Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 16.10.10 00:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Военно-промышленный курьер

Похоже на "Биржевые Ведомости"

 Отправлено: 16.10.10 02:59. Заголовок: Р.К. пишет: Нет. Я ..

Р.К. пишет:

цитата:

Нет. Я начинал в ЗРВ ЗакВО на ЗРК 75М, затем в военно-морском училище изучал 85Р (знакомили и с П-120), а отчислившись попал на СФ в БРАВ на "Прогресс". И было это три десятилетия тому назад

Спасибо, понятно.

Р.К. пишет:

цитата:

Учитывая большое КВО, отсутствие возможности корректировать траекторию, а главное, неопределенность движения цели, несомненной является крайне низкая вероятность попадания этой цели в зону поражения, но располагая ЭДЦ

А вы не будете ими располагать. Воздушная разведка не способна точно расчитать ЭДЦ, как и начальные координаты цели - это всё выдаётся с приличной погрешностью.

Р.К. пишет:

цитата:

определить наиболее вероятное положение цели и выстрелить в точку упреждения можно, а при мощной ядерной боеголовке есть вероятность повредить авианосец настолько, чтобы помешать полетам

Чисто на удачу - выстрелить в некий район моря в надежде, что в момент подрыва цель окажется в радиусе взрыва.

Р.К. пишет:

цитата:

Не совсем так. Все проще - к тому времени уже началась разработка П-6, поэтому работы и свернули, как дублирующие. Но это не значит, что при необходимости они не могли быть доведены

Да, вот только когда? В этом же и была изначальная постановка вопроса - с какого времени наш флот смог бы бороться с флотом противника в дальней морской зоне.

Р.К. пишет:

цитата:

Вообще Баранов забавный тип, но его писания не указывали на какие-либо недостатки и не вскрывали злоупотреблений, они изначально предназначались для того, чтобы рассердить начальство

Это звенья одной цепи - сначала начальство ставит Баранова в дурацкое положение, а когда он пытается найти правду - начальство начинает его тупо "мурыжить", организуя якобы тщательное расследование. Этот приём с успехом применяется до сих пор. Человека ставят перед выбором - смирится с плевком в лицо или сознательно пойти на обострение отношений с понятными печальными последствиями для собственной карьеры. Многие смирялись тогда и смиряются до сих пор. Баранов оказался не таков.

 Отправлено: 16.10.10 03:00. Заголовок: NMD пишет: Похоже н..

NMD пишет:

цитата:

Похоже на "Биржевые Ведомости"

Ну, это не я такое название придумал.
А газета интересная.

 Отправлено: 16.10.10 05:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, это не я такое название придумал.

Однако, совпадение не может не символизировать.

 Отправлено: 16.10.10 07:52. Заголовок: NMD NMD пишет: Одна..

NMD
NMD пишет:

цитата:

Однако, совпадение не может не символизировать

А есть ли оно?
Биржа - это торги.
Промышленность - это производство.
Общим остается только факт опубликования информации. Ну, так и какой-нибудь "Вестник садовода и огородника" тоже печатает информацию.

 Отправлено: 16.10.10 09:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А есть ли оно? Биржа - это торги. Промышленность - это производство.

Обе публикации -- рупор крупного капитала.

 Отправлено: 16.10.10 10:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чисто на удачу

Я и писал о теоретической возможности, в случае крайней нужны и при отсутствии других средств, воспользоваться этим. При головке в 650 килотонн шанс, пусть и слабый, был.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

