Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 06.10.10 16:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Прямо масонская ложа какая-то.

причем повсюду.

 Отправлено: 06.10.10 17:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не выучил формальную логику

Значит, надо учить, а не нести чушь
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

мне ещё и мораль хотите почитать

Это имело бы смысл, если бы была надежда на положительный результат, но Ваша манера общения таких надежд не подает
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в эту ведь влезли

Потому что владею информацией
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

стоит присмотреться к этой схеме

Не надо, она, судя по всему, сработала отлично.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Они и есть неверные

Нужны доказательства, а не хамские выпады. Доказательство, это когда приводятся авторитетеные свидетельства, а не мнения Смита.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

вопрос задал - и не вижу ответа

Вижу стремление обхамить меня, но не вижу вопросов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в этот временной промежуток укладывается

Если знаем, что Р.К. занимается историей 19-начала 20 века, зачем делаем вид, что не видим опечатки, если не знаем, почему не спросим, а хамим?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

нёс чушь

Это откровенное хамство. Если бы было сформулировано иначе, можно было бы спросить, в чем эта чушь заключается и чем это можно доказать, кроме мнения Смита.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

не понимает тактики применения ракетного оружия на море или сознательно вводит собеседника в заблуждение

Это звучало бы серьезно из уст человека, понимающего что-то в этой тактике. Подозреваю, что Вы к числу таковых не относитесь.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

стали понятны и знания Р.К.

Чужие знания становятся понятны при наличии собственных.
Некоторые авторы утверждают: "Стрельбой по морским целям заинтересовались и конструкторские бюро БР. Предполагалось для ракетного комплекса «Д-5», устанавливаемого на РПКСН проекта 667А, кроме ракет для ударов по береговым объектам создать БР для поражения морских целей. Проектировалась ракета «4К-18», но от нее пришлось отказаться. В ходе работ стало очевидным, что для поражения морских целей требуется ракета высокой степени чувствительности. Достичь этого было наиболее реально на КР. Так начались работы по оснащению КР «П-5» радиолокационной системой самонаведения, получившей в дальнейшем обозначение РГСН – радиолокационная головка самонаведения. На самой ПЛ требовалось установить специальную систему для управления КР сразу после ее старта, чтобы в полете передать управление ракетой от корабельной системы управления РГСН, установленной на ракете. Так появилась радиолокационная станция «Аргумент», устанавливаемая в носовой части рубки ПЛ для наведения ракеты на начальной части траектории полета".

 Отправлено: 06.10.10 19:46. Заголовок: ser56 пишет: тогда в..

ser56 пишет:

цитата:

тогда в чем проблема? если уголь оказался не в ямах в бою - это бардак и за него отвечает ЗПР и его штаб...

Нет, виноваты кузены Никки и Вилли.

 Отправлено: 06.10.10 20:21. Заголовок: NMD пишет: Нет, вин..

NMD пишет:

цитата:

Нет, виноваты кузены

Шифф и Гинцбург

 Отправлено: 06.10.10 20:30. Заголовок: Лишенец пишет: Шифф..

Лишенец пишет:

цитата:

Шифф и Гинцбург

А какое они отношение имели к HAPAG?

 Отправлено: 06.10.10 21:23. Заголовок: NMD пишет: какое о..

NMD пишет:

цитата:

какое они отношение имели

они повсюду... невидимые связи...

 Отправлено: 06.10.10 21:50. Заголовок: Р.К. пишет: ...коли..

Р.К. пишет:

цитата:

...количество угля...невозможно точно определить, так что все теоретические расчеты...остаются приблизительными прикидками.

Не всё так грустно.
Точнее - не для всех кораблей.
По "Орлу" сохранилась масса неопубликованных документальных свидетельств, в которых есть и уголь, и котельная вода, и осадка...
Было бы любопытно со временем сравнить эти данные с теоретическими расчётами.

 Отправлено: 06.10.10 22:23. Заголовок: ser56 пишет: Извольт..

ser56 пишет:

цитата:

Извольте привести цитату или из меня или из Ливена - я выложу данные Антона...

, исключительно из безмерного уважения к Вам, потратил полтора часа времени на поиски обсуждения более чем годичной дальности. Отсюда<\/u><\/a> и далее по теме.

 Отправлено: 06.10.10 22:48. Заголовок: Kronma пишет: Было ..

Kronma пишет:

цитата:

Было бы любопытно со временем сравнить эти данные с теоретическими расчётами.

Теоретические расчеты привел. Когда начнем сравнивать?

 Отправлено: 06.10.10 22:48. Заголовок: Kronma пишет: Было ..

Kronma пишет:

цитата:

Было бы любопытно со временем сравнить

Мечты, мечты. Кто бы этим занялся? За несколько последних лет ни в университете, ни в петербургских военно-морских училищах не появилось ни одного студента/курсанта, который бы всерьез заинтересовался военно-морской историей. А из тех, кто проявился ранее, сейчас такими вопросами, насколько я понимаю, никто не занимается, по крайней мере, серьезных публикаций не видно.
Kronma пишет:

цитата:

сравнить эти данные с теоретическими расчётами

Вам, несомненно, известно, что все пять кораблей этого типа, помимо того, что имели отличия в соответствии с особенностями воплощения проекта предприятием-строителем, так еще и отличались внутри этих "подпроектов" друг от друга, так что сравнение по "Орлу" мало что дает. Но возможность, пусть и довольно грубой, оценки действительной дальности плавания такое сравнение могло бы предоставить. Однако применительно к затронутой в предыдущих постах теме возникает ряд вопросов - каков был расход угля на милю пройденного пути на каждом из четырех броненосцев типа "Бородино" при той или иной скорости, насколько зависел этот расход от качества угля и какое количество угля того или иного сорта было на каждом из броненосцев, сколько именно угля находилось к началу боя в угольных ямах и какого сорта (или сортов и их количественное соотношение), в каких иных помещениях, сколько именно и какого сорта угля находилось к началу боя, сколько человек требовалось для перемещения этого угля в ямы и за какое время можно было выполнить эту работу, причем принимая в расчет, что переброской угля пришлось бы заниматься уставшим за многочасовой бой, а возможно и раненым людям, какая часть находившегося вне ям угля пострадала при обстреле наших броненосцев японцами (мешки разорваны, уголь разбросан, часть его сгорела, часть подмочена водой, а часть взрывной волной выброшена за борт) и какое количество еще можно было использовать, какого сорта был этот оставшийся уголь и т.п. Затем возникают другие вопросы - в ходе боя на броненосцах повреждены трубы, тяга неизбежно упала, уголь горит хуже, температура ниже, давление в котлах снижается, мощность машин падает, скорость тоже, но расход угля относительно высок - он не прогорает полностью, но вместе со шлаком периодически вычищается кочегарами. Иначе говоря, относительный расход угля растет, что означает меньшее расстояние, пройденное при том же абсолютном расходе. Причем, теоретически просчитать все эти детали при том или ином рисунке боя едва ли возможно. Чем уязвим пример с "Орлом" - по данным Грибовского он на испытаниях при водоизмещении 13.320 т, мощности машин 14.167 л.с. сумел развить скорость до 18 уз., тогда как "Александр" соответственно 13.552 т, 16.225 л.с. и 17,7 уз, "Бородино" 14.000 т, 15.012 л.с., 16,2 уз (средняя). Эти показатели трудно сопоставлять, но очевидно, что эффективность действия машины у "Орла" достаточно высокая. К началу боя на всех броненосцах был разный запас угля, с разным соотношением его качества, разное водоизмещение, а значит осадка, разное состояние днища и поэтому разное гидродинамическое сопротивление. В ходе боя они получали повреждения разные и, в частности, пробоины в трубах разные - разной площади и в разных местах, а потому по-разному влиявшие на тягу, причем появление этих повреждений относится к разным моментам времени, отчего динамика изменений относительного расхода угля разная. По "Орлу" - следует учесть, что он шел концевым и его не так сильно били, поэтому относительный расход топлива к моменту прекращения боя у него отличался от того, что имело место на утонувших собратьях.

