После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 06.10.10 16:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Прямо масонская ложа какая-то.
причем повсюду.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.10 17:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не выучил формальную логику
Значит, надо учить, а не нести чушь Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
мне ещё и мораль хотите почитать
Это имело бы смысл, если бы была надежда на положительный результат, но Ваша манера общения таких надежд не подает Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
в эту ведь влезли
Потому что владею информацией Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
стоит присмотреться к этой схеме
Не надо, она, судя по всему, сработала отлично. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Они и есть неверные
Нужны доказательства, а не хамские выпады. Доказательство, это когда приводятся авторитетеные свидетельства, а не мнения Смита. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
вопрос задал - и не вижу ответа
Вижу стремление обхамить меня, но не вижу вопросов. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
в этот временной промежуток укладывается
Если знаем, что Р.К. занимается историей 19-начала 20 века, зачем делаем вид, что не видим опечатки, если не знаем, почему не спросим, а хамим? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
нёс чушь
Это откровенное хамство. Если бы было сформулировано иначе, можно было бы спросить, в чем эта чушь заключается и чем это можно доказать, кроме мнения Смита. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение
Это звучало бы серьезно из уст человека, понимающего что-то в этой тактике. Подозреваю, что Вы к числу таковых не относитесь. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
стали понятны и знания Р.К.
Чужие знания становятся понятны при наличии собственных. Некоторые авторы утверждают: "Стрельбой по морским целям заинтересовались и конструкторские бюро БР. Предполагалось для ракетного комплекса «Д-5», устанавливаемого на РПКСН проекта 667А, кроме ракет для ударов по береговым объектам создать БР для поражения морских целей. Проектировалась ракета «4К-18», но от нее пришлось отказаться. В ходе работ стало очевидным, что для поражения морских целей требуется ракета высокой степени чувствительности. Достичь этого было наиболее реально на КР. Так начались работы по оснащению КР «П-5» радиолокационной системой самонаведения, получившей в дальнейшем обозначение РГСН – радиолокационная головка самонаведения. На самой ПЛ требовалось установить специальную систему для управления КР сразу после ее старта, чтобы в полете передать управление ракетой от корабельной системы управления РГСН, установленной на ракете. Так появилась радиолокационная станция «Аргумент», устанавливаемая в носовой части рубки ПЛ для наведения ракеты на начальной части траектории полета".
...количество угля...невозможно точно определить, так что все теоретические расчеты...остаются приблизительными прикидками.
Не всё так грустно. Точнее - не для всех кораблей. По "Орлу" сохранилась масса неопубликованных документальных свидетельств, в которых есть и уголь, и котельная вода, и осадка... Было бы любопытно со временем сравнить эти данные с теоретическими расчётами.
Извольте привести цитату или из меня или из Ливена - я выложу данные Антона...
, исключительно из безмерного уважения к Вам, потратил полтора часа времени на поиски обсуждения более чем годичной дальности. Отсюда<\/u><\/a> и далее по теме.
Отправлено: 06.10.10 22:48. Заголовок: Kronma пишет: Было ..
Kronma пишет:
цитата:
Было бы любопытно со временем сравнить эти данные с теоретическими расчётами.
Теоретические расчеты привел. Когда начнем сравнивать?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.10 22:48. Заголовок: Kronma пишет: Было ..