с какого времени

Я вообще-то писал о "конце 50-х", подразумевая появление предпосылок. Если быть более точным, то П-5 разрабатывалась с 1954, первые пуски с ПЛ в ноябре 1957, принята на вооружение 19 июня 1959. В том же 1959 выполнен эскизный проект П-5РГ. Между тем, П-6 (и П-35) разрабатывались с 1956, первые пуски П-6 в декабре 1959, но принят на вооружение (т.е. подготовлен к промышленному производству) 23 июня 1964. И в 1959 начата разработка "Аметиста". Все это конкретика. Учитывая, что в рядах высшего командного состава мысль о стребльбе по крупным надводным кораблям КР с ПЛ высказывалась еще в первой половине 50-х, можно сказать - вопроки утверждениям споривших со мной, идея о борьбе с авианосцами таким способом появилась задолго до середины 60-х, предпосылки к решению задачи появились во второй половине 50-х, а средства борьбы, пусть еще и не отработанные, в конце 50-х, причем, уже в начале 60-х возникла возможность, при крайней необходимости, воспользоваться либо П-5 (при том условии, что ЭДЦ будут переданы с ПЛ или самолета-разведчика, а головка будет наиболее мощная) или не принятой еще, но уже стабильно летавшей и поражавшей мишени П-6. Однако конкретных планов использования КР с такой целью, насколько мне известно, пока не составляли. В этом я могу ошибаться, но здравый смысл заставляет считать, что отсутствие гарантий поражения цели не давало предпосылок к разработке таких планов. Лично мне интересно, напишет ли заказанную ему статью человек, изучавший этот вопрос по архивным материалам. Открытий я не жду, но в деталях могут быть уточнения.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в дурацкое положение

Не начальство, а он сам, причем, даже не тогда, когда бахвалился "бежавшим броненосцем", а когда стал хамить Чихачеву, Попову, да и тому же Рожественскому. Не ему начали плевать, а он. Дождитесь публикации моей статьи. Я очень надеюсь протолкнуть в печать полный вариант, во всяком случае, без больших купюр в цитатах. Тогда у Вас будет материал для размышления.

 Отправлено: 16.10.10 12:45. Заголовок: Р.К. пишет: Я и пис..

Р.К. пишет:

цитата:

Я и писал о теоретической возможности

В моём понимании "теоретически" и "на удачу" это разные понятия

Р.К. пишет:

цитата:

Я вообще-то писал о "конце 50-х", подразумевая появление предпосылок

Р.К. пишет:

цитата:

Учитывая, что в рядах высшего командного состава мысль о стребльбе по крупным надводным кораблям КР с ПЛ высказывалась еще в первой половине 50-х, можно сказать - вопроки утверждениям споривших со мной, идея о борьбе с авианосцами таким способом появилась задолго до середины 60-х, предпосылки к решению задачи появились во второй половине 50-х

Вам уже писали, что танки быть инструкцией нельзя. И я Вам тоже напишу - предпосылками воевать нельзя, нужно готовое к боевому применению оружие. Его не было.

Р.К. пишет:

цитата:

Лично мне интересно, напишет ли заказанную ему статью человек, изучавший этот вопрос по архивным материалам. Открытий я не жду, но в деталях могут быть уточнения

И я не жду. Возможности комплексов я знаю, что они могли, а что нет тоже знаю.

Р.К. пишет:

цитата:

Не начальство, а он сам, причем, даже не тогда, когда бахвалился "бежавшим броненосцем"

Броненосец прекратил преследование и отвернул - это факт

Р.К. пишет:

цитата:

а когда стал хамить Чихачеву, Попову, да и тому же Рожественскому

Я уже уяснил себе, что у нас с Вами разные представления о том, что считать хамством по отношению к начальству.

 Отправлено: 16.10.10 23:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Его не было

Бог с Вами, если Вам легче считать, что до принятия на вооружение не было, пусть будет так.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

у нас с Вами разные представления

Ах, как Вы так уверены. Ну, давайте сперва посмотрим, что писал Баранов государю, объясняя причины некоторых своих поступков. Он утверждал, будто Чихачев стал распространять ложь о бое "Весты", послав Аркасу незапечатанным ложное донесение лазутчика в Сулине. И далее: "... являясь к адмиралу Чихачеву с рапортом, я не выдержал. Впечатления были еще сильны, нервы мои надорваны и сам я еще страдал от контузий и раны ... я высказал адмиралу смысл его действий, назвав их и его настоящим их именем ...".
Впечатляет? Малосведущие люди обыкновенно верят на слово, так как не знают, чье "произведение" перед ними. Между тем, как я уже многократно писал, и приводил множество цитат, это человек лживый. Кстати, об этом есть и еще одно интересное свидетельство, директора канцелярии морского министерства Манна: "Человек очень умный и необыкновенно ловкий, с таким изящным, артистическим вкусом, он на лету хватал то, что не приходило ему самому в голову при устройстве вверенного ему учреждения, и развивал поданную ему мысль во всех деталях превосходно. Вести с ним дело было чрезвычайно приятно, легко, интересно, увлекательно. … Через несколько времени, однако, как-то само собою сделалось, что я начал говорить про его объяснения: “Как он хорошо показывает казовый конец каждой вещи, как он умеет пускать пыль в глаза”! Наконец, присмотревшись более, в один прекрасный день я должен был сказать себе: “Да он просто лжет”. И сделав это открытие, я путем опыта убедился, что Баранов один из совершеннейших лжецов в мире, не стесняющийся размерами лжи до такой степени, что большинству лиц, имеющих с ним дело, не приходило в голову, что он лжет, другие же допускали только, что он привирает. Между тем по части лжи он великий артист в полном смысле этого слова. Ловкость, с которой он пускает в ход эту ложь, поистине изумительна. Иногда в виде намека, полуслова, иногда в виде тонкой лести, вырвавшегося сердечного порыва, глубокого чувства, с которым он не в состоянии совладеть, Баранов бросал в обращение при удобном случае разные заметки, мнения, истины, небывалые факты, которые могли быть полезны ему или повредить тем лицам, которым ему было выгодно напакостить. Он не стеснялся размерами лжи в тех случаях, когда обстоятельств нельзя было проверить или он знал, что изобличить его невозможно и что изобличать его не стоит. Такая импровизация давалась ему необыкновенно легко, без малейшего изменения в лице, без запинки, спокойно, с большою самоуверенностью рассказывал он с большими подробностями то, чего никогда не было, и иногда мне казалось, что он сам верит рассказываемому; он извивался и ловко выскользал всякий раз, когда представлялось, что вот-вот его уловишь. Эта несчастная слабость Баранова ставила меня к нему в ненормальное положение. Я очень полюбил его за ум, способности, готовность услужить, наконец, доброту и великодушие к подчиненным, которых он любил выдвигать вперед и награждать. Хлопоча о себе, он любил поделиться приобретенными выгодами с меньшей братией и был очень щедр. Но рядом с этим у меня сделалось привычкою, когда я говорил с ним, всегда иметь на уме, не лжет ли он, или сколько в том, что он сказал, солгано. Баранов лгал так умно и ловко, что ложь не только не внушала к нему отвращения, но даже в некоторых случаях была увлекательна и возбуждала невольное сочувствие. Например, как он был хорош на всевозможных международных и отечественных выставках, куда его назначали представителем от морского ведомства посреди всевозможных аферистов и благеров! Баранов всегда любил представлять себя большим патриотом, таланты которого возбуждают зависть и не признаются по достоинству".
Должен оговориться, я привожу это свидетельство, как и те, что приводил прежде, не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Если человек верит в то, что Баранов прекрасен, то объяснять ему что-либо бесполезно - вера не нуждается в обоснованиях. Но если понимать, что стоит за словами этого человека, то начинаешь понимать и смысл его поступков. Он в то время стал позволять себе выходить за рамки приличий, откровенно хамил, и понимая, что скрыть вопиющие факты невозможно, ловко интерпретировал случившееся в свою пользу.

 Отправлено: 17.10.10 11:03. Заголовок: Р.К. пишет: Дождите..

Р.К. пишет:

цитата:

Дождитесь публикации моей статьи. Я очень надеюсь протолкнуть в печать полный вариант, во всяком случае, без больших купюр в цитатах.

Очень ждем!!!

 Отправлено: 17.10.10 11:09. Заголовок: Р.К. пишет: посреди..

Р.К. пишет:

цитата:

посреди всевозможных аферистов и благеров!

Боги бессмертные! Блоггеры уже тогда?

 Отправлено: 17.10.10 13:55. Заголовок: Р.К. пишет: директор..

Р.К. пишет:

цитата:

директора канцелярии морского министерства Манна:

и чем знаменит этот чинуша?
Р.К. пишет:

цитата:

я высказал адмиралу смысл его действий, назвав их и его настоящим их именем ...".

правду- матку в глаза... кто ж таких полюбит

 Отправлено: 17.10.10 17:29. Заголовок: ser56 пишет: чем зн..

ser56 пишет:

цитата:

чем знаменит

Знаменит? Я полагаю, что и не знаменитые заслуживают уважения, причем, быть может, большего, чем знаменитые. Что же касается деяний Манна, то именно он подал мысль и выработал план возрождения Морского музея, кроме того, участвовал в устройстве Политехнической выставки в Москве. Был директором Канцелярии Морского министерства (где, по сути дела, были тогда сконцентрированы все функции управления ведомством) в 1868 - 1874, с 1 января 1875 член Адмиралтейств-совета. Это умный, образованный (окончил Лазаревский институт восточных языков, затем юридический факультет Московского университета) человек, и что важно, прежде всего умный человек, а уже затем чиновник.
ser56 пишет:

цитата:

правду- матку в глаза

Видите ли, упрекая меня в двойных стандартах, Вы сами демонстрируете ярчайший образец именно такого отношения к сведениям, которые я сообщаю. Все, что свидетельствует против Баранова, Вы отвергаете и перетолковываете, хотя никаких оснований у Вас для этого нет. Забавно, что в этом Вы перещеголяли даже современников Баранова, относившихся к нему весьма доброжелательно - того же Манна и Победоносцева, свидетельствовавших о том, что Баранова "заносило". Между тем, достаточно задать несколько простых вопросов: где доказательства того, что на Баранова действительно клеветали? Пока никаких подтверждений этому не найдено. Но даже если упреки Баранова имеют основания, то как можно судить о мере их справедливости в отсутствие текста? Кстати, Баранов неоднократно позволял себе выдвигать обвинения, не предъявляя текста документа, который, якобы служит основанием для обвинений. Но если и было некое донесение агента из Сулина, не соответствовавшее действительности, то почему мы должны считать, что начальник морской обороны Чихачев специально "раздобывал" его? У него, что, других дел не было? Почему, получив какие бы то ни было сведения от русского агента в Сулине, которые и не говорили прямо о бое "Весты", а лишь сообщали, что в Сулин пришел избитый снарядами турецкий коммерческий пароход, он должен был сразу отнести их к этому бою, проявить к ним недоверие, тем более, взяться за их проверку, при этом утаивая все от окружающих? Чихачев не был обязан делать это и не был в этом заинтересован, проверка таких сведений - дела штаба ЧФ, куда он донесение и отправил. Зачем было ему отправляя это, не имевшее отношения к секретным вопросам, донесение его запечатывать? Почему из слов Баранова, что незапечатанное донесение непременно прочли доставлявшие, следует, что так оно и было? Между тем, никаких свидетельств, что это донесение стало известным широкому кругу людей нет - никакого отголоска в печати, никаких следов в доступных нам дневниках и письмах деятелей того времени пока не найдено. Наконец, даже не касаясь вопроса о том, как подобает обращаться капитану 2 ранга к контр-адмиралу, вне зависимости от испытываемых чувств, стоит задаться вопросом, отчего Баранов, до того момента не испытывавший давления, наоборот, обласканный государем, получивший Георгия, чин вне очереди, пожизненную пенсию, восхваляемый на все лады в печати и в многочисленных письмах и телеграммах, вдруг от одного негативного известия эдак "возмутился"? Нервы, видите ли, не выдержали. С больными нервами следует лечиться, а не воевать. Но дело не в нервах, их Баранову хватило, чтобы сразу после боя продиктовать довольно длинную реляцию, вполне связную, чтобы распоряжаться по приходу в Севастополь и при дальнейших действиях до конца войны. Важно понять, что моральные нормы требуют от человека, прежде чем плевать другому в лицо, разобраться, что же именно случилось, кто именно виноват и насколько вина велика, чтобы реагировать резко. И если Вам вдруг показалось, что Вы - образец всех достоинств, и никто не имеет права покушаться на такую репутацию, то это не значит, что так оно и есть. Ваша оценка ситуации является только Вашим мнением, но никак не "правдой-маткой", поэтому высказывая свое субъективное мнение Вы всего лишь заявляете свою претензию, но отнюдь не восстанавливаете истину и правду. Если бы Баранов этого не понимал, его можно было бы даже оправдать, но судя по всему, он отдавал себе отчет в своей неправоте и всячески оправдывался, причем весьма умело, а заодно и подло, сваливаю вину на других, представляя дело так, будто он - жертва, которая только не сумела сдержать негодования. Между тем, умением лгать виртуозно Баранов только и отличался от широкого круга других карьеристов, также применявших интригу, лгавших и порочивших друг друга. Но не стоит всякое, исходящее от них сведение, принимать на веру.

 Отправлено: 18.10.10 09:25. Заголовок: Р.К. пишет: полагаю,..

Р.К. пишет:

цитата:

полагаю, что и не знаменитые заслуживают уважения, причем, быть может, большего, чем знаменитые.

на обыденном уровне - да, а вот на историческом - отнюдь...
Р.К. пишет:

цитата:

и что важно, прежде всего умный человек, а уже затем чиновник.

музеи и выставки это ХОРОШО, только где туточки польза флоту? Банальный чиновник...
Р.К. пишет:

цитата:

Это умный, образованный (окончил Лазаревский институт восточных языков, затем юридический факультет Московского университета) челове

т.е. флотом рулил не моряк?
Р.К. пишет:

цитата:

Видите ли, упрекая меня в двойных стандартах, Вы сами демонстрируете ярчайший образец именно такого отношения к сведениям, которые я сообщаю

я не упрекаю - я КОНСТАТИРУЮ, особливо это видно из вашего ответа на мой провокационный (я это не отрицаю ) вопрос о Кутузове - если вы перечитаете свой ответ - то это ЯВНО видно...
Р.К. пишет:

цитата:

Наконец, даже не касаясь вопроса о том, как подобает обращаться капитану 2 ранга к контр-адмиралу, вне зависимости от испытываемых чувств

кстати, а что этот кап2 был ранен/контужен вы уже изволили забыть? Это так, мелочевка?
Р.К. пишет:

цитата:

Нервы, видите ли, не выдержали. С больными нервами следует лечиться, а не воевать

обалдеть - вы слышали о таком явлении, как постравматический синдром? если нет - настоятельно рекомендую почитать, а кроме того, в общении с людьми, которые реально воевали и были ранены, быть ОЧЕНЬ аккуратными в словах.... Не обижайтесь, но у вас типовая болезнь кабинетного работника....
Р.К. пишет:

цитата:

Между тем, умением лгать виртуозно Баранов только и отличался от широкого круга других карьеристов, также применявших интригу, лгавших и порочивших друг друга.

Спасибо за искренность! Суть вашей новой статьи я похоже понял
Советы вещь не благодарная, но позволю себе его высказать - вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ в главном! Отличие Баранова в том, что он честно ВОЕВАЛ и был активен не только в канцеляриях и приемных, но и на поле брани! Вам пытались объяснить, причем не только я , что покладистые и послушные офицеры хорошо воевать не могут! рекомендую сравнить поведение того же СОМ, который в РЯВ не стеснялся "стучать кулаком" по столу в отношении начальства! Как соотнести его угрозу отставки по поводу его книжки? в ваших координатах "хамства"? А вот ЗПР не смог настоять на своем в споре с начальством и повел 2ТОЭ на разгром... ВОТ суть нашей дискуссии о личностях - в моем, конечно, понимании....

 Отправлено: 18.10.10 10:43. Заголовок: ser56 пишет: т.е. ф..

ser56 пишет:

цитата:

т.е. флотом рулил не моряк?

А в древнем Риме императорской администрацией вообще очень долго рулили вольноотпущенники. ИЧСХ, Империя в период Принципата динамично развивалась, а когда на тёплые места в администрации потянулись ребята из знати -- всё, кирдык.
ser56 пишет:

цитата:

кстати, а что этот кап2 был ранен/контужен вы уже изволили забыть? Это так, мелочевка?

, договаривайте -- выходит, Баранов и рапорт первичный свой писал будучи контуженным на всю голову. А Вы ему верите.
ser56 пишет:

цитата:

вы слышали о таком явлении, как постравматический синдром?

Всё намного хуже, подозреваю, у Баранова был ещё и синдром Туррета. А эти бяки не разглядели, не сделали скидку
ser56 пишет:

цитата:

Вам пытались объяснить, причем не только я , что покладистые и послушные офицеры хорошо воевать не могут!

И это нам заявляет главный апологет покладистого и послушного Вильгельм Карлыча
ser56 пишет:

цитата:

рекомендую сравнить поведение того же СОМ, который в РЯВ не стеснялся "стучать кулаком" по столу в отношении начальства! Как соотнести его угрозу отставки по поводу его книжки? в ваших координатах "хамства"?

В свою очередь рекомендую почитать переписку по этому поводу. Там грань не перейдена.
ser56 пишет:

цитата:

А вот ЗПР не смог настоять на своем в споре с начальством и повел 2ТОЭ на разгром...

, не передёргивайте, Вам это не к лицу.

 Отправлено: 18.10.10 13:40. Заголовок: Р.К. пишет: Бог с В..

Р.К. пишет:

цитата:

Бог с Вами, если Вам легче считать, что до принятия на вооружение не было, пусть будет так

Бог с Вами если Вам легче считать, что "танк можно подбить инструкцией", пусть будет так.
И чтобы не было кривотолков. Я писал не о формальном принятии на вооружение, а о наличии пригодного к боевому применению оружия

Р.К. пишет:

цитата:

Ах, как Вы так уверены

Р.К. пишет:

цитата:

Между тем, как я уже многократно писал, и приводил множество цитат, это человек лживый

Хм... А не совращал ли он девиц и замужних дам? А может он проявлял жестокость к животным?
Речь у нас здесь изначально зашла о Баранове, как командире корабля в бою "Весты" с турецким кораблём. Так вот моё скромное мнение - в этом бою он как командир (не как защитник животных и/или сексменьшиств) показал себя с самой лучшей стороны. А остальное меня волнует очень мало.
Да, ещё. И перед начальством он не трусил, что для меня тоже показатель. А то что он был при этом резок - так он был прав, с нашим охамевшим начальство зачастую иначе просто нельзя.

Р.К. пишет:

цитата:

Должен оговориться, я привожу это свидетельство, как и те, что приводил прежде, не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Если человек верит в то, что Баранов прекрасен

Он не дама, что бы быть для меня "прекрасным". А остальное см. выше.

 Отправлено: 18.10.10 15:09. Заголовок: NMD пишет: выходит, ..

NMD пишет:

цитата:

выходит, Баранов и рапорт первичный свой писал будучи контуженным на всю голову. А Вы ему верите.

Именно, причем в горячке боя! Поэтому требовать от человека абсолютной точности СМЕШНО!
NMD пишет:

цитата:

И это нам заявляет главный апологет покладистого и послушного Вильгельм Карлыча

И что? я против принижения его достижений, не более! А покладистый он был внешне - когда считал не нужным маневры в бою - не разрешил...
NMD пишет:

цитата:

, не передёргивайте, Вам это не к лицу.

почему - оппонент доходит до прямого оскорбления Баранова, я же остаюсь в пределах фактологии....
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Речь у нас здесь изначально зашла о Баранове, как командире корабля в бою "Весты" с турецким кораблём. Так вот моё скромное мнение - в этом бою он как командир (не как защитник животных и/или сексменьшиств) показал себя с самой лучшей стороны. А остальное меня волнует очень мало. Да, ещё. И перед начальством он не трусил, что для меня тоже показатель. А то что он был при этом резок - так он был прав, с нашим охамевшим начальство зачастую иначе просто нельзя.

Браво!
NMD пишет:

цитата:

А эти бяки не разглядели, не сделали скидк

полагаете что-то вумное написали?