 Отправлено: 06.10.10 23:07. Заголовок: Лишенец пишет: неви..

Лишенец пишет:

цитата:

невидимые связи...

Завидуем, Батюшко? У Вас-то только видимые...
Короче, ответ понятен, на@бали немцы с углём, Кардифф себе забрали, а на эскадру какое-то дерьмо доставили, но виноваты Шифф с Гинцбургом, так?

 Отправлено: 07.10.10 05:17. Заголовок: Р.К. пишет: Значит,..

Р.К. пишет:

цитата:

Значит, надо учить, а не нести чушь

И где я нёс чушь? Цитату и доказательства, плиз.

Р.К. пишет:

цитата:

Это имело бы смысл, если бы была надежда на положительный результат, но Ваша манера общения таких надежд не подает

Значит не хотите. Вот и хорошо.

Р.К. пишет:

цитата:

Потому что владею информацией

Это вам только так кажется

Р.К. пишет:

цитата:

Не надо, она, судя по всему, сработала отлично

Неужели? Ну, тогда уточним.
Раньше вы считали, что это признак определенных проблем, связанных с необходимостью самоутверждения людей с низкой самооценкой.
Потом вы затруднились что же думать по этому поводу.
Теперь же вы утверждаете, что оказывается ваша логика "сработала отлично".
Как понять эти метания? А то вы тут из различных формулировок Баранова в его донесениях сделали далеко идущие выводы.

Р.К. пишет:

цитата:

Нужны доказательства, а не хамские выпады

Я вам, любезный, ещё не хамил. Я с вами разговариваю вежливо - на "вы".

Р.К. пишет:

цитата:

Доказательство, это когда приводятся авторитетеные свидетельства, а не мнения Смита

А с чего вы решили, что я ориентируюсь на мнение Смита? Других мнений в природе быть не может?

Р.К. пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: вопрос задал - и не вижу ответа Вижу стремление обхамить меня, но не вижу вопросов

Этот вопрос был вообще-то задан вовсе не вам, а ув.office hamster'у. Внимательнее надо быть, любезный, и не думать, что вы тут единственный и неповторимый и все только для вас и пишут.

Р.К. пишет:

цитата:

Если знаем, что Р.К. занимается историей 19-начала 20 века, зачем делаем вид, что не видим опечатки

Что Р.К. занимается историей XIX-начала XX вв. я не знал, так что это "мимо кассы".

Р.К. пишет:

цитата:

если не знаем, почему не спросим

А что спрашивать? Человек написал - я прочитал. Переспрашивать каждую-каждую букву? Ещё чего не хватало.

Р.К. пишет:

цитата:

а хамим?

У вас часом не мания величия непризнанного гения? Всё то вам кажется, что вам хамят.

Р.К. пишет:

цитата:

Если бы было сформулировано иначе, можно было бы спросить, в чем эта чушь заключается и чем это можно доказать, кроме мнения Смита

Вам, бедолаге, похоже невдомёк, что кроме "мнения Смита" люди могут располагать и собственным мнением.

Р.К. пишет:

цитата:

Это звучало бы серьезно из уст человека, понимающего что-то в этой тактике. Подозреваю, что Вы к числу таковых не относитесь

Подозревать-то вы вольны всё что угодно.

Р.К. пишет:

цитата:

Чужие знания становятся понятны при наличии собственных

Вы так уверены, что у меня нет по этому вопросу собственных знаний?

Р.К. пишет:

цитата:

Некоторые авторы утверждают: "Стрельбой по морским целям заинтересовались и конструкторские бюро БР. Предполагалось для ракетного комплекса «Д-5», устанавливаемого на РПКСН проекта 667А, кроме ракет для ударов по береговым объектам создать БР для поражения морских целей. Проектировалась ракета «4К-18», но от нее пришлось отказаться. В ходе работ стало очевидным, что для поражения морских целей требуется ракета высокой степени чувствительности. Достичь этого было наиболее реально на КР. Так начались работы по оснащению КР «П-5» радиолокационной системой самонаведения, получившей в дальнейшем обозначение РГСН – радиолокационная головка самонаведения. На самой ПЛ требовалось установить специальную систему для управления КР сразу после ее старта, чтобы в полете передать управление ракетой от корабельной системы управления РГСН, установленной на ракете. Так появилась радиолокационная станция «Аргумент», устанавливаемая в носовой части рубки ПЛ для наведения ракеты на начальной части траектории полета"

Очень интересная цитата. К сожалению, в ней не содержится информация, так была ракета П-5 с системой самонаведения принята на вооружение и если да, то когда или всё окончилось благими пожеланиями?

 Отправлено: 07.10.10 09:45. Заголовок: vs18 пишет: Вам, пот..

vs18 пишет:

цитата:

Вам, потратил полтора часа времени на поиски обсуждения более чем годичной дальности.

и выяснилось, что расчеты Антона вполне разумны, а реальность всегда гнуснее
NMD пишет:

цитата:

Кардифф себе забрали, а на эскадру какое-то дерьмо доставили, но виноваты Шифф с Гинцбургом, так?

для боя на новейшие ЭБР надо всего 6000т угля - что его найти нельзя?
Р.К. пишет:

цитата:

К началу боя на всех броненосцах был разный запас угля, с разным соотношением его качества, разное водоизмещение, а значит осадка, разное состояние днища и поэтому разное гидродинамическое сопротивление.

теоретически верно, практически - нет!
1) запас угля к моменту входа в пролив ЗПР д.б. очень тщательно установить, как и разгрузить ЭБР от ненужного в бою - высота бронепояса вещь очень важная!
2) в походе район ватерлинии чистили водолазы от обрастания!
3) некоторые различия возможны - но это % и они не существенны...
Суть - проблема в том, что ни ЗПР, ни его штаб это не реализовали! Поэтому вопрос о качестве управления основной 2ТОЭ - а техника уж дело 10...
Кстати - вы не озвучили свою позицию по отношению вызова 2КР из Владика к ТОЭ! Каждый из них после установки доп. орудий был не слабее асам, они имели боевой опыт - так что это 1/3 от Камимуры - что лишнее? Их прорыв к эскадре не проблема - поймать эти КР в проливах ночью практически нереально без радаров...

 Отправлено: 07.10.10 09:55. Заголовок: ser56 пишет: для бо..

ser56 пишет:

цитата:

для боя на новейшие ЭБР надо всего 6000т угля - что его найти нельзя?

Выходит, что нельзя. Озвучте Ваши мысли по теме, будте добры.

 Отправлено: 07.10.10 09:59. Заголовок: NMD пишет: Выходит, ..

NMD пишет:

цитата:

Выходит, что нельзя.

тогда какоего х... было посылать 2ТОЭ? отмечу - за спешку отвечал ЗПР...

 Отправлено: 07.10.10 10:19. Заголовок: ser56 пишет: тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

тогда какоего х... было посылать 2ТОЭ?

Такого же, как и затевать войнушку.
ser56 пишет:

цитата:

отмечу - за спешку отвечал ЗПР...

Дело не в спешке.

 Отправлено: 07.10.10 10:26. Заголовок: ser56 пишет: запас ..

ser56 пишет:

цитата:

запас угля к моменту входа в пролив ЗПР д.б. очень тщательно установить, как и разгрузить ЭБР от ненужного в бою - высота бронепояса вещь очень важная!

Запас угля к моменту входа в пролив был в прделах 900-1000т. на рыло. Учитывая качество угля и опыт "Цесаревича" в Шантунге -- правильно.
ser56 пишет:

цитата:

Суть - проблема в том, что ни ЗПР, ни его штаб это не реализовали! Поэтому вопрос о качестве управления основной 2ТОЭ - а техника уж дело 10...

Суть в том, что ЗПР и его штаб действовали точно так же как и любой другой командующий и штаб любого другого флота. На уровне управленческой практики тех времён. Работа штаба Того в этом плане не сильно отличалась. Проблема в том, что то, что канает во флоте передовом, не работает во флоте отсталом.

 Отправлено: 07.10.10 10:28. Заголовок: NMD пишет: Запас угл..

NMD пишет:

цитата:

Запас угля к моменту входа в пролив был в прделах 900-1000т. на рыло.

можно источник?
NMD пишет:

цитата:

что канает во флоте передовом, не работает во флоте отсталом.

увы, похоже...

 Отправлено: 07.10.10 12:36. Заголовок: NMD NMD пишет: Суть..

NMD
NMD пишет:

цитата:

Суть в том, что ЗПР и его штаб действовали точно так же как и любой другой командующий и штаб любого другого флота. На уровне управленческой практики тех времён. Работа штаба Того в этом плане не сильно отличалась

А я всегда думал, что Того составил план боя и довёл его до подчинённых ему флагманов, а ЗПР - ничего подобного не сделал. А оказывается всё было одинаково...

 Отправлено: 08.10.10 01:11. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И где я нёс чушь? Цитату и доказательства, плиз.

Угодно цитату, пожалуйста:
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не выучил формальную логику, надо же. Ваше "простое перечисление сведений, показывающих, что создавались предпосылки" было бы таковым, если бы в конце так и было бы прямо сказано - что это именно предпосылки и не более того.

Меня угнетает, что Вы превращаете этот, извините, срач, в детский сад. Достаточно взять в руки любой учебник формальной логики, чтобы убедиться, что так едко высмеиваемое Вами мои высказывания по поводу времени появления тех или иных ракет и лодок по сути и форме являются атрибутивными высказываниями, в них только указывается на время появления этих ракет и лодок, а также последовательность этого появления, не более. Для того, чтобы эти высказывания можно было использовать в доказательстве какого-либо тезиса, они должны были быть логически связаны с этим тезисом. При этом дедуктивный вывод имел бы форму: "Если ... то" или "Так как ... то", а индуктивный, после перечисления посылок, имел бы оператор: "Следовательно ..." или "Поэтому ...". Ничего подобного в цитате нет. Она служит ответом на высказывания Остзейца и Смита, в которых отрицалось как наличие идеи, так и сама возможность до середины 1960-х как-либо угрожать авианосцам. Так как я исследований по этой теме не провожу, то ограничился перечислением сведений из чужих работ, касающихся этапов развития ракетного оружия, которые еще до указанной этими господами границы создавали предпосылки к борьбе с авианосцами, отнюдь не утверждая, будто она стала возможной уже в 1957 г. Забавно, что Смит, потешавшийся над моими словами, заявил, что достаточно "погуглить", чтобы убедиться в предназначении П-5 исключительно для стрельбы по наземным целям, тогда как сведения о создании для нее головки самонаведения находятся в той же сети, следовало только не ограничиваться первыми пятью сайтами. Это уровень Смита. Но он хотя бы проделал какую-то работу, просмотрел пару - тройку сайтов. Между тем Вы, взявшись высмеивать "лоханувшегося исторега", даже не потрудились проанализировать заботливо воспроизведенную Смитом цитату, а с радостью присоединились к охаиванию.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Потом вы затруднились что же думать по этому поводу

Не стройте из себя подростка, Вы прекрасно понимаете о чем идет речь.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ещё не хамил

Если это не хамство, то представляю себе, каково Ваше воспитание.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Других мнений

Другие, самостоятельные, мнения должны хоть как-то отличаться, Ваше же воспроизводит смитовское абсолютно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

занимается историей XIX-начала XX вв. я не знал

"Пастернака я не читал, но осуждаю". Блестяще.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

так была ракета П-5 с системой самонаведения принята на вооружение и если да, то когда или всё окончилось благими пожеланиями?

Если бы Вы, сударь, располагали необходимыми сведениями, то не задавали бы таких вопросов. Вы бы точно знали, что происходило.

 Отправлено: 08.10.10 01:13. Заголовок: ser56 пишет: тщател..

ser56 пишет:

цитата:

тщательно установить, как и разгрузить ЭБР от ненужного в бою

Как он должен был его «тщательно установить»? Побывать на каждом броненосце и облазить все помещения, где уголь находился, включая ямы? От ненужного в бою, разумеется, следовало избавиться, что в полной мере проделано не было, но общий вес этого «ненужного» едва ли бы столь уж велик.
ser56 пишет:

цитата:

район ватерлинии чистили

Не знаю в точности, что они именно успели почистить, но обрастает все днище, а не район ватерлинии, причем последний, в силу того, что обнажается на качке, менее всего. Но главное, водолазами ли, протаскиванием троса ли можно содрать траву, а вот сбить ракушки гораздо труднее, между тем как они также создают весьма приличное трение (точнее говоря, превращают ламинарные потоки в турбулентные).
ser56 пишет:

цитата:

это % и они не существенны

Этот процент может достигать довольно больших значений, но уверенно говорить об этом можно было бы при наличии точных данных.
ser56 пишет:

цитата:

ни ЗПР, ни его штаб это не реализовали

Да, действительно, они много чего не реализовали, но у нас нет никаких оснований утверждать, будто другие адмиралы сумели бы поставить дело лучше. Разумеется, кроме нашего желания так считать.
ser56 пишет:

цитата:

по отношению вызова 2КР

Прежде всего, «Громобой» только 9 февраля 1905 г. вышел из дока после ремонта, затем его испытывали, а 11 мая 1905 г. у о. Русский он подорвался на мине. Как раз в это время в док вернули «Богатыря», продолжавшего ремонт. Посылать одну «Россию» смысла не имело. Но важнее другое – крейсерам следовало точно знать, куда идти, значит нужно было передавать по каналам телеграфной связи, которую на Дальнем Востоке контролировали англичане, сведения о местонахождении эскадры и направлении ее движения. Иначе они могли промахнуться и в бою участия не приняли бы. Либо, вариант, вышли на связь по радио и выдали японцам сам факт своего пребывания, равно как и эскадры, которой пришлось бы отвечать, иначе в такой связи смысла не было.
ser56 пишет:

цитата:

за спешку отвечал ЗПР

Не думаю, что есть смысл в данном случае валить все на него – это непродуктивно. Подменяя изучение всех причин ссылками на ЗПР, мы ничего так и не поймем. Эскадру гнали из Петербурга, причем, фактически по высочайшему повелению.

 Отправлено: 08.10.10 08:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Все ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Все ясно для меня с темой. Один (Р.К.) реально копает, другой (Стерегущий) занимается трындежом.

Это не совсем так.
Дискуссия вполне внятно показала, что если этот один (Р.К.) что то реально и копает, то только компромат на Баранова. И тут надо отдать ему должное - в этом вопросе он даст мне 100 очков вперед, ему вообще в желтой прессе бы поработать. Судя по проявленному им желанию покопаться в грязном белье, в программах типа "Скандалы, интриги, раследования" или "Ты не поверишь" его бы приняли с распростертыми обьятиями.
А вот темой боевых действий на море вообще, и в той русско-турецкой войне в частности, этот Р.К. владеет явно слабо. Его рассуждения по поводу значения деятельности Баранова в той войне отличались крайней наивностью (ну или столь же крайней предвзятостью). Но больше всего меня поразило то, что такие важнейшие события войны как боевые действия турецкого флота у нашего кавказского побережья в течении всей весны-лета 1877 года - для этого Р.К. оказались вообще неизвестными!
Все это Р.К. не интересует, ему бы что нибудь поскандальнее, да погрязнее.

Но даже когда мы ушли с моего поля (боевые действия) на его (скандалы), то и тут выяснилось, что даже в этом вопросе Р.К. способен только рыть всю эту грязь и компромат, но совершенно не способен нарытое анализировать. Тот факт, что сделанные Р.К. выводы "космического масштаба и столь же космической глупости" не соответствовали предьявленным им же документам - отмечал не только я, но и еще целый ряд участников этого обсуждения.

И тем не менее, нельзя сказать что эта дискуссия вообще, и вклад в нее Р.К. в частности, были совсем бесполезными. Ведь рытье Р.К., несмотря на однобокость, а может быть и благодаря этому - было довольно глубоким. Поэтому в области этого рытья (т.е. в области интриг), видимо многие, да и я в том числе, узнали немало нового...

 Отправлено: 08.10.10 08:29. Заголовок: Бирсерг пишет: А гд..

Бирсерг пишет:

цитата:

А где опора на источники? Вышеприведенный рапорт Баранова сразу подрывает веру . И явно показывает , что отношение в светских салонах к Баранову как к Мюнхаузену было верным.

Это вызывает целый ряд вопросов:
Нельзя ли пояснить - что именно в вышеприведенном рапорте Баранова подрывает веру, да еще и сразу?
И каким таким образом отношение в светских салонах к Баранову как к Мюнхаузену могло было быть верным?
Подрывает ли сразу веру вышеприведенное донесение о бое Монторн-бея, и следовало ли и его считать в светских салонах Мюнхаузеном?
Есть ли хоть одно донесение о бое, которое сразу веру не подрывает, и можно ли кого нибудь Мюнхаузеном не считать? :-)

 Отправлено: 08.10.10 10:10. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Нельзя ли пояснить - что именно в вышеприведенном рапорте Баранова подрывает веру, да еще и сразу?

Бежавший броненосец.

 Отправлено: 08.10.10 11:03. Заголовок: Бирсерг пишет: Бежа..

Бирсерг пишет:

цитата:

Бежавший броненосец.

Бегло напомню что мы имеем по этому вопросу.
1. Выше я уже подробно излагал причины того, что сам Баранов отворот броненосца не мог воспринять никак иначе, кроме как планируемое и ожидаемое бегство.
2. Выше приведено показания свидетеля и участника боя (Рожественского) о том, что на Весте предпринимались меры для преследования броненосца.
3. Выше приведены показания еще одного участника боя, свидетельствующие о том, что описание боя данное Барановым было правдивым.
4. Больше никаких показания участников боя приведено не было.
5. Тем не менее был приведен вывод следствия о том, что отступление броненосца и меры по преследованию его Вестой - свидетельскими показаниями не подтверждаются!?
В виду всего вышеизложенного такой вывод следствия выглядит (во всяком случае пока) несколько странным. Чернов с Яковлевым убиты, и из оставшихся в живых офицеров едва ли не лучше всех имели возможность наблюдать тот же ЗПР и Баранов. Чьи же показания могли пересилить показания этих 2-х господ???
Кроме того наличие таких показаний означало бы что кто то стал бы свидетельствовать против своего бывшего командира, а это стало бы известно Баранову, и не могло не вызвать его реакции с последующим скандалом (как и в случае со статьей ЗПРа). Но такого скандала не было.
Так что вывод следствия выглядит не просто странным, но и... прямо заказным...

 Отправлено: 08.10.10 15:04. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Cтерегущий пишет: цитата: Нельзя ли пояснить - что именно в вышеприведенном рапорте Баранова подрывает веру, да еще и сразу? Бежавший броненосец

Очень хорошо.
Итак, ув.Бирсерг, предложу Вам мысленный эксперимент:
Вы командир корабля.
Ваш корабль убегает от более сильного вражеского корабля. Разумеется, на отходе вы отстреливаетесь.
После очередного вашего залпа - Вы наблюдаете на вражеском корабле взрыв, после чего вражеский корабль резко снижает ход, после чего поворачивает на другой курс, явно отказываясь от погони.
Вы поворачиваете на вражеский корабль, но заметив на горизонте мачты, с которыми враг начинает обмениваться сигналами, справедливо подозреваете большой звиздец и, в свою очередь, тоже отказываетесь от погони.
Изложите это всё словами официального рапорта.

 Отправлено: 08.10.10 15:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Изложите это всё словами официального рапорта.

Дык как заинтересованное лицо - капитан корабля , я могу и как Баранов наваять. Рапорта нада проверять по источникам противника, а что написал Монторп-бей.

 Отправлено: 08.10.10 15:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

словами официального рапорта.

"...в неравном бою с противником, превосходящим нас по силам, экипаж под моим умелым руководством, проявил невиданные доселе чудеса храбрости. В ходе сражения длившегося ...часов корабль противника был совершенно разбит, и обращенный в бегство был только тем и спасен, что приходом на помощь ему многочисленных и во многом превосходящих нас сил флота противника, вынудившего нас к великому сожалению оставить поле брани!"

 Отправлено: 08.10.10 15:27. Заголовок: Бирсерг пишет: Дык ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дык как заинтересованное лицо - капитан корабля , я могу и как Баранов наваять. Рапорта нада проверять по источникам противника, а что написал Монторп-бей.

Дык как заинтересованное лицо Монторп-бей мог и не такое наваять. Рапорта надо проверять по источникам противника, а что написал Баранов?

Ну а если серьезно, то написанное Монторп-беем действительно не выдерживает ни малейшей критики. Его письмо представляет из себя крайне неуклюжую попытку отмазаться, сделать хорошую мину при плохой игре.

 Отправлено: 08.10.10 15:36. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пиш..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Изложите это всё словами официального рапорта. Дык как заинтересованное лицо - капитан корабля , я могу и как Баранов наваять

Нефиг отмазываться! "Наехал" на рапорт Баранова - отвечай!

 Отправлено: 08.10.10 15:36. Заголовок: Cтерегущий пишет: Е..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Его письмо представляет из себя крайне неуклюжую попытку отмазаться, сделать хорошую мину при плохой игре.

Ну не знаю. Я кады писал статью по бою батареи с 2 турецкими БР отметил эпизод с попаданием в БР . Но так как источников со стороны противника не было в моем распоряжении, не касался материальной оценки боя. В том же журнале где опубликована моя статья, есть воспоминания широкоизвестного англичанина. Он попадание подтверждает. Такие дела. Т.е. сведения с двух сторон подтверждают попадание. Так что не вижу основания не доверять данным со стороны англичано-турков.

 Отправлено: 08.10.10 15:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нефиг отмазываться! "Наехал" на рапорт Баранова - отвечай!

Мы это не капитаны.

 Отправлено: 08.10.10 15:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так что не вижу основания не доверять данным со стороны англичано-турков.

Не стоит обобщать. Данные со стороны англо-турок были сильно разные. Мы же сейчас говорим конкретно о письме Монторн-бея, который в частности утверждал, что только повреждения руля на Весте позволило подойти к ней на 4000(!) ярдов и выпустить 7(!) снарядов, что русские бомбы ложились с перелетом, и что потерь у турок не было.

Вполне уверен что даже такой хулитель Баранова как Р.К. и тот уже не станет всерьез принимать этот лепет Монторп-бея.

 Отправлено: 08.10.10 15:55. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вполне уверен что даже такой хулитель Баранова как Р.К

С чего он хулитель. Для русской историографии характерно валить на неудачные казематы тур. БР. Если бы не это, то турки вполне могли потопить Весту. РК вполне в русле этой версии дрейфует.

 Отправлено: 08.10.10 15:57. Заголовок: Ведь в свете ее поня..

Ведь в свете ее понятно, что шансов у небронированного коммерческого п/х ноль. И Баранов авантюрист.

 Отправлено: 08.10.10 16:04. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Нефиг отмазываться! "Наехал" на рапорт Баранова - отвечай! Мы это не капитаны

Ну, а раз так, то может нехер дальше "наезжать " на капитанов? Мягко так говоря? Ну?

Бирсерг пишет:

цитата:

Ведь в свете ее понятно, что шансов у небронированного коммерческого п/х ноль. И Баранов авантюрист

"Веста" утонула? Точно?

 Отправлено: 08.10.10 16:11. Заголовок: Бирсерг пишет: Для ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Для русской историографии характерно валить на неудачные казематы тур. БР. Если бы не это, то турки вполне могли потопить Весту.

Ну да. А вот если бы им еще и пару противокорабельных ракет...

Бирсерг пишет:

цитата:

Ведь в свете ее понятно, что шансов у небронированного коммерческого п/х ноль. И Баранов авантюрист.

Как раз "в свете ее" понятно диаметрально противоположное - так как турки имели только то, что имели, то Баранов был отнюдь не авантюристом, а просто отчаянно смелым человеком, готовым идти на скалькулированный риск.
Ведь именно из-за особенностей турецких казематов турки имели возможность стрелять не далее 17 кбт, и находясь на большей дистанции турка можно было расстреливать почти не опасаясь ответного огня. Поэтому в таком случае и шансы у небронированного комерческого парохода практически 100-процентные. В теории.
На практике все уперлось в неожиданую быстроходность турка...

Бирсерг пишет:

цитата:

РК вполне в русле этой версии дрейфует.

Р.К. дрейфует в несколько ином русле :-)

 Отправлено: 08.10.10 16:12. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Веста" утонула? Точно?

Ну дык из одного орудия много не навоюешь. У Баранова хватило ума бежать, не ввязываясь в дуэль. А был ли лаки-шот большой вопрос. Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, а раз так, то может нехер дальше "наезжать " на капитанов? Мягко так говоря? Ну?

И ты бы вышел ловить ЭМ УРО Спрюенс на торгаше? Ну-ну.

 Отправлено: 08.10.10 16:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Как раз "в свете ее" понятно диаметрально противоположное - так как турки имели только то, что имели, то Баранов был отнюдь не авантюристом, а просто отчаянно смелым человеком, готовым идти на скалькулированный риск. Ведь именно из-за особенностей турецких казематов турки имели возможность стрелять не далее 17 кбт, и находясь на большей дистанции турка можно было расстреливать почти не опасаясь ответного огня. Поэтому в таком случае и шансы у небронированного комерческого парохода практически 100-процентные. В теории. На практике все уперлось в неожиданую быстроходность турка...

Тут вопрос упирается в злополучную башню. Что имел ввиду Баранов? Ведь башни не было. Значит м/ч противника он не знал

 Отправлено: 08.10.10 16:25. Заголовок: Бирсерг пишет: У Ба..

Бирсерг пишет:

цитата:

У Баранова хватило ума бежать, не ввязываясь в дуэль.

А вот не хватило.
"Умных" такого рода у нас всегда хватало. И командир Аргонавта был "умным", и командир Ливадии, и т.д. и т.п.

А вот Баранов именно ввязался в дуэль, и дрался 5,5 часов.

Бирсерг пишет:

цитата:

А был ли лаки-шот большой вопрос.

Да не вопрос.
Во первых, у турка не было иных внятных причин отказываться от погони.
Во вторых, при описании повреждений Буленда практически всегда фигурирует попадание в трубу, что не может не вызвать снижение скорости хода.
В третьих, именно такая же картина причин отказа турка от преследования получается и из русских источников, которые также не следует сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 08.10.10 16:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

погони.

Cтерегущий пишет:

цитата:

снижение скорости хода

Cтерегущий пишет:

цитата:

отказа турка от преследования

В принципе и ответ . Почему же Баранов не стал добивать турка.
Cтерегущий пишет:

цитата:

"Умных" такого рода у нас всегда хватало. И командир Аргонавта был "умным", и командир Ливадии, и т.д. и т.п.

В чем то ты прав За 20 лет до и через 20 лет после боя Весты, именно здорового "авантюризма" не хватило русским.

 Отправлено: 08.10.10 16:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Тут ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Тут вопрос упирается в злополучную башню. Что имел ввиду Баранов? Ведь башни не было. Значит м/ч противника он не знал

Тут скорее все упирается в то, что Баранов не знал какой именно из турецких казематных корветов перед ним. Так бывает когда под рукой нет учебника истории, в которой уже описано то, что только предстоит. А внешне они довольно похожи - 2 мачты, 1 труба. Но на Буленде нет "злополучной башни", а скажем на Ассари-Шевкете или на Иджалие барбетные установки на верхней палубе были.
Да и что то с верхней палубы Буленда все же стреляло - в этом и Баранов и ЗПР единодушны. Как версия - возможно стреляли как раз те орудия, что Буленд и перевозил в том рейсе.
И поди в такой ситуации разбери - кто именно перед тобой, и из чего именно стреляет.

 Отправлено: 08.10.10 16:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И поди в такой ситуации разбери - кто именно перед тобой, и из чего именно стреляет.

Ты прав. Однако торговец не соперник БР.

 Отправлено: 08.10.10 16:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Одна..

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако торговец не соперник БР

Так что делать, что было - на том и воевали. Баранов просто делал это несколько смелее и удачливей большинства остальных командиров.
А так - "новоизобретенные корабли" также отнюдь не соперники линкорам, однако в 1768-74 годах на черном море пришлось воевать именно на них, и довольно успешно воевали. В том числе и против турецких линкоров...

 Отправлено: 08.10.10 16:59. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пише..

Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: "Веста" утонула? Точно? Ну дык из одного орудия много не навоюешь

Как и следовало ожидать - овета на вопрос нет. Однако из независимых от бирсергов источниках известно, что "Веста" не утонула. Значит "шансов у небронированного коммерческого п/х" были не ноль. Бирсерги идут лесом.

Бирсерг пишет:

цитата:

Баранова хватило ума бежать, не ввязываясь в дуэль

Враньё. Как раз дуэль и была - поединок двух боевых единиц без привлечения кого-либо ещё.

Бирсерг пишет:

цитата:

А был ли лаки-шот большой вопрос

Да-да-да, его не было, просто турки "вспомнили" про "огнеопасный груз на борту". 5 часов не вспоминали, а тут вдруг вспомнили

Бирсерг пишет:

цитата:

И ты бы вышел ловить ЭМ УРО Спрюенс на торгаше? Ну-ну

Не надо переводить стрелки, дружище
Непонятно?

 Отправлено: 08.10.10 20:59. Заголовок: Р.К. пишет: Но возм..

Р.К. пишет:

цитата:

Но возможность, пусть и довольно грубой, оценки действительной дальности плавания такое сравнение могло бы предоставить. Однако применительно к затронутой в предыдущих постах теме возникает ряд вопросов - каков был расход угля на милю пройденного пути на каждом из четырех броненосцев типа "Бородино" при той или иной скорости, насколько зависел этот расход от качества угля и какое количество угля того или иного сорта было на каждом из броненосцев, сколько именно угля находилось к началу боя в угольных ямах и какого сорта (или сортов и их количественное соотношение), в каких иных помещениях, сколько именно и какого сорта угля находилось к началу боя, сколько человек требовалось для перемещения этого угля в ямы и за какое время можно было выполнить эту работу, причем принимая в расчет, что переброской угля пришлось бы заниматься уставшим за многочасовой бой, а возможно и раненым людям, какая часть находившегося вне ям угля пострадала при обстреле наших броненосцев японцами (мешки разорваны, уголь разбросан, часть его сгорела, часть подмочена водой, а часть взрывной волной выброшена за борт) и какое количество еще можно было использовать, какого сорта был этот оставшийся уголь и т.п. Затем возникают другие вопросы - в ходе боя на броненосцах повреждены трубы, тяга неизбежно упала, уголь горит хуже, температура ниже, давление в котлах снижается, мощность машин падает, скорость тоже, но расход угля относительно высок - он не прогорает полностью, но вместе со шлаком периодически вычищается кочегарами. Иначе говоря, относительный расход угля растет, что означает меньшее расстояние, пройденное при том же абсолютном расходе

Очень много букв.
В реале все проще - ЕМНП по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля, при том, что передал 300 т угля
на "Олдгамию". Значит мешки отпадают.
Нормальный расход угля ЕМНП ок. 1 кг/л.с.ч.
Т.е. в идеале полным ходом "Орел" с таким запасом мог пройти 46 часов или 790 миль.
Если же увеличить расход допустим до 2,5 кг./л.с.ч. (за счет обрастания, низкого качества угля и боевых повреждений), то 730 миль миль можно пройти минимум 12 узловым ходом.

(Я не являюсь сторонником разделения эскадры на два отряда).

 Отправлено: 08.10.10 21:32. Заголовок: клерк пишет: по дан..

клерк пишет:

цитата:

по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля, при том, что передал 300 т угля на "Олдгамию".

где это у Костенко такой пассаж?

 Отправлено: 08.10.10 21:49. Заголовок: Тролль пишет: по д..

Тролль пишет:

цитата:

по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля, при том, что передал 300 т угля на "Олдгамию".\\\\\\\\\\\\\\\\\ где это у Костенко такой пассаж?

Дословно такого нет.
"5 мая ночью «Олег» задержал английский пароход «Ольдгамия»,
........Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно.
9 мая. ...... Пароход «Ольдгамия» направлен вокруг Японии во Владивосток. На него пришлось перегрузить 300 тонн нашего угля, так как в его ямах оказался запас всего в 100 тонн.
............"Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15 1/2–16 узлов"
(это к вечеру после боя).

 Отправлено: 08.10.10 22:15. Заголовок: клерк пишет: ЕМНП п..

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля

Шведе: "Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах — 500 тонн, в подвесных ямах — 100 тонн, в центральных ямах — 340 тонн, в кают-компании — 45 тонн, в офицерском буфете — 20 тонн, в ваннах и проходах к ним — 30 тонн, каютах офицеров — 10 тонн, в прачешной и командной бане — 40 тонн, в коечных сетках — 5 тонн, всего — 1090 тонн."

Костенко: "На «Орле» уголь был распределен следующим образом: в ямах помещалось около 940 тонн, — в подвесных 100 тонн, в запасных 500 тонн, центральных 340 тонн, 160 тонн оставались распределенными по разным судовым помещениям и в качестве угольной защиты. Из них 45 тонн было в кают-компании, в буфете 20 тонн, в ванных и проходах 80 тонн, в каюте старшего механика 10 тонн. Итого в батарейной палубе 105 тонн, на спардеке в коечных сетках оставалось 5 тонн, на жилой палубе в прачечной 30 тонн.
Общий свод: Запасные ямы 500 тони.
Подвесные ямы 100 »
Центральные 340 »
Кают-компания 45 »
Буфет 20 »
Ванные и прох. 30 »
Каюта 10 »
Прачечная 30 »
Коечные сетки 5 »
Итого 1080 тонн."

 Отправлено: 08.10.10 22:59. Заголовок: клерк пишет: 9 мая...

клерк пишет:

цитата:

9 мая. ...... Пароход «Ольдгамия» направлен вокруг Японии во Владивосток. На него пришлось перегрузить 300 тонн нашего угля, так как в его ямах оказался запас всего в 100 тонн.

уточнение - уголь для нее брали с "Куронии" или "Ливонии", что впрочем все равно неважно, т.к. последння погрузка угля на эскадре состоялась 11 мая

 Отправлено: 08.10.10 23:10. Заголовок: клерк пишет: В реал..

клерк пишет:

цитата:

В реале все проще

В "реале" вообще все проще. Разговор шел о том, можно ли было разделить эскадру на два отряда и мог ли отряд новых броненосцев маневрировать на скорости 14 уз, о чем писал Проф. Все мои "много слов" это, действительно, лишние рассуждения, так как обсуждаться такой гипотетический вариант не будет. Я высказал свои сомнения по поводу того, что при маневрировании на высоких скоростях отряд сохранил бы достаточный запас угля. В ответ слышу уже не первую ссылку на то, что было у "Орла" после боя на скоростях от 9, ЕМНИП, до 11 уз. Причем ни о состоянии его труб, ни о потерях угля после попаданий в помещения, ни о других деталях речи нет, словно и на всех остальных броненосцах типа "Бородино" в ходе боя было то же, что на "Орле", который, собственно, получил меньше собратий. Иначе говоря, слова, действительно, пущены на ветер.
клерк пишет:

цитата:

Значит мешки отпадают

А в каком виде уголь хранился в других помещениях?
vs18 пишет:

цитата:

в кают-компании — 45 тонн, в офицерском буфете — 20 тонн, в ваннах и проходах к ним — 30 тонн, каютах офицеров — 10 тонн, в прачешной и командной бане — 40 тонн, в коечных сетках — 5 тонн

 Отправлено: 08.10.10 23:49. Заголовок: Господа, а нельзя ли..

Господа, а нельзя ли для обсуждения цусимского сражения завести отдельную ветку?
Тема то эта неисчерпаема, и "Веста" в ней просто утонет...

 Отправлено: 09.10.10 00:08. Заголовок: Cтерегущий пишет: &..

Cтерегущий пишет:

цитата:

"Веста" в ней просто утонет...

А Вы собрались про нее чего-то написать? Милости просим, а то как-то все больше про личность Р.К. пишете...

 Отправлено: 09.10.10 05:33. Заголовок: vs18 vs18 пишет: А..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

А Вы собрались про нее чего-то написать? Милости просим, а то как-то все больше про личность Р.К. пишете...

Точно "все больше про личность Р.К."? Процентовочка есть?

 Отправлено: 09.10.10 11:11. Заголовок: Как он должен был ег..

Как он должен был его «тщательно установить»? Побывать на каждом броненосце и облазить все помещения, где уголь находился, включая ямы? От ненужного в бою, разумеется, следовало избавиться, что в полной мере проделано не было, но общий вес этого «ненужного» едва ли бы столь уж велик.

1) вообще-то у него был для этого механизм - штаб! ЗПР должен был отдать указание разработать проект приказа по этому вопросу, собрать мнение флагманов и командиров/механиков по этому вопросу, обобщить и выдать рекомендации с учетом опыта 1ТОЭ...
2) не так уж и мало - оптимизация запасо -той же воды было на Нахимове море, снятие минных катеров (уже 50т), большей части гребных судов, мин, орудий Барановского и т.п. - от 200 до 500т наберется на ЭБР...

Да, действительно, они много чего не реализовали, но у нас нет никаких оснований утверждать, будто другие адмиралы сумели бы поставить дело лучше. Разумеется, кроме нашего желания так считать.
у нас есть опыт Небогатова - он свою эскадру провел заметно лучше и подготовил!

Прежде всего, «Громобой» только 9 февраля 1905 г. вышел из дока после ремонта, затем его испытывали, а 11 мая 1905 г. у о. Русский он подорвался на мине

на прорыв они д.б. пойти в начале мая - решение об этом можно было принять заранее, заготовить точки рандеву, а уж о скрытность ЗПР особо и не беспокоился... на край ВОК омжно было использовать для демонстрации -но небыло сделано НИЧЕГО - так 2 БРКР СТОЯЛИ....

Не думаю, что есть смысл в данном случае валить все на него – это непродуктивно. Подменяя изучение всех причин ссылками на ЗПР, мы ничего так и не поймем. Эскадру гнали из Петербурга, причем, фактически по высочайшему повелению.

быть во главе и не отвечать невозможно...

 Отправлено: 09.10.10 12:22. Заголовок: ser56 пишет: был дл..

ser56 пишет:

цитата:

был для этого механизм

Одни инстанции бумаги пишут, другие на них отвечают, но это не означает реальных действий, и ЗПР, при всех его недостатках, не был создателем этого бюрократического механизма.
ser56 пишет:

цитата:

оптимизация запасо

Здесь почти готов согласиться, но размер оптимизации, по-моему, оценен очень оптимистично. Минные катера и гребные суда убирать, даже подозревая их участь в бою, по своей воле как-то странно - формально это снижает шансы на спасение личного состава. Лично я уверен - случись что, "общественность" не простила бы ЗПР этого, даже если бы он прорвался во Владивосток. Говорили бы, что обрек людей на смерть, лишив средств спасения.
ser56 пишет:

цитата:

провел заметно лучше и подготовил

Провел другим, более коротким путем, действительно, в большем порядке, но насчет подготовил, не думаю. Как-то не вырисовывается лучшая подготовка. Если учесть, что корабли бывшего отряда Небогатова не были главной целью и получили сравнительно мало попаданий, равно как и не отличились особо в стрельбе по противнику, то оценить их подготовку трудно.
ser56 пишет:

цитата:

они д.б. пойти в начале мая

К сожалению, действительная степень их готовности в начале мая мне не известна. Насколько высоки были шансы этих двух крейсеров уйти из Владивостока, не обратив внимания японской агентуры, судить не берусь, но допускаю, что они могли пройти без боя до какого-либо китайского порта. Дальше сплошной туман - где ЗРП неизвестно, надежды получить сведения по телеграфу, учитывая его подконтрольность англичанам и возможное вмешательство японской агентуры, сомнительны. Запасы истощаются, а чтобы пополнить их требуется время, между тем, появление крейсеров в любом китайском порту сразу становится известным японцам. Дальше фантазии по вкусу - счастливая встреча в море с ЗПР или промах, особенно ночью, тогда ЗПР продолжает путь к Цусиме, а крейсерам остается вернуться на Балтику, оставив Владивосток без боевых кораблей. Вариант - бродят в определенном районе, пытаясь связаться с ЗПР по радио, пока японские крейсера не обнаружат, тогда бой с превосходящими силами на большом удалении от своих портов и, в лучшем случае, интернирование в китайском порту. Опять же, участие в последующем бою с японцами исключено. Однако, при таком развитии событий, был шанс, что достаточно серьезные повреждения получит один, а то и два японца. Это уже меняло состав их сил при Цусиме, но имело бы это существенное значение или нет - вопрос.
ser56 пишет:

цитата:

о скрытность ЗПР особо и не беспокоился

Дело не только в скрытности, но и в возможности рандеву в море или каком-либо пункте. Дальность видимости на море ограничена, не говоря о ночи, в пасмурную, дождливую, туманную погоду. Нужно достаточно точно знать место, курс и скорость друг друга, чтобы не промахнуться. Значит, нужно эти сведения передать по контролируемым противником каналам связи. Поиск при помощи радиообмена тогда был возможен на небольшом расстоянии (кроме станции "Урала") и в любом случае демаскировал, дальше японцам оставалось следить разведчиками за русской эскадрой и выбирать вариант действий. Раннее обнаружение не исключало возможности атаки миноносцами ночью еще на подступах к Корейскому проливу. По крайней мере, я сомневаюсь в однозначных преимуществах такого решения. Но главное - решение о посылке этих крейсеров должен был принять не ЗПР.
ser56 пишет:

цитата:

быть во главе и не отвечать невозможно

Для публики, конечно. Чтобы "перевести стрелки" всегда нужен козел отпущения, "виновный". Когда система гниет, она периодически нуждается в отвлечении внимания масс на тех, "кто во всем виноват", "из-за кого все так плохо получилось". Кстати, начавшиеся тогда же разговоры о том, что "будь жив Макаров" из этого разряда. Нужно представить дело так, что предприятие имело шансы на успех, вот только исполнители подвели. Но если стоит задача выявить причины поражения, то стоит вспомнить о более серьезных вещах. В частности, на море приходилось действовать при крайне ограниченных ремонтных средствах Порт-Артура и Владивостока, что обрекало, даже при формальном равенстве сил, на неизбежный перевес противника - они быстрее вводили в строй поврежденные корабли. Та же причина, в совокупности с ограниченными возможностями снабжения, размещения личного состава и т.п., заставила до войны убрать с Дальнего Востока отряд Чухнина, наличие которого могло создать России некоторый перевес и заставить японцев поостеречься. Ограниченные финансовые и промышленные возможности, в совокупности с влиянием Витте, привели к неадекватным темпам финансирования строительства "бородинцев", а стало быть и опозданию в их переводе на театр будущей войны. Да, в конце концов, неадекватная внешняя политика привела к обострению отношений с японцами и допустила их союз с англичанами. Есть много чего такого, что обуславливало поражение русских эскадр поодиночке, и дурь ЗПР здесь - лишь один из факторов, на мой взгляд, не самый важный.

 Отправлено: 09.10.10 13:17. Заголовок: Р.К. пишет: и дурь ..

Р.К. пишет:

цитата:

и дурь ЗПР здесь - лишь один из факторов, на мой взгляд, не самый важный.

каждый за свое отвечает - кучу из ЭБР в виду неприятеля устроил именно он....
Р.К. пишет:

цитата:

В частности, на море приходилось действовать при крайне ограниченных ремонтных средствах Порт-Артура и Владивостока, что обрекало, даже при формальном равенстве сил, на неизбежный перевес противника - они быстрее вводили в строй поврежденные корабли

а что мешало увелисть реммощности Владика? И не гонять корабли в Питер на ремонт? трятя ресурс КМУ и уголь?

Р.К. пишет:

цитата:

Но главное - решение о посылке этих крейсеров должен был принять не ЗПР.

он этот вопрос ставил? ПОЧЕМУ? у него было много БРКР во 2ТОЭ?
Р.К. пишет:

цитата:

но имело бы это существенное значение или нет - вопрос.

суть в другом - в использовании ВСЕХ возмижных сил и средств для победы.... ЗПР в этом отношении ВСЕ принял? Я дилетант, но (через 100 лет ) могу себе позволить давать не очень глупые рекомендации....


Р.К. пишет:

цитата:

Провел другим, более коротким путем, действительно, в большем порядке, но насчет подготовил, не думаю. Как-то не вырисовывается лучшая подготовка. Если учесть, что корабли бывшего отряда Небогатова не были главной целью и получили сравнительно мало попаданий, равно как и не отличились особо в стрельбе по противнику, то оценить их подготовку трудно.

1) кто заставил ЗПР идти вокруг Африки?
2) он хоть дальномеры выверил....

Р.К. пишет:

цитата:

Одни инстанции бумаги пишут, другие на них отвечают, но это не означает реальных действий, и ЗПР, при всех его недостатках, не был создателем этого бюрократического механизма.

он обладал вполне достаточными правами, чтобы заставить рабоать! Кстати и создал он этот механизм САМ!

Р.К. пишет:

цитата:

Говорили бы, что обрек людей на смерть, лишив средств спасения.

был бы победителем - все простили, а проиграл - это не играет роли... помните - Жребий брошен-Рубикон перейден...

 Отправлено: 09.10.10 14:31. Заголовок: ser56 пишет: кучу и..

ser56 пишет:

цитата:

кучу из ЭБР в виду неприятеля устроил именно он....

Чем больше читаю рапорты и показания, тем больше убеждаюсь, что не он.

ser56 пишет:

цитата:

он этот вопрос ставил? ПОЧЕМУ?

У Вас есть документальные подтверждения того, что не ставил? У меня вот есть, хоть и косвенное, но подтверждение, что вопрос этот в телеграфном обмене со Скрыдловым поднимался, обсуждалось даже рандеву - в районе Сабанга.

ser56 пишет:

цитата:

кто заставил ЗПР идти вокруг Африки?

Осадка броненосцев, которая не позволяла им пройти Суэцким каналом. Только не надо ссылаться на современных альтернативщиков, предлагающих их разгрузить, причем включая боезапас и пр. С тем же успехом можно фантазировать о походе Северным Морским путем или отправке броненосцев во Владивосток по железной дороге. Более того, решение о маршруте принималось коллегиальное, в присутствии управляющего Морским министерством и генерал-адмирала.

ser56 пишет:

цитата:

он хоть дальномеры выверил...

Сказка про белого бычка. Почитайте показания и рапорты офицеров 2-й эскадры, дальномеры сверялись чуть ли не в Ревеле, уж точно на Мадагаскаре и на пути Индийским океаном, когда Небогатова там и в помине не было.

ser56 пишет:

цитата:

был бы победителем - все простили, а проиграл

...значит на него и надо повесить всех собак.

 Отправлено: 09.10.10 14:36. Заголовок: vs18 пишет: Только ..

vs18 пишет:

цитата:

Только не надо ссылаться на современных альтернативщиков, предлагающих их разгрузить, причем включая боезапас и пр.

ЕМНИП, на Цусиме была ветка, где обсуждался этот вопрос.
Там так и не пришли к однозначному мнению о невозможности разгрузки кораблей до приемлимой осадки.

 Отправлено: 09.10.10 14:37. Заголовок: vs18 vs18 пишет: Че..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

Чем больше читаю рапорты и показания, тем больше убеждаюсь, что не он

А кто? Кто отдал приказ о перестроении из двух колонн в одну?

 Отправлено: 09.10.10 15:20. Заголовок: Kronma пишет: Там т..

Kronma пишет:

цитата:

Там так и не пришли к однозначному мнению о невозможности разгрузки кораблей до приемлимой осадки.

Собрание из пол-дюжины адмиралов во главе с генерал-адмиралом запишем в балбесы или вредители?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А кто?

"Ослябя", не придерживавшийся заданного Начальником эскадры курса и указанного скоростного режима.

 Отправлено: 09.10.10 15:58. Заголовок: vs18 vs18 пишет: С..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

Собрание из пол-дюжины адмиралов во главе с генерал-адмиралом запишем в балбесы или вредители?

Неплохая мысль! Учитывая, как эти балбесы "рулили" флотом до войны и во время войны - так и было.

vs18 пишет:

цитата:

"Ослябя", не придерживавшийся заданного Начальником эскадры курса и указанного скоростного режима

А можно с этого места поподробнее?
Итак 2-я эскадра идёт в двух кильватерных колоннах. 1-й отряд начинает поворачивать последовательно влево с целью выйти в голову 2-му отряду и возглавить колонну эскадры. И?

 Отправлено: 09.10.10 16:33. Заголовок: Kronma пишет: Там т..

vs18 пишет:

цитата:

Собрание из пол-дюжины адмиралов во главе с генерал-адмиралом запишем в балбесы или вредители?

vs18, ключевые слова выделены.
Возможно, на решение адмиралов повлияли какие-то военные или геополитические резоны, но технически уменьшить осадку кораблей было не слишком сложно.
Kronma пишет:

цитата:

Там так и не пришли к однозначному мнению о невозможности разгрузки кораблей до приемлимой осадки.

 Отправлено: 09.10.10 16:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А можно с этого места поподробнее? Итак 2-я эскадра идёт в двух кильватерных колоннах. 1-й отряд начинает поворачивать последовательно влево с целью выйти в голову 2-му отряду и возглавить колонну эскадры. И?

Можно, только придется с несколько более раннего места. В 12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал: «I и II броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо». В 12 час. 25 (27) мин. с «Суворова»: «II броненосному отряду (Ф) курс NO 23°». В 12 час. 32 мин. I отряд повернул на 8 румбов влево. В 12 час. 45 мин. эскадра очутилась в строе двух кильватерных колонн, причем «Орел» находился на _|_ «Ослябя» в 14 кабельтовах. По сигналу адмирала эскадренный ход 9 узлов. В это время курс эскадры слева перерезали 2 парусных джонки, прошедших под носом «Ослябя». «Ослябя» положил рули, склонился влево и обошел то место, но которому прошли джонки курс эскадры, опасаясь очевидно плавучих мин, а затем лег на старый курс. Его примеру последовала вся левая колонна. В результате этого маневра левая колонна оказалась от I броненосного отряда на большем расстоянии, чем предполагал Командующий эскадрой.
В 1 час. 30 мин. I отряд увеличил ход до 11 узлов и повернул на 4 R влево. По показаниям Старшего Артиллерийского Офицера броненосца «Сисой Великий» Лейтенанта Малечкина, в это же время "броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигнал, дав самый полный ход, а затеи, видя, что первому отряду трудно обгонять, сразу уменьшил ход, и этим самым вызвал нарушение ходов всех последующих кораблей".

По моим представлениям, если бы "Ослябя" не совершил коордонат влево (что он проделал по собственной инициативе), обходя джонки (или после коордоната восстановил бы свое прежнее положение относительно I броненосного отряда коордонатом вправо), а также не увеличивал бы ход до полного в 1 час. 30 мин., I броненосный отряд успешно бы занял свое положение в голове колонны не вызывая при этом скученности и необходимости уменьшать ход судам II и III броненосных отрядов. В результате же "Ослябя" оказался левее I броненосного отряда и на траверзе "Орла", а совсем не там, где он должен был находиться, в соответствии с распоряжениями Командующего эскадрой.

Ранее в тот же день 15 мая, I и II броненосные отряды успешно проделывали точно такой же маневр, опережая и выходя в голову III броненосному и крейсерскому отрядам, причем этот маневр не вызвал никаких проблем и скученности судов не возникло, из чего я заключаю, что к подобному маневрированию суда 2-й эскадры были способны.

 Отправлено: 09.10.10 16:46. Заголовок: Kronma пишет: ключе..

Kronma пишет:

цитата:

ключевые слова выделены

Осмелюсь предположить, что собрание, определявшее маршрут движения эскадры, лучше владело вопросом и было более компетентным решать, возможно или невозможно пройти Суэцким каналом. Технические же вопросы разгрузки кораблей, по моим представлениям, не имеет смысла рассматривать отдельно от "военных и геополитических".

 Отправлено: 09.10.10 16:50. Заголовок: vs18 пишет: Техниче..

vs18 пишет:

цитата:

Технические же вопросы разгрузки кораблей, по моим представлениям, не имеет смысла рассматривать отдельно от "военных и геополитических".

Согласен, но отдельные горячие головы продолжают утверждать что конструкторы и строители кораблей вообще лишили адмиралов этой возможности (разгрузки).

 Отправлено: 09.10.10 17:02. Заголовок: vs18 пишет: а также..

vs18 пишет:

цитата:

а также не увеличивал бы ход до полного в 1 час. 30 мин

Минутку, Вы написали: "По показаниям Старшего Артиллерийского Офицера броненосца «Сисой Великий» Лейтенанта Малечкина, в это же время "броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигнал, дав самый полный ход" т.е. полный ход он дал по приказу?

vs18 пишет:

цитата:

результате же "Ослябя" оказался левее I броненосного отряда и на траверзе "Орла", а совсем не там, где он должен был находиться, в соответствии с распоряжениями Командующего эскадрой

Снова: "В 12 час. 45 мин. эскадра очутилась в строе двух кильватерных колонн, причем «Орел» находился на _|_ «Ослябя»", т.е. "Ослябя" оказался на траверзе "Орла" с самого начала, а не после коордоната.

И ещё один момент. Когда "Суворов" завершил перестроение он ход до 9 узлов сбросил?

 Отправлено: 09.10.10 18:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ведь именно из-за особенностей турецких казематов турки имели возможность стрелять не далее 17 кбт, и находясь на большей дистанции турка можно было расстреливать почти не опасаясь ответного огня.

ьы тока что сам написал что Баранов не смог разобрать, башенный перед ним броненосец или казематный. ты уж давай опредиляйся - калькулировал Баран там чего или понятия не имел с кем воюет

 Отправлено: 09.10.10 18:57. Заголовок: гасть пишет: тока ..

гасть пишет:

цитата:

тока

гасть пишет:

цитата:

опредиляйся

гасть пишет:

цитата:

калькулировал Баран

А можно по русски и без "птичьего" языка?Я конечно понимаю что в пылу дискуссии страсти горят и несколько мешают , но они так же мешают и воспринимать нормально Вашу однозначно глубокую и здравую мысль.Вот только вся её глубина и здравость теряется за "частоколом" подобных высказываний.