Kronma пишет:
цитата:
Было бы любопытно со временем сравнить
Мечты, мечты. Кто бы этим занялся? За несколько последних лет ни в университете, ни в петербургских военно-морских училищах не появилось ни одного студента/курсанта, который бы всерьез заинтересовался военно-морской историей. А из тех, кто проявился ранее, сейчас такими вопросами, насколько я понимаю, никто не занимается, по крайней мере, серьезных публикаций не видно. Kronma пишет:
цитата:
сравнить эти данные с теоретическими расчётами
Вам, несомненно, известно, что все пять кораблей этого типа, помимо того, что имели отличия в соответствии с особенностями воплощения проекта предприятием-строителем, так еще и отличались внутри этих "подпроектов" друг от друга, так что сравнение по "Орлу" мало что дает. Но возможность, пусть и довольно грубой, оценки действительной дальности плавания такое сравнение могло бы предоставить. Однако применительно к затронутой в предыдущих постах теме возникает ряд вопросов - каков был расход угля на милю пройденного пути на каждом из четырех броненосцев типа "Бородино" при той или иной скорости, насколько зависел этот расход от качества угля и какое количество угля того или иного сорта было на каждом из броненосцев, сколько именно угля находилось к началу боя в угольных ямах и какого сорта (или сортов и их количественное соотношение), в каких иных помещениях, сколько именно и какого сорта угля находилось к началу боя, сколько человек требовалось для перемещения этого угля в ямы и за какое время можно было выполнить эту работу, причем принимая в расчет, что переброской угля пришлось бы заниматься уставшим за многочасовой бой, а возможно и раненым людям, какая часть находившегося вне ям угля пострадала при обстреле наших броненосцев японцами (мешки разорваны, уголь разбросан, часть его сгорела, часть подмочена водой, а часть взрывной волной выброшена за борт) и какое количество еще можно было использовать, какого сорта был этот оставшийся уголь и т.п. Затем возникают другие вопросы - в ходе боя на броненосцах повреждены трубы, тяга неизбежно упала, уголь горит хуже, температура ниже, давление в котлах снижается, мощность машин падает, скорость тоже, но расход угля относительно высок - он не прогорает полностью, но вместе со шлаком периодически вычищается кочегарами. Иначе говоря, относительный расход угля растет, что означает меньшее расстояние, пройденное при том же абсолютном расходе. Причем, теоретически просчитать все эти детали при том или ином рисунке боя едва ли возможно. Чем уязвим пример с "Орлом" - по данным Грибовского он на испытаниях при водоизмещении 13.320 т, мощности машин 14.167 л.с. сумел развить скорость до 18 уз., тогда как "Александр" соответственно 13.552 т, 16.225 л.с. и 17,7 уз, "Бородино" 14.000 т, 15.012 л.с., 16,2 уз (средняя). Эти показатели трудно сопоставлять, но очевидно, что эффективность действия машины у "Орла" достаточно высокая. К началу боя на всех броненосцах был разный запас угля, с разным соотношением его качества, разное водоизмещение, а значит осадка, разное состояние днища и поэтому разное гидродинамическое сопротивление. В ходе боя они получали повреждения разные и, в частности, пробоины в трубах разные - разной площади и в разных местах, а потому по-разному влиявшие на тягу, причем появление этих повреждений относится к разным моментам времени, отчего динамика изменений относительного расхода угля разная. По "Орлу" - следует учесть, что он шел концевым и его не так сильно били, поэтому относительный расход топлива к моменту прекращения боя у него отличался от того, что имело место на утонувших собратьях.
Завидуем, Батюшко? У Вас-то только видимые... Короче, ответ понятен, на@бали немцы с углём, Кардифф себе забрали, а на эскадру какое-то дерьмо доставили, но виноваты Шифф с Гинцбургом, так?
Это имело бы смысл, если бы была надежда на положительный результат, но Ваша манера общения таких надежд не подает
Значит не хотите. Вот и хорошо.
Р.К. пишет:
цитата:
Потому что владею информацией
Это вам только так кажется
Р.К. пишет:
цитата:
Не надо, она, судя по всему, сработала отлично
Неужели? Ну, тогда уточним. Раньше вы считали, что это признак определенных проблем, связанных с необходимостью самоутверждения людей с низкой самооценкой. Потом вы затруднились что же думать по этому поводу. Теперь же вы утверждаете, что оказывается ваша логика "сработала отлично". Как понять эти метания? А то вы тут из различных формулировок Баранова в его донесениях сделали далеко идущие выводы.
Р.К. пишет:
цитата:
Нужны доказательства, а не хамские выпады
Я вам, любезный, ещё не хамил. Я с вами разговариваю вежливо - на "вы".
Р.К. пишет:
цитата:
Доказательство, это когда приводятся авторитетеные свидетельства, а не мнения Смита
А с чего вы решили, что я ориентируюсь на мнение Смита? Других мнений в природе быть не может?
Р.К. пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: вопрос задал - и не вижу ответа
Вижу стремление обхамить меня, но не вижу вопросов
Этот вопрос был вообще-то задан вовсе не вам, а ув.office hamster'у. Внимательнее надо быть, любезный, и не думать, что вы тут единственный и неповторимый и все только для вас и пишут.
Р.К. пишет:
цитата:
Если знаем, что Р.К. занимается историей 19-начала 20 века, зачем делаем вид, что не видим опечатки
Что Р.К. занимается историей XIX-начала XX вв. я не знал, так что это "мимо кассы".
Р.К. пишет:
цитата:
если не знаем, почему не спросим
А что спрашивать? Человек написал - я прочитал. Переспрашивать каждую-каждую букву? Ещё чего не хватало.
Р.К. пишет:
цитата:
а хамим?
У вас часом не мания величия непризнанного гения? Всё то вам кажется, что вам хамят.
Р.К. пишет:
цитата:
Если бы было сформулировано иначе, можно было бы спросить, в чем эта чушь заключается и чем это можно доказать, кроме мнения Смита
Вам, бедолаге, похоже невдомёк, что кроме "мнения Смита" люди могут располагать и собственным мнением.
Р.К. пишет:
цитата:
Это звучало бы серьезно из уст человека, понимающего что-то в этой тактике. Подозреваю, что Вы к числу таковых не относитесь
Подозревать-то вы вольны всё что угодно.
Р.К. пишет:
цитата:
Чужие знания становятся понятны при наличии собственных
Вы так уверены, что у меня нет по этому вопросу собственных знаний?
Р.К. пишет:
цитата:
Некоторые авторы утверждают: "Стрельбой по морским целям заинтересовались и конструкторские бюро БР. Предполагалось для ракетного комплекса «Д-5», устанавливаемого на РПКСН проекта 667А, кроме ракет для ударов по береговым объектам создать БР для поражения морских целей. Проектировалась ракета «4К-18», но от нее пришлось отказаться. В ходе работ стало очевидным, что для поражения морских целей требуется ракета высокой степени чувствительности. Достичь этого было наиболее реально на КР. Так начались работы по оснащению КР «П-5» радиолокационной системой самонаведения, получившей в дальнейшем обозначение РГСН – радиолокационная головка самонаведения. На самой ПЛ требовалось установить специальную систему для управления КР сразу после ее старта, чтобы в полете передать управление ракетой от корабельной системы управления РГСН, установленной на ракете. Так появилась радиолокационная станция «Аргумент», устанавливаемая в носовой части рубки ПЛ для наведения ракеты на начальной части траектории полета"
Очень интересная цитата. К сожалению, в ней не содержится информация, так была ракета П-5 с системой самонаведения принята на вооружение и если да, то когда или всё окончилось благими пожеланиями?
Вам, потратил полтора часа времени на поиски обсуждения более чем годичной дальности.
и выяснилось, что расчеты Антона вполне разумны, а реальность всегда гнуснее NMD пишет:
цитата:
Кардифф себе забрали, а на эскадру какое-то дерьмо доставили, но виноваты Шифф с Гинцбургом, так?
для боя на новейшие ЭБР надо всего 6000т угля - что его найти нельзя? Р.К. пишет:
цитата:
К началу боя на всех броненосцах был разный запас угля, с разным соотношением его качества, разное водоизмещение, а значит осадка, разное состояние днища и поэтому разное гидродинамическое сопротивление.
теоретически верно, практически - нет! 1) запас угля к моменту входа в пролив ЗПР д.б. очень тщательно установить, как и разгрузить ЭБР от ненужного в бою - высота бронепояса вещь очень важная! 2) в походе район ватерлинии чистили водолазы от обрастания! 3) некоторые различия возможны - но это % и они не существенны... Суть - проблема в том, что ни ЗПР, ни его штаб это не реализовали! Поэтому вопрос о качестве управления основной 2ТОЭ - а техника уж дело 10... Кстати - вы не озвучили свою позицию по отношению вызова 2КР из Владика к ТОЭ! Каждый из них после установки доп. орудий был не слабее асам, они имели боевой опыт - так что это 1/3 от Камимуры - что лишнее? Их прорыв к эскадре не проблема - поймать эти КР в проливах ночью практически нереально без радаров...
запас угля к моменту входа в пролив ЗПР д.б. очень тщательно установить, как и разгрузить ЭБР от ненужного в бою - высота бронепояса вещь очень важная!
Запас угля к моменту входа в пролив был в прделах 900-1000т. на рыло. Учитывая качество угля и опыт "Цесаревича" в Шантунге -- правильно. ser56 пишет:
цитата:
Суть - проблема в том, что ни ЗПР, ни его штаб это не реализовали! Поэтому вопрос о качестве управления основной 2ТОЭ - а техника уж дело 10...
Суть в том, что ЗПР и его штаб действовали точно так же как и любой другой командующий и штаб любого другого флота. На уровне управленческой практики тех времён. Работа штаба Того в этом плане не сильно отличалась. Проблема в том, что то, что канает во флоте передовом, не работает во флоте отсталом.
Суть в том, что ЗПР и его штаб действовали точно так же как и любой другой командующий и штаб любого другого флота. На уровне управленческой практики тех времён. Работа штаба Того в этом плане не сильно отличалась
А я всегда думал, что Того составил план боя и довёл его до подчинённых ему флагманов, а ЗПР - ничего подобного не сделал. А оказывается всё было одинаково...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.10 01:11. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И где я нёс чушь? Цитату и доказательства, плиз.
Угодно цитату, пожалуйста: Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не выучил формальную логику, надо же. Ваше "простое перечисление сведений, показывающих, что создавались предпосылки" было бы таковым, если бы в конце так и было бы прямо сказано - что это именно предпосылки и не более того.
Меня угнетает, что Вы превращаете этот, извините, срач, в детский сад. Достаточно взять в руки любой учебник формальной логики, чтобы убедиться, что так едко высмеиваемое Вами мои высказывания по поводу времени появления тех или иных ракет и лодок по сути и форме являются атрибутивными высказываниями, в них только указывается на время появления этих ракет и лодок, а также последовательность этого появления, не более. Для того, чтобы эти высказывания можно было использовать в доказательстве какого-либо тезиса, они должны были быть логически связаны с этим тезисом. При этом дедуктивный вывод имел бы форму: "Если ... то" или "Так как ... то", а индуктивный, после перечисления посылок, имел бы оператор: "Следовательно ..." или "Поэтому ...". Ничего подобного в цитате нет. Она служит ответом на высказывания Остзейца и Смита, в которых отрицалось как наличие идеи, так и сама возможность до середины 1960-х как-либо угрожать авианосцам. Так как я исследований по этой теме не провожу, то ограничился перечислением сведений из чужих работ, касающихся этапов развития ракетного оружия, которые еще до указанной этими господами границы создавали предпосылки к борьбе с авианосцами, отнюдь не утверждая, будто она стала возможной уже в 1957 г. Забавно, что Смит, потешавшийся над моими словами, заявил, что достаточно "погуглить", чтобы убедиться в предназначении П-5 исключительно для стрельбы по наземным целям, тогда как сведения о создании для нее головки самонаведения находятся в той же сети, следовало только не ограничиваться первыми пятью сайтами. Это уровень Смита. Но он хотя бы проделал какую-то работу, просмотрел пару - тройку сайтов. Между тем Вы, взявшись высмеивать "лоханувшегося исторега", даже не потрудились проанализировать заботливо воспроизведенную Смитом цитату, а с радостью присоединились к охаиванию. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Потом вы затруднились что же думать по этому поводу
Не стройте из себя подростка, Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
ещё не хамил
Если это не хамство, то представляю себе, каково Ваше воспитание. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Других мнений
Другие, самостоятельные, мнения должны хоть как-то отличаться, Ваше же воспроизводит смитовское абсолютно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
занимается историей XIX-начала XX вв. я не знал
"Пастернака я не читал, но осуждаю". Блестяще. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
так была ракета П-5 с системой самонаведения принята на вооружение и если да, то когда или всё окончилось благими пожеланиями?
Если бы Вы, сударь, располагали необходимыми сведениями, то не задавали бы таких вопросов. Вы бы точно знали, что происходило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, исключительно из безмерного уважения к Вам, потратил полтора часа времени на поиски обсуждения более чем годичной дальности. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума