс близкий к параллельному и здесь и важна была скорость русских! кстати - что им мешало удерживать наших под удобной позицией? может все же отвороты русских?
Р.К. пишет:

цитата:

Все - я пас, здесь невозможно понять друг друга.

все просто - вы путаете боевые дела и теории Баранова...
Р.К. пишет:

цитата:

Я для кого приводил строки из следственного дела, в котором говорится, что свидетели, по крайней мере, некоторые, не могли определенно сказать из-за чего отвернул броненосец. Какие у Вас основания подвергать их слова сомнению?

Банально - я сторонник причинно-следственной связи в силу специальности...
Р.К. пишет:

цитата:

Если без головы, то особенно.

а если с "головой" - то ЭБР гибнут под гаубицами....
Р.К. пишет:

цитата:

Ни одно из дел не касалось государя прямо, здесь не было заговора против него или его фамилии, не было вреда его имуществу.

Забавно - РИФ не дело государя? Это вотчина генерал-адмирала?
Р.К. пишет:

цитата:

Что чужое показывал Рожественский, будучи, по словам самого Баранова, сотрудником Давыдова? Где у Вас сведения, что Рожественский делал это по своей инициативе?

пошли по кругу...
Р.К. пишет:

цитата:

ЕМНИП, до того, как у нашей эскадры выбыли "Ослябя" и "Суворов", т.е. не был достигнут видимый успех, их отряды далеко не расходились. Или я не прав?

1) наши 2 ЭБР были выбиты из-за безграмотного распределения сил по отрядам и низкой скорости!
2) отряды врага разошлись после маневра, который выполнил не ЗПР! Это же мог сделать и ЗПР - например повернуть после Того в противоход...
cyr пишет:

цитата:

На мой взгляд, если некоторые свидетели затрудняются с ответом, это ещё не основание обвинять Баранова во лжи. Пока нет весомых свидетельств обратного, логично считать, что попадание таки было. Ведь не только он о попадании говорил. Вроде как на "Бюленде" даже убитые были.

Именно! Но всякое лыко во строку Баранову - и это "объективность"

 Отправлено: 05.10.10 19:04. Заголовок: ser56 пишет: Она бы..

ser56 пишет:

цитата:

Она была ЗПР хорошо известна, вот расчеты, выполнены достаточно грамотным человеком: от проливов до Владика грубо 600 миль - т.е. полного запаса хватит на максимальных ход... в любом случае 1000т бородинцам хватит ...

Всем, Ваше фельд-профессорство, расчеты хороши, за исключением того, что они а) теоретические и б) не учитывают качества угля. Я, признаться, несколько путаюсь в показаниях свидетелей с "Орла", в частности, некоторые пишут только о "центральных" ямах, другие упоминают помимо "центральных" еще и "средние". Старший судовой механик полковник Парфенов показывает, что с 5 часов вечера в кормовой кочегарне начали использовать уголь из подвесных ям, так как он был лучшего качества чем тот, который находился в центральных ямах; прапорщик по механической части Антипин показывает, что утром ему доложили, что "в средних ямах угля нет". Суммарно в центральных и подвесных ямах, по показаниям корабельного инженера Костенко на начало боя находилось 440 тонн, чего по Вашей табличке должно было хватить на двое суток 12 узлового хода (больше не было), а с момента начала боя не прошло еще и одних. Кроме того, позволю себе заметить, что по показанию того же Костенко, "Орел" "мог рассчитывать на 16 — 16½ узлов только при полном напряжении сил. Для полного хода, потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах."

 Отправлено: 06.10.10 01:19. Заголовок: cyr пишет: не основ..

cyr пишет:

цитата:

не основание обвинять Баранова во лжи

Давайте еще раз, помедленнее. Вы пишете: "были ли свидетельства однозначно отрицавшие попадание?". Однако, этот вопрос задан не по адресу. Если Вы усмотрели в каком-то из моих постов утверждение, что попадания не было, укажите мне на этот пост. Возможно, я уже впал в маразм, так как везде я указывал однозначно, что Баранов исказил происшедшее, утверждая, будто броненосец бежал от него. Кстати, если следовать Вашим критериям, а я с ними вполне солидарен, то нет никаких доказательств, что броненосец окончил бой именно вследствие попадания как такового, тем более, что он бежал от "Весты" после этого попадания. Свидетели отрицали попытки "Весты" преследовать броненосец, но какое же это бегство, если броненосец не преследовался? Что касается попадания, то я отрицал не факт такового, а утверждение, будто "третья (бомба) лопнула в башне и решила бой" ( в первой телеграмме Баранова) и обращал внимание на то, что его показания от документа к документу менялись, что выглядит странно, если считать, что Баранов действительно наблюдал за броненосецм и видел, что там происходило. Согласно различным материалам, никаких башен на броненосце как до войны, так и после нее не было и в помине. Разумеется, у меня есть и другие претензии к донесениям Баранова, но если мы говорим об этом, последнем попадании, автор которого, по словам Баранова - Рожественский, то следовало бы задаться вопросом, отчего оно описывается настолько различно.
ser56 пишет:

цитата:

по-сочувствовать вашему кругу общения

Это уже оскорбление, причем не столько в мой адрес, сколько в адрес тех, с кем я общаюсь. Полагаю, что подавляющее большинство из них такого не заслуживает. Учитывая, что никакого понятия о моем круге общения у Вас нет, сам факт поливания грязью этих, незнакомых Вам людей, "познавателен".
ser56 пишет:

цитата:

вот расчеты

Флагманский корабельный инженер 2 ТОЭ Политовский писал: "Машины и котлы всех кораблей пораздергались, особенно котлы". "Все ближе и ближе подвигаемся к Владивостоку. Всего мы прошли около 28 500 верст, осталось еще 4200". Это от Ван-Фонга. Перед выходом оттуда корабли эскадры несколько дней болтались в самой бухте и около нее, не пополняя запасов, затем, после выхода, подгружали несколько раз в море какое-то, однозначно, небольшое количество. Последний раз за 2800 верст (около 1500 миль). А Грибовский писал: "... при запасе 1100 т и скорости 9,25 - 9,5 уз корабли, согласно рапортам З.П. Рожественского, могли пройти всего 1900 миль (т.е. 3300 верст)". Причем какой именно запас был на броненосцах к указанному Политовским времени, определить трудно, особенно учитывая скандал с "Александром III" на котором приписки были изобличены. Какое количество угля было именно в ямах, а не на борту вообще, перед началом боя, опять же, невозможно точно определить, так что все теоретические расчеты какого бы то ни было грамотного человека остаются приблизительными прикидками.
ser56 пишет:

цитата:

а это 15уз

15 уз в том бою, при скорости 2 ТОЭ в начале боя - 9 уз. Я нигде не встречал доказательств, что японцы не могли дать больше.
ser56 пишет:

цитата:

маневрирование для русских исключено

То, которое они и на самом деле осуществляли, т.е. по кругу, вполне, а вот идти прямо на Владивосток - нет, если же ходить по кругу, то израсходуешь уголь.
ser56 пишет:

цитата:

все же отвороты русских

Посмотрите на схему маневрирования эскадр в бою. По Семенову, бой начался в 13.49, к 14.05 он отмечает: "Пылающие рубки на мостиках, горящие обломки на палубе, груды трупов... Сигнальные и дальномерные станции, посты, наболюдающие за падением снарядов, все сметено, все уничтожено... Позади "Александр" и "Бородино", тоже окутанные дымом пожара". В 14.20 вышел из строя "Ослябя", в 14.26 - "Суворов", около 14.40 японцы повернули "все вдруг" и тогда же их отряды разделились, сохраняя позицию перед головой русского строя, причем к тому времени они уже, фактически, решили исход боя.
ser56 пишет:

цитата:

вы путаете

Это Вам только кажется.
ser56 пишет:

цитата:

причинно-следственной связи

Бывает, что ум человеческий создает иллюзию постижения причинно-следственной связи.
ser56 пишет:

цитата:

гибнут под гаубицами

Говорят, что "Лютфи-Джелиль" потоплен выстрелом из орудия, но никак не могут определить, из какого, так как помимо мортир (а не гаубиц) стреляли и пушки. Однако на море ни один броненосец мортирами не потоплен.
ser56 пишет:

цитата:

РИФ не дело государя

Россия - не древний Египет, в ней много что не являлось "делом государя", а относилось к компетенции его подданных. Причем, если сколько-нибудь серьезные решения еще формально представлялись на утверждение государя, то коммерческими и гражданскими делами его не утруждали, для этого существовали другие органы. Дело с аппаратами Давыдова к РИФ имело лишь то отношение, что летом 1877 г. морское ведомство заключило с ним контракт на поставку этих аппаратов. Так понятно?
ser56 пишет:

цитата:

выбиты из-за безграмотного распределения сил по отрядам

Все новейшие, самые быстроходные и сильные корабли стояли в голове колонны, против сильнейших японских. Это безграмотно? надо было поставить более слабые, чтобы японцы выбили их еще быстрее? На том этапе боя, когда были выбиты "Ослябя" и "Суворов" - фактически через 30 - 40 мин после начала боя, японцы успели проскочить вперед настолько, что пришлось ворочать "все вдруг", если бы скорости были более сопоставимы, они продолжали бы стрелять без перерыва и наши корабли получили бы больше снарядов. Но Вам, отчего-то, кажется, что это было бы лучше. Логика непонятна.
ser56 пишет:

цитата:

повернуть после Того в противоход

Это в начале боя? В результате Того пришлось бы сманеврировать, чтобы восстановить позицию в голове нашей колонны, но так как он ворочал впереди траверза "Суворова", то должен был бы повернуть лево на борт и стал бы затем заворачивать и нашу колонну влево, а не вправо, а также начал бы стрелять несколько позже. Вы переоцениваете возможности русских кораблей, за те 15 - 20 минут, которые требовались японцам на такой маневр, они не могли улучшить свою позицию. Если речь идет о другом моменте времени, то наша эскадра как раз и попыталась проскочить под кормой у японцев, что, судя по всему, и заставило их повернуть "все вдруг" и восстановить позицию.

 Отправлено: 06.10.10 08:21. Заголовок: vs18 пишет: роме тог..

vs18 пишет:

цитата:

роме того, позволю себе заметить, что по показанию того же Костенко, "Орел" "мог рассчитывать на 16 — 16½ узлов

я более 14 не предлагал
vs18 пишет:

цитата:

а) теоретические и б) не учитывают качества угля

а) взяты на основе реале
б) это прямая обязанность зПР сделать так, чтобы в бой корабли пошли на хорошем угле - или полагаете это Карлсон сделает
Р.К. пишет:

цитата:

что Баранов исказил происшедшее, утверждая, будто броненосец бежал от него.

уже горячее... только не ИСКАЗИЛ - а воспринял так как очевидец и участник в горячке боя
Р.К. пишет:

цитата:

то следовало бы задаться вопросом, отчего оно описывается настолько различно.

как раз реальные вещи описывают по разному - это врут одинаково...
Р.К. пишет:

цитата:

Полагаю, что подавляющее большинство из них такого не заслуживает. Учитывая, что никакого понятия о моем круге общения у Вас нет, сам факт поливания грязью этих, незнакомых Вам людей, "познавателен".

не го же на зеркало пенять... вы сказали - я уточнил вашу мысль... но применительно к вам и вашим друзьям это вам не понравилось... странные у вас тезисы - общие .... Отмечу - мой ответ на вашу личность вам не понравился, в отношении меня вы не гнушались.
Р.К. пишет:

цитата:

Причем какой именно запас был на броненосцах к указанному Политовским времени, определить трудно, особенно учитывая скандал с "Александром III" на котором приписки были изобличены.

а ЗПР и его штаб руководили процессом или только фитили раздавали?
Р.К. пишет:

цитата:

Я нигде не встречал доказательств, что японцы не могли дать больше.

а наличие в строю Фудзи вас не смущает?
Р.К. пишет:

цитата:

То, которое они и на самом деле осуществляли, т.е. по кругу, вполне, а вот идти прямо на Владивосток - нет, если же ходить по кругу, то израсходуешь уголь.

странная у вас логика - бой и поход это РАЗНОЕ! В бою надо маневрировать, чтобы побеждать, а не крутиться или создавать кучу, когда ЭБР думают не о стрельбе, а столкновениях!
Р.К. пишет:

цитата:

По Семенову, бой начался в 13.49, к 14.05 он отмечает: "Пылающие рубки на мостиках, горящие обломки на палубе, груды трупов... Сигнальные и дальномерные станции, посты, наболюдающие за падением снарядов, все сметено, все уничтожено... Позади "Александр" и "Бородино", тоже окутанные дымом пожара". В 14.20 вышел из строя "Ослябя", в 14.26 - "Суворов", около 14.40 японцы повернули "все вдруг" и тогда же их отряды разделились, сохраняя позицию перед головой русского строя, причем к тому времени они уже, фактически, решили исход боя.

Это цитата прямо доказывает:
1) в морском бою важны первые минуты, поэтому вести его надо на пределе возможного в начале, что ЗПР не сделал
2) к бою ЗПР плохо подготовил корабли - не убрал шлюпки и т.п.
3) за теже первые 15 минут Микаса получила не мало тоже, но удар держала, т.к. при разнице хода в 6 уз она за 15 мин ушла на 15 каб и вышла из под сосредоточенного огня русских, а вот Суворов остался и был выбит!
Р.К. пишет:

цитата:

Бывает, что ум человеческий создает иллюзию постижения причинно-следственной связи.

кто спорить... но попадания вы не отрицаете. так что иллюзией не пахнет...

цитата:

Однако на море ни один броненосец мортирами не потоплен.

я о ПА и уж очень компетентных и осторожных к потерям флагманам осенью 04г - что хорошо по вашему...
Р.К. пишет:

цитата:

Дело с аппаратами Давыдова к РИФ имело лишь то отношение, что летом 1877 г. морское ведомство заключило с ним контракт на поставку этих аппаратов. Так понятно?

конечно - я именно об этом - Баранов по-сути прав... он не разделял государя и государства, впрочем как и любой нормальный патриот... а у вас странная логика в этом вопросе - присяга не относится к делам Морского ведомства...
Р.К. пишет:

цитата:

Все новейшие, самые быстроходные и сильные корабли стояли в голове колонны, против сильнейших японских. Это безграмотно? н

и Ослябя? Безграмотно было использование этого новейшего инструмента ЗПР...
Р.К. пишет:

цитата:

японцы успели проскочить вперед настолько, что пришлось ворочать "все вдруг", если бы скорости были более сопоставимы, они продолжали бы стрелять без перерыва и наши корабли получили бы больше снарядов.

японцы не проскочили, а грамотно маневрировали и этим обеспечили условия для эффективного расстрела русских!
Р.К. пишет:

цитата:

Но Вам, отчего-то, кажется, что это было бы лучше. Логика непонятна.

это у вас в силу гуманитарного образования Бой надо вести на победу, а не на получение минимума снарядов! Русские ЭБР имели грозные орудия и когда их снаряды попадали - они не так уж плохо работали! Кстати - башен ГК наших ЭБР японцы не пробили...
Р.К. пишет:

цитата:

1) Это в начале боя? 2) В результате Того пришлось бы сманеврировать, чтобы восстановить позицию в голове нашей колонны, но так как он ворочал впереди траверза "Суворова", то должен был бы повернуть лево на борт и стал бы затем заворачивать и нашу колонну влево, а не вправо, а также начал бы стрелять несколько позже. 3) Вы переоцениваете возможности русских кораблей, за те 15 - 20 минут, которые требовались японцам на такой маневр, они не могли улучшить свою позицию. 4) Если речь идет о другом моменте времени, то наша эскадра как раз и попыталась проскочить под кормой у японцев, что, судя по всему, и 5) заставило их повернуть "все вдруг" и восстановить позицию.

1) конечно - это самый главный момент, а русские в это время перестроением занимаются.... За одно это ЗПР достоин остракизма как командир - у него несколько быстроходных КР, а разведки нет... впрочем врагу вести ону не мешает...
2) именно - причем и Камимуре - т.к. он попадал под раздачу бородинцам и возможен развал единого строя японцев ... Эти возможности зПР д.б. обсуждать за рюмкой чая с Небогатовым и другими флагманами/командирами, чтобы донести свое понимание тактики боя...но увы...
3) отнюдь - после этого у русских опять было поле для маневра - видимость была плохая, а главная задача русских это прорыв... правда опять возникает вопрос с ТР и т.п.
4) это было нормальное маневрирование. но вел его не ЗПР, что опровергает ваш тезис о ЛЮБОМ флагмане...
5) именно - но и прекратить стрельбу, а после 2-го раза их строй развалился - Камимура отстал...

 Отправлено: 06.10.10 08:50. Заголовок: ser56 пишет: я боле..

ser56 пишет:

цитата:

я более 14 не предлагал

Вы написали - "полный ход".

ser56 пишет:

цитата:

а) взяты на основе реале

Назовите документ, откуда взяты.

ser56 пишет:

цитата:

б) это прямая обязанность зПР сделать так, чтобы в бой корабли пошли на хорошем угле

Где его взять?

 Отправлено: 06.10.10 08:57. Заголовок: vs18 пишет: Вы напис..

vs18 пишет:

цитата:

Вы написали - "полный ход".

см. контекст - что угля хватит и на полный ход...
vs18 пишет:

цитата:

Назовите документ, откуда взяты.

а он есть?
vs18 пишет:

цитата:

Где его взять?

купить! а потом организовать дело так, что к моменту подхода в бой на боевых кораблях был боевой уголь в ямах... это работа для его штаба и именно ЗПР должен был это организовать! как и многое другое - это его ОБЯЗАННОСТЬ, если он флагман!

 Отправлено: 06.10.10 09:02. Заголовок: ser56 пишет: м. кон..

ser56 пишет:

цитата:

м. контекст

Пишите внятно, чтобы не приходилось догадываться из контекста, что Вы имели в виду.

ser56 пишет:

цитата:

а он есть?

Так если документа нет - на каких таких "реальных" данных основаны приведенные Вами выкладки? Расход сферического угля для сферического же броненосца в вакууме?

ser56 пишет:

цитата:

купить!

У кого купить?

 Отправлено: 06.10.10 09:28. Заголовок: ser56 пишет: купить..

ser56 пишет:

цитата:

купить!

А ЗПР и купил. Кардифф и Ньюкасл в Англии.