После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 11.10.10 08:10. Заголовок: Kronma пишет: Речь п..
Kronma пишет:
цитата:
Речь про то, как обстояли дела с углём уже после боя. Хватило бы его до Владика или нет.
проблемы надо решать по мере их поступления - угля хватило бы на небольшой ход, можно было догрузить с КР - не одиночный же корабль... Р.К. пишет:
цитата:
Ну, а как понять со стороны одного из 1) сотен капитанов 1 ранга такие пассажи: "2) большинство русских броненосцев суть лишь оправдательные документы к ассигнованиям на флот", "какие выводы я теперь вправе делать относительно образа действий Морского министерства и имею ли я основание думать, что противник мой Морское министерство, а 3) г. Рожественский есть лишь одно из оружий",
1) неужели СОТЕН? 2) вроде он прав - броненосцы тогда (речь же о конце 70-х? это мониторы и поповки... или я заблуждаюсь? 3) просто правда - и я пришел к такому выводу - ЗПР ради карьеры сделал очень не красивый ход... Р.К. пишет:
цитата:
званию, чину, отклонения от которых и называются хамством.
что- то у вас с терминологией... "Хамский - Свойственный хаму, грубый, наглый " это из Ожегова... "Хам. м. хаму(ы)га, хамовщина, хамово колено, отродье, бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной. Хамство ср. хамовщина ж. лакейщина. Из хама не будет пана. По бороде Авраам, а по делам - Хам. Ходит Хам по лавке, в хамовой рубашке: открою я окошко, выдь Хам вон! (дым в черной избе). При нем все хамы служат, подлый народ, люди низкого рода и безусловные поклонники. Хамоватый человек, холоповатый, неуч. Хамовник стар. ткач, полотнянщик, скатертник, откуда и название части города в Москве, Хамовники. Хамовное дело, ткацкое, полотняное и браное. Хамовить? арх. скитаться без приюта, по миру. Хамойка ж. смол. судомойка, вихоть, пучок мочала. Хаметь? влад. понимать, разуметь. | Становиться хамом. подробнее >> Хам. Грубый, наглый человек подробнее >> " ну не вижу я хамства в его речах - прямоту - да!
Р.К. пишет:
цитата:
Однако вместо того, чтобы отмахиваться не глядя, просто посчитайте, исходя из тех цифр, которые выше приведены учкстниками обсуждения. без мудроствования с расходами, просто по количеству топлива до и после боя.
я вам выше приводил пример Цесаревича... Р.К. пишет:
цитата:
Однако выглядят они сомнительно, подтверждения нет, тогда как версия Рожественского (о его возмущении газетными перепевами на тему бежавшего броненосца) подтверждается наличием таких статей.
вот версия ЗПР сомнительна - в свете его дальнейшей карьеры... Р.К. пишет:
цитата:
А главное - я пытаюсь высказать свое сомнение по поводу того, что 1-й отряд мог позволить себе маневрировать на скоростях 14 узлов или выше, как предлагалось по ходу обсуждения, причем не в идеальной обстановке, а в реальном бою, с повреждениями кораблей.
вопрос стоял по-другому - НАЧАТЬ бой на 14уз - а далее как получиться... гадать о повреждениях бессмысленно, что на 9уз, что на 14...
Может быть, я не совсем точен, но по табели комплектации на 1879 год требовалось 474 флотских штаб-офицера, а также несколько десятков штаб-офицеров корпусов (артиллерии, штурманов, механиков, по адмиралтейству, корабельных инженеров, морской строительной части). Всего в чине капитана 1 ранга или полковника около двух сотен. Причем это табель, по списку было больше. И это на момент написания Барановым записки, в годы войны было еще больше. ser56 пишет:
цитата:
мониторы и поповки
Вообще термин "броненосец" применяли к широкому кругу кораблей. В конце 1870-х уже были и "Петр Великий", и "Князь Пожарский", и 4 "адмирала", и "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский", "Минин" - полуброненосные фрегаты, но тоже броненосцы. ser56 пишет:
цитата:
грубый, наглый
Если для Вас приведенные мной цитаты в обращении к старшим по возрасту, чину и должности не грубость, то я пас. Кстати, тот же Лесовский был человеком заслуженным, боевым офицером, равно как и Попов, замечу, получивший контузию в бою. Так что Баранов обращался не к кабинетным чиновникам, мог бы и повежливее быть. ser56 пишет:
цитата:
прямоту - да
Тупая прямота, не учитывающая обстоятельств, - разновидность хамства. ser56 пишет:
цитата:
приводил пример Цесаревича
Привели бы еще и "Ретвизан". "Цесаревич" не полный аналог "бородинцам". ser56 пишет:
цитата:
в свете его дальнейшей карьеры
Аргумент неясен. Карьера у Рожественского была гораздо более медленная, чем у Баранова. Тот уже в 1879 капитан 1 ранга, Рожественский в 1892, Баранов в 1888 генерал-майор, Рожественский в 1898 контр-адмирал, Баранов в 1893 генерал-лейтенант, Рожественский только в 1904 вице-адмирал. Баранов в 1897 сенатор, умер в 1901 на 65 году жизни, Рожественский после войны судим, уволен и умер в 1909 в возрасте 61 года. С какой стороны ни посмотри, никаких преимуществ. Вы, сами того не замечая, поддались внушению апологетов Баранова и не замечаете, что переход из морского ведомства в сухопутное и административная карьера не является худшим вариантом. ser56 пишет:
цитата:
стоял по-другому
Так и надо было обозначить ясно, что имеется в виду, но в любом случае, все наши прикидки бессмысленны без точных данных - гадание по облакам. ser56 пишет:
цитата:
вы сделали из него монстра
Неужели? Скорее мои "оппоненты" пытаются сделать монстра из меня, а Вы им поддакиваете. Я же пишу о Баранове как о неоднозначном человеке, далеко не похвальных моральных качеств. Отмечаю его ложь в донесениях, равно как и ложь Рожественского. Интриганство Баранова, способность к доносительству, невыдержанность и хамство по отношению к старшим по чину и должности, его упорство в заблуждениях. Однако в этом отношении он вполне в рамках того слоя карьеристов, к которому принадлежал тот же Рожественский, или Попов, или Бутаков, или Шестаков и т.д. Ничего монструозного. Кое-что даже вызывает жалость. Другое дело, если кому-то хочется сделать из него рыцаря чести, борца за справедливость, эдакого паладина в белых одеждах, тогда, конечно, мои характеристики очень расходятся с таким идеалом.
Тупая прямота, не учитывающая обстоятельств, - разновидность хамства.
Спасибо! Думаю это достойно цитатника Свинарника! Спорить не вижу смысла, т.к. полагаю, что прямота в деле, а тем паче в военном деле, одно из главных достоинств профессионала! Р.К. пишет:
цитата:
"Цесаревич" не полный аналог "бородинцам".
конечно, но прототип! В отличии от Ретвизана... кроме того, Цес вел бой на скорости, близкой к которой я говорю, и получил повреждения труб. Р.К. пишет:
цитата:
то переход из морского ведомства в сухопутное и административная карьера не является худшим вариантом.
я немного о другом - что было описано выше - что подчиненные Баранова карьеры не сделали на флоте ... Р.К. пишет:
цитата:
Карьера у Рожественского была гораздо более медленная, чем у Баранова.
так он моложе... Р.К. пишет:
цитата:
Рожественский после войны судим, уволен
судим за дело, но ОПЯТЬ не сказал на суде правды и был де-факто прощен, в отличии от Небогатова... Что подтверждает его психологический портрет... Р.К. пишет:
цитата:
Скорее мои "оппоненты" пытаются сделать монстра из меня, а Вы им поддакиваете.
извините, но я не имею обыкновения поддакивать, а именно вы выше на этой ветке высказали в адрес Баранова эпитеты, которые меня покоробили! Найти цитаты из вас или вы помните? Р.К. пишет:
цитата:
Я же пишу о Баранове как о неоднозначном человеке, далеко не похвальных моральных качеств.
моральные качества вопрос вкуса... вы моралист или историк? Р.К. пишет:
цитата:
Отмечаю его ложь в донесениях, равно как и ложь Рожественского.
но ЗПР вы не изволили обзывать... отмечу - слово "ложь" - преувеличение! Кстати - вы так и не высказались по поводу реляции Кутузова после Бородино - чего так? Р.К. пишет:
цитата:
Интриганство Баранова, способность к доносительству, невыдержанность и хамство по отношению к старшим по чину и должности, его упорство в заблуждениях
а може тэто зависит от угла зрения? Может это солдатская прямота и искренность, его боление за дело и твердость в отстаивании своих взглядов? Р.К. пишет:
цитата:
Однако в этом отношении он вполне в рамках того слоя карьеристов, к которому принадлежал тот же Рожественский, или Попов, или Бутаков, или Шестаков и т.д. Ничего монструозного.
а вот тут не могу с вами не согласиться.... Р.К. пишет:
цитата:
Другое дело, если кому-то хочется сделать из него рыцаря чести, борца за справедливость, эдакого паладина в белых одеждах, тогда, конечно, мои характеристики очень расходятся с таким идеалом.
отнюдь - это вы к нему не объективны БЫЛИ, но вижу некоторую подвижку позиции - см. выше
Отправлено: 12.10.10 08:37. Заголовок: Р.К. пишет: Я же пи..
Р.К. пишет:
цитата:
Я же пишу о Баранове как о неоднозначном человеке, далеко не похвальных моральных качеств. Отмечаю его ложь в донесениях, равно как и ложь Рожественского. Интриганство Баранова, способность к доносительству, невыдержанность и хамство по отношению к старшим по чину и должности, его упорство в заблуждениях. Однако в этом отношении он вполне в рамках того слоя карьеристов, к которому принадлежал тот же Рожественский, или Попов, или Бутаков, или Шестаков и т.д. Ничего монструозного.
Ну чтож, если уже и апологеты монструозности Баранова начинают смягчать свою позицию, значит дискуссия действительно вполне удалась. А ведь началось все, напомню, с того, что этот Р.К. принялся всячески оспаривать тот факт, что Баранов добился наибольших успехов из всех командиров на Черном море. Причем в основном на том основании, что дескать Баранов был настолько отвратительным типом, что просто не мог ничего подобного добиться...
Чтож, более взвешенные оценки начинают понемногу торжествовать, и это радует.
Нахожу все-таки , что Рожественский и Макаров имели более взвешенный взгляд на будущее флота. Вооруженные п/х не смогли потопить БР. Или были случаи? Вот и Баранов не смог добить поврежденный БР. Хотя готовился к этому, искал встречи и имел шанс.
Нахожу все-таки , что Рожественский и Макаров имели более взвешенный взгляд на будущее флота.
Нахожу что это уже несколько из другой оперы. Ведь никто и никогда не стал бы спорить, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным но больным. Вот и Баранов не стал бы спорить против хороших и эффективных мореходных броненосцев. А критиковал он именно ту конкретную политику морского министерства, в результате действий которой все 60-ые и 70-ые годы мы все время что то строили и строили, но так ниче толком и не построили. И к 1877 году воевать было нечем. С Балтике практически нечего было послать в Средиземное море, а на Черном море и вовсе пришлось на комерческих пароходах воевать (причем старых - Веста 1858 года постройки). А скоко при этом десятков миллионов было за все это время потрачено на кораблестроение!? Как можно охарактеризовать такую политику морского министерства иначе, кроме как полный провал? И то что и царь-освободитель к такому провальному результату также руку приложил не снимает ответственности и с министерства. И очень дорого нам этот провал стоил, большой кровью пришлось за него заплатить в ходе РТВ. И разве такая политика не заслуживает критики?
cyr
Сообщение: 699
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Ей. Австралийца буквально изрешетили. На Цусе выкладывали перевод австралийского заключения по поводу обследования его обломков. Торпеды тоже были. Бирсерг пишет:
цитата:
А переоборудованные из Либерти АВ , они вроде топили яп. КРТ?
Нет, только вспомогательный КР, немецкий. Японский ВКР утоплен был тральщиком на пару с пароходом, но то не Либерти был.
Спорить не вижу смысла, т.к. полагаю, что прямота в деле, а тем паче в военном деле, одно из главных достоинств профессионала!
А спорить и не надо. Вы совершенно очевидно смешиваете профессиональную честность и добросовестность с прямолинейностью. Одну и ту же мысль можно высказать как грубо, так и достаточно деликатно, не теряя смысла. Разница только в том, что грубость вообще нежелательна, тем более в общении со старшими. ser56 пишет:
цитата:
но прототип
Мало о чем говорит. Не касаясь конкретики, даже теоретически корабли, построенные по одному проекту, но на разных предприятиях, будут отличаться. Тем более, в разных странах. Нужны точные данные именно по обсуждаемым кораблям. На данный момент есть лишь одна зацепка - утверждения Костенко о количествах угля на "Орле" до и после боя, и эти данные не в пользу предположения о маневрирования на высоких скоростях. ser56 пишет:
цитата:
подчиненные Баранова
Вы, опять же, слишком доверяете апологетам Баранова, которые верят ему на слово. Начнем с того, что люди, служившие на "Весте" и "России" были подчиненными Баранова считанные месяцы - на "Весте" около 4 месяцев, на "России" около полугода. Среди этих людей был и А.С. Кротков, штатный артиллерист "Весты", который, как Вам, надеюсь, известно, дослужился до генерал-лейтенанта, стал главным инспектором морской артиллерии, а заодно и прекрасным историком флота. П.П. Андреев (участник взятия "Мерсины") стал вице-адмиралом, старшим флагманом Черноморского флота. Г.В. Петров и Е.П. Рогуля дослужились до капитанов 1 ранга, последний командовал "Ростиславом". Были и такие, кто со службы ушел, но еще раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что после истории с судом над Барановым, уже с марта 1881, при новом императоре, у всех ушедших господ была возможность вернуться. Если бы они действительно хотели служить на флоте, то сделали бы это. ser56 пишет:
цитата:
так он моложе
Не о том речь. Баранов шел по карьерной лестнице так, словно никакого суда не было, и все время впереди Рожественского, так что разговоры о том, что ему "сломали судьбу" необоснованны. ser56 пишет:
цитата:
не сказал на суде правды
Какой это? Считают, что он брал всю вину на себя. ser56 пишет:
цитата:
которые меня покоробили
В смысле Вы точно знаете, что я сказал неправду или Вам просто не нравится моя "прямота"? Однако на этой же странице Вы говорили о необходимости прямоты. ser56 пишет:
цитата:
моралист или историк
Историк должен быть аморален? ser56 пишет:
цитата:
не изволили обзывать
Пока не нашел доносов, им написанных, от эпитетов воздержусь. ser56 пишет:
цитата:
по поводу реляции Кутузова
Я не многостаночник и Кутузовым не занимаюсь, посему и оценить не берусь. Но во всяком случае, тогда это было важно - Москва оставалась "древней столицей", "сердцем России" и т.д. Враг был у ее ворот и надо было как-то надувать щеки. Дело "Весты", конечно, также использовали для пропаганды, но значение оно имело несопоставимо меньшее, к тому же, можно было сделать это и без извращения фактов. ser56 пишет:
цитата:
прямота и искренность, его боление за дело и твердость в отстаивании своих взглядов
Что именно "прямота и искренность" - донос о том, что Рожественский, как сотрудник Давыдова, во Франции обучает владению приборами автоматической стрельбы? Я с трудом могу поверить, что Баранов, не раз заявлявший, что следил за изобретательством Давыдова многие годы, был не в курсе, что тот имел полное право распоряжаться своим изобретением. Полное, это значит, что разрешение на это было высочайше утверждено весной 1878 года. Но так как император едва ли помнил о каждом из своих разрешений на то или иное, которых давались тысячи ежегодно, то эффект от таких слов, какие подыскал Баранов, мог сыграть в его пользу. Причем дерьмом мазал не одного Рожественского, но и Давыдова, а заодно и руководство морским ведомством. Если бы это была прямота, то следовало заявить это публично или по команде, открыто, а не в записке на высочайшее имя. ser56 пишет:
цитата:
вижу некоторую подвижку позиции
Странно, между тем, со времени публикации моей статьи, за последние несколько месяцев, моя позиция стала жестче - я нашел форменный донос, что еще более уронило Баранова в моих глазах. Но так как я изначально стараюсь увидеть за документами человека, то рисовать его одной краской не думал никогда и не стану. Однако новая статья будет критичнее прежней. Бирсерг пишет:
цитата:
готовился к этому, искал встречи и имел шанс
Ох, подождите публикации моей статьи и не торопитесь с выводами. Лишенец пишет:
цитата:
"Корморан" потопил австралийский крейсер
Разговор шел о броненосцах, а не о легких крейсерах, и "Корморан" не наспех переоборудованный пароход, а изначально спроектированный под двойное назначение и хорошо вооруженный вспомогательный крейсер. Кстати, огонь открыл он, а так как "Сидней" подошел слишком близко, то и получил по полной программе из орудий фактически того же калибра, что были и у него (150 - 152).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вооруженные п/х не смогли потопить БР. 
Или были случаи? 
Вот и Баранов не смог добить поврежденный БР. Хотя готовился к этому, искал встречи и имел шанс. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума